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 Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Timo "Vllt. gibt es nur 300 Spd-Wähler in deutschland und sie waren alle unter den 1000 Befragten, daher die 30% für die SPD." Wenn man unterstellt, dass alle Befragten auch antworten. Das ist natürlich illusorisch. Um die Fehlertoleranz einer Stichprobengröße von 1000 zu erreichen, muss man in der Realität weit mehr Personen befragen. Die Antwortverweigerer beeinträchtigen natürlich auch die Representativität. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
@Timo: Die Sonntagsfrage kann man schon recht unterschiedlich stellen. Wesentlich ist insbesondere, wie man Nichtwähler aussortiert. Die FGW fragt ja z.B. nicht wirklich "Was würden Sie wählen, wenn am nächsten Sonntag Wahl wäre?", sondern "Wenn am nächsten Sonntag Bundestagswahl wäre, würden Sie dann zur Wahl gehen?". Eine große Rolle spielt auch das Umfeld der Frage. Man kann damit auch gezielt das Szenario beeinflussen, indem man den Befragten entweder in die Stimmung eines bestimmten Wahlkampfs bringt oder aber unvermittelt und trocken nach der Wahlabsicht fragt. Die FGW nimmt zum Aufwärmen die Frage nach der Wohnortgröße, fragt dann zur Vermeidung allzu spontaner Antworten nach den beiden wichtigsten Problemen (ohne Antwortvorgabe) und kommt dann gleich zur Sonntagsfrage. Bei Forsa wird die Sonntagsfrage ziemlich sicher regelmäßig im Omnibus mitlaufen, wo man zwar leicht zu einer hohen Befragtenzahl kommen kann, aber die Auftraggeber höchstwahrscheinlich nicht das komplette Drumherum wie bei den GEZ-finanzierten Umfragen bezahlen. Nachdem diese Umfragen aber für das Image des Instituts wichtig sind, werden sie wohl nicht die übelste Position bekommen. In der Praxis werden die systematisch bedingten Unterschiede bei den Rohdaten wohl nicht mehr als 2 oder höchstens 3 Punkte ausmachen (innerhalb der Gattung zufallgestützte Telefonumfragen), wovon einiges auch auf die Art der Gewichtung entfällt (z.B. hat die Einführung der Gewichtung nach Bildung bei der FGW den Grünen überschlagsmäßig gut 1 Prozentpunkt gekostet). Relevant dabei können z.B. auch Qualität der Interviewer und Nachfrageintensität bei schwer Erreichbaren sein. Der größere Teil der momentanen Abweichung bei der SPD geht aber ziemlich sicher aufs Konto der Projektionen. Wenn man die wenigen (mir) bekannten Rohdaten von Forsa mit denen der FGW vergleicht, scheint die Union bei der FGW systematisch etwas höher zu sein. Bei der SPD ist auffällig, dass der Einbruch im Juni/Juli 2005 bei der FGW bei Forsa weitaus weniger existiert. Reiner Zufall ist da schon nicht mehr sehr wahrscheinlich. Allerdings muss man bedenken, dass die FGW ihre Methodik vor Wahlen ändert und Forsa höchstwahrscheinlich auch. Außerdem war das noch vor der Umstellung der Gewichtungsmethodik bei der FGW. @Bernhard Nowak: Die "politische Stimmung" ist die Sonntagsfrage. Die Projektion beruht auf exakt der selben Frage, mit dem Unterschied, dass man die Antworten nicht glaubt und nach gewissen Kriterien verändert. Darunter sind halbwegs objektive (insbesondere der relativ gesicherte Erfahrungswert, dass die Werte für Kleinparteien, insbesondere extremere, systematisch viel zu niedrig sind), aber auch rein subjektive. Die subjektiven Kriterien beruhen zwar auch auf relativ objektiven, aber was davon letztlich zum Tragen kommt, kann man nur subjektiv begründen, weil die Situationen, zu denen Erfahrungswerte existieren, viel zu wenig und zu verschieden sind. Z.B. kann man durchaus ermitteln, ob eine latente Bereitschaft besteht, eine bestimmte andere Partei zu wählen, aber unter welchen Bedingungen die Wähler das dann wirklich tun, bleibt offen. Oder man kann im Sinn der "längerfristigen politischen Grundüberzeugung" annehmen, dass ein gewisser Teil der Wähler wieder wie bei der letzten Wahl wählt (egal, was sie in der Umfrage sagen), aber es gibt Situationen, in denen sie genau das Gegenteil tun und irgendeine Protestpartei wählen, ohne das dem Interviewer zu verraten. Und dann gibts noch die Glättung (die FGW nennt es "time-lag"), die zu schönen Kurven im Zeitverlauf führt, aber letztlich einfach bedeutet, dass die veröffentlichten Werte stets veraltet sind (damit kann man die alten Umfragen recyceln und spart sich die Kosten, entsprechend mehr Leute aktuell zu befragen; nebenbei bemerkt scheinen auch die GMS-"Rohzahlen" geglättet zu sein). Der Unterschied zwischen 2'000 und 10'000 Befragten ist deshalb gering, weil man mit der größeren Stichprobe zwar den statistischen Fehler verringern kann, nicht aber den systematischen (durch verzerrende Fragestellung, Unerreichbare, Falschantworten &c.). Sobald der statistische Fehler deutlich unter dem (vermuteten) systematischen ist, bringt eine größere Stichprobe nicht mehr viel und ist ökonomisch unrentabel. Außerdem sinkt der statistische Fehler bei höherer Befragtenzahl immer langsamer. Forsa macht genauso Telefonumfragen wie die FGW, wenngleich die Methodik nicht unbedingt im Detail übereinstimmt. Dass Umfragen unsinnigerweise ständig als "repräsentativ" bezeichnet werden, liegt einfach daran, dass das im Rundfunkstaatsvertrag für Rundfunk und Telemedien vorgeschrieben ist. Tatsächlich ist die Auswahl in aller Regel nicht repräsentativ, sondern die Repräsentativität wird nur durch die halbwegs zufällige Auswahl relativ vieler Befragter plus deren Gewichtung mit gewisser Wahrscheinlichkeit gesichert. | ||
| Republikaner Unregistrierter Gast |
Forsas neue: Union: 30 (-1) SPD: 24 (-1) Grüne: 22 (+1) FDP: 5 (--) Lipa: 11 (+1) --- Güllner will sich die öffentlichkeitswirksame Schlagzeile "Grüne gleichauf mit / vor SPD!" offensichtlich nicht nehmen lassen und bereitet sie nun langsam vor. Vermutlich sehen wir das 23:23 oder 24:24 dann nächste Woche. | ||
| zigzag Registriertes Mitglied |
"Güllner will sich die öffentlichkeitswirksame Schlagzeile "Grüne gleichauf mit / vor SPD!" offensichtlich nicht nehmen lassen und bereitet sie nun langsam vor. " Das war auch mein erster Gedanke. Bei der Suche nach den Emnid Zahlen habe ich die Forsa-Schlagzeile sogar schon gefunden (allerdings nur auf Bayern bezogen): "Umfrage: Grüne überholen SPD Mittwoch, 15. September 2010, 13:18 Uhr München (dpa/lby) - Die Grünen auf Höhenflug: Erstmals hat die Partei in Bayern in einer Wahl-Umfrage die SPD überholt und landet hinter der CSU auf Platz zwei. Wäre am kommenden Sonntag Bundestagswahl, würden die Grünen laut Forsa-Wahltrend für «Stern» und RTL auf 23 Prozent der Stimmen kommen und damit die SPD mit 19 Prozent hinter sich lassen. Die CSU liegt in der am Mittwoch veröffentlichten Umfrage bei 38 Prozent, die FDP kommt auf nur noch 4 Prozent. Die Linke liegt demnach bei 7 Prozent. Forsa hatte in den vergangenen beiden Wochen insgesamt knapp 800 Menschen in Bayern befragt." http://www.bild.de/BILD/regional/muenchen/dpa/2010/09/15/umfrage-gruene-ueberholen-spd.html | ||
| Wahlticker Registriertes Mitglied |
Das kann sein, dass Güllner diese Schlagzeile will, muss aber nicht. Sein Ziel hat er ja schon erreicht: dass die SPD nur noch 2 Punkte vor den Grünen ist, garantiert Forsa schon heute wieder maximale Aufmerksamkeit. Ich kann den Typen nicht mehr ernst nehmen. | ||
| Silencio Unregistrierter Gast |
Generell ist es unglaublich, dass eine Partei über 20% kommen kann, obwohl die politisch Handelnden so wenig aktiv wahrgenommen werden. Das ist ein richtiges Armutszeugnis für die konkurrierenden Parteien. | ||
| nowhereman Registriertes Mitglied |
@ Silencio ... so wenig wahrgenommen... Nun ja, S21 ist anfangs allein von den Grünen abgelehnt worden, sieht man von örtlichen Splittergruppen ab. Die Atomkraftdebatte würde ich auch mir ohne Grüne weniger aufgeregt vorstellen. Da die SPD in Bayern schwach auf der Brust ist, kein Wunder, wenn die Grünen derzeit diese überholen können. Wobei ich nicht Forsa, sondern generell die Umfragen anzweifeln würde. Die CSU mag derzeit unbeliebt sein, aber am Ende dürfte die Lokale wieder von Stammtischparolen gefüllt werden, wenn sich Themen finden und davon profitiert die CSU, und wenn Ernst weiter so auftritt, werden die Linken in Bayern marginalisiert! Ein Linker darf auch reich sein - das erinnert an Engels oder wenigstens an den Italiener Berlinguer um 1970 - ist also Sozialromantik, die am Ende von niemanden geteilt wird. | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Ich bin mir bei Forsa nicht ganz sicher. Einerseits halte ich die niedrigen SPD-Zahlen im Vergleich zu anderen Instituten auch für erklärungsbedürftig. Andererseits gibt es aber in der Tat Faktoren, die der SPD schaden: a) Stuttgart 21: Grüne mit klarer Position dagegen, SPD früher dafür, jetzt dagegen, Rücktritt Sprecher. Die Wähler, die klar für Stuttgart 21 votieren, wählen Union und FDP, die Gegner Grüne und Linke. SPD fällt daher ab. b) Sarrazin: die Anhänger von Sarrazins Thesen finden sich wohl besonders in der Wählerschaft der SPD (neben denen der Union und der Linkspartei, weniger bei FDP und Grünen). Der Kurs Gabriels, Sarrazin aus der SPD für seine Thesen auszuschließen (den ich persönlich für vollkommen richtig halte), schadet der SPD, weil sich potentielle SPD-Anhänger von ihrer Partei abwenden c) die Tatsache, dass die SPD in der Frage Rente mit 67 einen für die Öffentlichkeit unklaren Kurs fährt (keine generelle Rücknahme, aber Umsetzung nur dann, wenn ein bestimmter Anteil an sozialversicherungspflichtigen Arbeitsplätzen bei den über 60-jährigen erreicht wird), zeigt den Wählern (mal wieder), dass die SPD in der Regierung eine Politik vertritt oder sogar forciert (Rente mit 67 war die Idee Münteferings) und sich als Opposition von der eigenen Politik wieder distanziert. Dies fördert - so Müntefering m.E. korrekt - doch nicht die Glaubwürdigkeit dieser Partei. Und dies führt dazu, dass der Wähler sich von dieser Partei, die auf zentralen Politikfeldern ihre Meinung immer wieder ändert, abwendet. Insofern könnte ich mir vorstellen, dass Forsa in Bezug auf die SPD richtig liegt und die anderen Umfrageinstitute diese Partei - aus welchen Gründen auch immer - zu hoch einschätzen. | ||
| Silencio Unregistrierter Gast |
"Güllner will sich die öffentlichkeitswirksame Schlagzeile "Grüne gleichauf mit / vor SPD!" offensichtlich nicht nehmen lassen und bereitet sie nun langsam vor. Vermutlich sehen wir das 23:23 oder 24:24 dann nächste Woche." Was Sie geschrieben hatten, habe ich auch damals gedacht...und es ist schon kurios, wie vorhersehbar Forsa arbeitet. ;)Wenngleich ich eher von einer 23:23-Situation ausgegangen bin. Topmeldung jedenfalls bei n-tv, Stern, Spiegel und und und ... So langsam sollte man sich aber doch fragen, ob Forsa sich einen Gefallen damit tut, mit einer doch relativ großen Differenz zu den übrigen Umfrageinstituten mit Zahlen herumzuhantieren, nur um Schlagzeilen produzieren zu wollen. Damit setzen sie nur noch mehr ihre ohnehin schon nicht sehr ausgeprägte Glaubwürdigkeit aufs Spiel. Aber vielleicht kann ja jemand mal sagen, ob es unter Einbeziehung einer stärkeren Gewichtung von aktuellen Stimmungen wirklich zu solchen Zahlen kommen kann. 24 % für die Grünen im Bund, das hieße, dass sie in den bevölkerungsreichen Bundesländern definitiv überall über 20 % kommen müssen. Wie sind denn die Zahlen für die Grünen im Osten? Ich halte das alles für sehr sehr unglaubwürdig. | ||
| nowhereman Registriertes Mitglied |
@ Bernhard Nowak Forsa ist ein Lachblatt und eines Tages wird Forsa wieder sich den anderen anpassen und mit erstaunlichen Stimmungsschwankungen begründen. Es ist gut möglich, dass sich Menschen etwa in Stuttgart in einer ähnlich unsicheren Position wiederfinden wie die SPD. Eigentlich wollen wir Fortschritt, aber muss es so sein? Trotz der Umfragewerte gegen S21, so ähnlich dürften sehr viele Menschen in BW denken. Da kreuzt man schon einmal "dagegen" an. Man sollte den Stimmungen bundesweit derzeit wenig glauben schenken. Im Moment sind die spannenden Themen "Grün" besetzt, ok, aber Hartz IV, Rente und Gesundheitsreform, das sind "rote" Themen. Die SPD wird langfristig von den Linken "klauen", wenn diese sich marginaliseren. Lafo ist nur noch im Saarland aktiv, Gysi wird auch eines Tages aufhören und Ernst - (pardon) den nimmt keiner ernst. Die BTW-Wahl ist 2013! Die Koalition wird sich auch wieder erholen, wenn positive Signale anhalten oder sich verstärken, das kostet dann den Grünen Zustimmung. Übrigens, das Parteien mal so und dann plötzlich anders denken, ist keine SPD-Erfindung. Wehrpflicht sowie strenge Internetgesetze waren bei der Union konsens und nun? Die Steuersenkungspartei macht es auch nicht anders. 2009 - die Steuern müssen runter. 2010 leider können wir nicht die Steuern senken, aber eines Tages werden wir es tun. Bis dahin darf Onkel Doktor Rössler Geld aus der Tasche der gesetzlich Versicherten rauben und den Pharmakonzernen schenken. | ||
| zigzag Registriertes Mitglied |
Bald produzieren die Medien dank Forsa wohl die Schlagzeile "Grüne überholen die Union", wenn man sich die heutigen Zahlen anschaut. Forsa überzeichnet die Werte mal wieder gewaltig, allerdings scheint der Trend zu stimmen. Emnid vermeldet für die Grünen 20% (+2) und für die SPD 26% (-2). mal sehen was das Politbarometer am Freitag dazu sagt. | ||
| Martin Dauser Registriertes Mitglied |
Die CDU dürften die Grünen damit bei Forsa fast schon eingeholt haben. Schließlich ist in dem 29% für die Union auch der Anteil der CDU enthalten. Damit steht die Schlagzeile für die nächste Forsa-Umfrage schon mal fest: "Die Grünen erstmals stärkste Partei." | ||
| Wahlticker Registriertes Mitglied |
Das miese an Güllner ist, dass er nicht nur ohne Skrupel so ein Ding raushaut, und auch noch alle auf den Leim gehen (bzw. ihm natürlich dank verkaufter Auflage auch gerne auf den Leim gehen), sondern er dann das Maul nicht halten kann, und noch selbst eine Diagnose abgibt, warum diese Zahlen denn zustande kommen. Das heißt heute Sagt er was die SPD falsch macht, und wenn er in ein, zwei, drei Wochen die Grünen wieder abschmilzt, weil die Werte nicht zur Wirklichkeit passen, dann wird er auch einen Grund aus der Tasche ziehen, was die Grünen denn plötzlich so sensationell falsch gemacht hätten. Pfui Deibel, Güllner! | ||
| Martin Dauser Registriertes Mitglied |
@Wahlticker Da hast du völlig recht. Es sollte eine klare Trennung geben zwischen den Demoskopen, die die Daten erheben und denjenigen, die die Daten interpretieren. Sonst ist es unseriös. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Die zuletzt 18% für die Grünen bei Infratest dimap waren auch schon abgerundet, wie man aus den getrennten Angaben für West und Ost eindeutig rekonstruieren kann, die als exakte Werte gerundet eher 19% ergeben würden. Allgemein waren die Werte der Grünen in den letzten Monaten bei Forsa nicht extrem überhöht, wenn man mit den rohen FGW-Daten vergleicht. Viel auffälliger sind die Werte der SPD. Andererseits müsste man bei Forsa wegen der deutlich überdurchschnittlichen Werte der Sonstigen (die ganz allgemein ziemlich rein nach Gefühl abgeschätzt werden, nachdem die Antworten in dieser Hinsicht offensichtlich unbrauchbar sind) beim Rest allgemein eher niedrigere Werte erwarten. | ||
| Engel Unregistrierter Gast |
Noch dazu sind die Begründungen Güllners teilweise absolut wirr und unlogisch. Heute als Beispiel: "Mit seinem strikten Anti-Atomkurs würde SPD-Chef Sigmar Gabriel die Wähler zu den Grünen treibt, sagte Forsa-Chef Manfred Güllner: "Er verbrüdert sich mit ihnen gegen Atomenergie. Da gehen viele derjenigen SPD-Anhänger, die gegen Kernkraft sind, lieber gleich zum Original." Weil viele (laut anderen Instituten 70-80%) SPD-Anhänger gegen die Atomkraft sind, ist es schädlich gegen die Verlängerung der Laufzeiten zu protestieren? Und wenn man nicht protestieren gehen würde, würde die breite Mehrheit der Atomgegner weiterhin SPD wählen? Das ist einfach nur noch unlogisch.... | ||
| Interessierter Unregistrierter Gast |
@nowhereman "Die Steuersenkungspartei macht es auch nicht anders. 2009 - die Steuern müssen runter. 2010 leider können wir nicht die Steuern senken, aber eines Tages werden wir es tun." Da ist ein Unterschied, ob mna frisch von der Oppoistion in die Regierungsbank wechsel, oder frisch von der Regierungsbankd (inkl. Franktionsdisziplin für die Maßnahmen) in die Opposition. Man erkennt an den Wahlversprechen meistens nur die Stoßrichtung einer politischen Partei, vom Amtssessel sieht die Welt offenbar nochmal anders aus.  Bei der SPD ist das Problem auch gar nicht, dass sie von ihren Positionen allmählich abrückt (sofern sie das auch personell charismatisch klarmachen kann, dafür müsste sie nichtmal die Personen wechseln, sie müsste ihren "Gesinnungswandel" nur deutlicher verkaufen), sondern ob sie damit auch erfolg haben kann und bei wem. Wenn es etwas gibt, was die neueren Umfragen zeigen, denn dass die SPD einen viel geringeren Mobilisierungseffekt hat als z. B. die Grünen oder die Linken. Aber woher kommt das eigentlich? Momentan kann es jedenfalls nicht mehr daran liegen, dass sie an der Regierung ist (die ist traditionell unbeliebt), sondern nur daran, dass sie nicht mehr ernst genommen wird. Atomausstieg und S21 haben die Grünen übernommen, "Soziale Gerechtigkeit" und Hartzkritik ist Sache der Linken, nun muss die SPD ein Feld finden, auf dem sie genauso punkten kann. Hier würde sich die Aussenpolitik anbieten, der Aussenminister ist fast immer sehr beliebt im Volk und man kann theoretisch nicht viel falsch machen. Genauso gewisse EU-Themen (vielleicht auch die EU-Skeptier etwas bedienen?). Nur müsste sie dann konsequent realistische und ernsthaftere Positionen vertreten und darf nicht wie eine Kleinpartei, deren spätere Politik sowieso vom Koalitionspartner bestimmt wird, auf Fundamentalopposition machen. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Dass ein polarisiertes Thema eher die jeweiligen Ränder stärkt, wird jedenfalls öfters behauptet und ist wohl auch nicht ganz falsch. Die Frage ist nur, ob erstens die Atompolitik wirklich ein derart dominierendes Thema ist, und ob zweitens die Befragten entsprechend antworten oder nicht. Die in Deutschland übliche Interpretation der Daten durch die Demoskopen würde nun für den Mainstream bedeuten, dass man die Grünen in der Projektion entsprechend runterschraubt, weil man als Szenario einen abstrakten Wahlkampf annimmt, in dem das nicht so stark Thema ist. Womöglich macht Forsa genau das Gegenteil und nimmt an, dass die Wahl tatsächlich jetzt und die aktuellen Themen Wahlkampfthemen wären und schraubt die (ebenso rein mutmaßlichen) Einflüsse entsprechend hoch. Mit der Realität hat beides nichts zu tun. Momentan ist kein Wahlkampf, die Sonntagsfrage rein hypothetisch und die Anpassung auf ein Szenario völlig willkürlich, wenn auch die Projektion auf vergangene Wahlkämpfe mehr Tradition hat (ist auch sicherer, weil man da notfalls immer die entsprechenden Wahlergebnisse zur Rechtfertigung heranziehen kann). | ||
| Timo Unregistrierter Gast |
Natürlich müssen wir bei Forsa immer vorsichtig sein. Als ich die Zahlen sah habe ich auch als erstes an Republikaners und zigzags Vorraussage von letzter Woche gedacht. Obwohl ich hier im Forum immer wieder die Meinung ertreten habe, dass kein Institut so dumm sei, Zahlen zu fälschen, komme ich bei Forsa immer mehr zum Zweifeln. Ich warte auch lieber bis Freitag ab, auf die Zahlen der FG Wahlen. Eines ist jedoch nicht zu übersehen (auch Emnid meldet): Die grünen gewinnen massiv Stimmen, die SPD nicht (aktuell verliert sie sogar wieder). Güllners Analyse (SPD-Wähler gegen zu den Grünen, weil SPD gegen Atomkraft) halte ich für ziemlichen Schwachsinn. Aber das Geeiere bei S21 und der merkwürdige Rentenkompromiss (der weder Anhänger noch Ablehnende der Rente mit 67 zufriedenstellt) werden Einfluss auf die Umfrageergebnisse haben. Außerdem sorgen "gute Umfrageergebnisse" immer für steigende Zustimmung (weil dei Medien die Grünen aufgrund der Umfrageergebnisse gerade hochschreiben), ständige Negativnachrichten stoppen den Trend auch nicht gerade. (Bsp FDP: immer wenn eine woche gerade unfallfrei war kommt die Meldung "FDP unter 5%??", den Liberalen hilft das nicht bei der Genesung) Trotzdem Umfragen sind immer hypothetisch. Die FDP hat gezeigt, dass "aufgeblasene" Kleinparteien schnell wieder verlieren können. Die SPD hat eine Stammwählerschaft von etwa 20%, die wählen SPD egal was passiert. Die Grünen haben kaum Stammwähler. Alles was über etwa 8% hinausgeht kann bei den Grünen schnell wieder verloren gehen. Sollte sich unsere Regierung in ihrem zweiten Jahr mal berappeln (davon gehe ich nicht mehr aus) wird sie Wähler zurückgewinnen - und zwar eher von den Grünen als von der SPD. Im Übrigen fragen die Institute und Bürger 3 Jahre vor der nächsten BTW, was wir jetzt wählen würden. Gäbe es tatsächlich eine BTW würden sich die Parteien anders verhalten. Es gäbe Spitzenkandidaten, die Meiden würden über einen grünen kanzler spekulieren usw. | ||
| Silencio Unregistrierter Gast |
Ich wundere mich immer, dass hier so oft S21 zitiert wird. Ich kann da nicht erkennen inwiefern das den Bundestrend dermaßen verändern soll. Außerhalb von BaWü interessierts glaube ich wirklich kaum einen. Und wie viele von den Befragten nun aus BaWü kommen und dann auch noch vielleicht ehemalige SPD-Wähler... Die FDP schaufelt sich immer mehr ihr eigenes Grab...statt mehr netto gibt es mal wieder mehr Beitragssteigerungen für den normalen Arbeitnehmer. Wie die FDP da wieder rauskommen will...nun, die nächsten 2 Jahre + 1 Jahr Wahlkampf werdens zeigen. |
