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 Thomas Frings Registriertes Mitglied |
Schuld ist natürlich der Überbringer schlechter Nachrichten. Dieser fiese Güllner verleugnet einfach, daß die Bürger vom Kompetenzteam Gabriel/Nahles so begeistert sind und sich euphorisch hinter der SPD scharen. Güllner ist nur der Agent der Konzerne, Springer-Presse, Bilderberger, Freimaurer und aller, die man halt gerne mit Verschwörungen in Verbindung bringt, um die SPD mit Forsa niederzudemoskopieren. | ||
| StarWars Unregistrierter Gast |
Richtig, Herr Frings, so unrecht haben Sie mit manchen Aussagen nicht (aber nicht mit allen), auch wenn Sie es anscheinend nicht vertragen können, dass Forsa gerne Schlagzeilen produziert. Andere Forschungsinstitute sind allein in ihren Aussagen zurückhaltender, selbst wenn sie "historische" Zahlen verkünden. Forsa-Güllner tut sich da tatsächlich als Marktschreier hervor. Sie sind wahrscheinlich daher einer der wenigen, die Forsa ernsthaft noch für seriös halten. Ob das für sie spricht, man weiß es nicht. ;) | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@StarWars Bei Umfragen muß man natürlich immer vorsichtig sein - egal von wem. Von Güllner und Forsa mag man halten was man will, was mich nervt ist, wenn so getan wird als seien die einen seriös und Forsa dagegen der Bösewicht, nur weil die SPD schlecht wegkommt. In der "politischen Stimmung" bei der fgw steht die SPD mit 20% nur geringfügig besser als bei Forsa. Egal ob 19, 20 oder 22% - die SPD ist unstreitig im Keller, da kommt es auf ein oder zwei Prozent nicht an und wenn ich Soze wäre, würde ich mir eher Gedanken machen, da wieder rauszukommen als mich neurotisch über die ziemlich irrelevante Meinung von Güllner aufzuregen. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Übrigens gibt es in http://books.google.de/books?id=s1GYluYcGaQC&pg=PA163 einen kleinen Ausschnitt aus den Forsa-Rohdaten vor der Bundestagswahl 2005. Wenn man die Unentschlossenen proportional auf die Parteien umlegt, ergibt sich das:
Wobei es in der 36. Kalenderwoche 2 Veröffentlichungen gegeben hat. Nach den angegebenen Zahlen handelt es sich hier offenbar um die erste, die auf nur 2 Tagen mit 1030 Befragten basiert (wohl ein Teilergebnis der zweiten). Außerdem fehlen bei dieser Umfrage bei den Rohdaten 2 Punkte auf 100%, die ich mehr oder weniger auf Verdacht den Sonstigen zugeschlagen hab. Für die Woche direkt vor der Wahl gibt es gar keine Rohdaten (veröffentlicht worden ist auch nur eine Spanne). Die Nachkommastelle hab ich nur angegeben, damit nicht zu viele Rundungsverluste entstehen; im Original sind nur volle Prozent angegeben. Güllner sagt in dem Artikel im Prinzip auch, dass er die Rohdaten (zumindest teilweise) persönlich interpretiert (bzw. in diesem Fall fehlinterpretiert). Subjektiv sind die "interpretierten" Daten wohl bei allen Instituten, aber auf eine absichtliche Manipulation lässt das nicht schließen. http://books.google.de/books?id=s1GYluYcGaQC&pg=PA165 Prinzipiell kann man auch die kompletten reinen Rohdaten überprüfen. Für wissenschaftliche Zwecke sind sie bei der GESIS erhältlich (im Gegensatz zu Infratest dimap ohne spezielle Genehmigung des Urhebers). http://info1.gesis.org/dbksearch13/SDESC2.asp?no=4876&DB=D | ||
| StarWars Unregistrierter Gast |
In der politischen Stimmung sieht die Forschungsgruppe Wahlen die SPD bei 27%, während Forsa in der gleichen Woche die SPD im noch nie da gewesenen Tief sieht. Es sind nicht mehr 1 oder 2%, werter Herr Frings. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
Gähn, schauen Sie einfach mal, wann ich das schrieb und wann die Umfrage rauskam. Im Übrigen war die Befragung bei Forsa eine Woche früher. Machte die SPD bei Forsa einen Satz von 7 Prozentpunkten (wie jetzt bei der "politischen Stimmung" der fgw), würde Ulrich "Manipulation!" schreien. | ||
| Martin Dauser Registriertes Mitglied |
Naja ! Fest steht, dass das Forsa-Ergebnis und das Forschungsgruppe Wahlen-Ergebnis unvereinbar miteinander sind. Und der Hinweis auf die unterschiedlichen Befragungstermine ist für mich bei weitem keine ausreichende Erklärung. Denn beide Umfragen waren nach dem SPD-Parteitag. Es gab daher kein Ereignis zwischen den beiden Umfrageterminen, das einen Sprung vom historischen Tiefwert bei Forsa zu einem der drei höchsten Stimmungswerte der vergangenen zwölf Monate bei der Forschungsgruppe Wahlen auch nur ansatzweise erklären würde und auch statistische Fehlertoleranzen sind bei einem derart konträren Ergebnissen keine hinreichenden Erklärungen. | ||
| StarWars Unregistrierter Gast |
Ich weiß, wann Sie die Zeilen geschrieben haben. Für so blöd müssen Sie mich nicht halten, auch wenn wir unterschiedlicher Meinung sind. Aber die Arroganz verleitet ja gerne zu solchem Verhalten. Es ist nur auffällig, wie tief die Werte bei Forsa angelegt sind und wie sie bei den anderen Umfragen tatsächlich vorliegen. Ich würde sogar zustimmen, dass das ZDF ein Ausreißer nach oben ist. Aber 8% (bzw. 5%) Unterschied ist eben keine Kleinigkeit, wie Sie gerne darlegen. Ich fühle mich jedenfalls sehr bestätigt, dass Forsa mit Güllner extrem gerne Schlagzeilen produziert und sie häufig eben nicht in Einklang mit anderen Umfrageinstituten stehen. Forsa bestätigt meine Meinung immer wieder aufs Neue. Wenn Sie dieses Verhalten als völlig normal empfinden, dann ist es Ihre Sache. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Fest steht, dass das Forsa-Ergebnis und das Forschungsgruppe Wahlen-Ergebnis unvereinbar miteinander sind. Und der Hinweis auf die unterschiedlichen Befragungstermine ist für mich bei weitem keine ausreichende Erklärung." Natürlich ist da ein erheblicher Unterschied. Aber wenn man Fehlertoleranz nimmt und den Zeitunterschied, dann sind die 5 Prozentpunkte zwischen Forsa und fgw-Projektion gar nicht mal so gewaltig. Die Rohdaten kennen wir nicht. "Es ist nur auffällig, wie tief die Werte bei Forsa angelegt sind und wie sie bei den anderen Umfragen tatsächlich vorliegen." Was tatsächlich an Rohdaten vorliegt, wissen wir von keinem Institut. "Forsa bestätigt meine Meinung immer wieder aufs Neue. Wenn Sie dieses Verhalten als völlig normal empfinden, dann ist es Ihre Sache." Forsa weicht nach unten ab, die fgw nach oben, warum soll da einer per se glaubwürdig sein und der andere nicht? Gäbe es bei Forsa so einen großen Sprung wie bei der fgw, würden Sie das als "Beweis" für die Unseriosität von Forsa werten. Sehr oft kommt übrigens die FDP bei der fgw relativ schlecht weg - ist sie bloß deshalb unseriös? BTW-Umfragen sind knapp vier Jahre vor der nächsten BTW ohnehin nicht so interessant. Ich halte es aber durchaus für wahrscheinlich, daß die SPD die nächsten Monnate wieder etwas aus dem Loch kriecht. Der einzige Test nächstes Jahr ist die NRW-Wahl. Sollte die SPD da klar über 30% bleiben, kann sie erstmal zufrieden sein. "Für so blöd müssen Sie mich nicht halten, auch wenn wir unterschiedlicher Meinung sind. Aber die Arroganz verleitet ja gerne zu solchem Verhalten." Nowhreman alias StarWars alias Hellaskenner hat so seine Probleme, hier nicht persönlich zu werden. | ||
| StarWars Unregistrierter Gast |
"Nowhreman alias StarWars alias Hellaskenner hat so seine Probleme, hier nicht persönlich zu werden." Interessant, dass Sie sich anscheinend auch hier wieder irren. Ich scheine daher wohl nicht der Einzige zu sein, der Ihr Verhalten befremdlich findet. Trösten Sie sich, Fehler passieren jedem und hat jeder. | ||
| Max Unregistrierter Gast |
"Was tatsächlich an Rohdaten vorliegt, wissen wir von keinem Institut." Sind die ungewichteten Daten der FGW nicht das was sie als "Politische Stimmung" rausbringen? | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Gewichtet sind die Daten der "politischen Stimmung" bei der FGW schon. Sonst wären sie völlig aussagelos. Insbesondere müssen Singles bei der verwendeten Methodik runtergewichtet werden, weil sie eine sehr viel größere Chance haben, befragt zu werden als Mitglieder von Mehrpersonenhaushalten. Was die Gewichtung sonst noch alles umfasst, weiß ich nicht, aber wohl allermindestens ein West/Ost-Gewicht, nachdem die beiden Gebiete getrennt befragt werden und die Daten in dieser Hinsicht deshalb nicht repräsentativ wären. Ich hab mal die Umfragen von 2007 mit den bei der GESIS erhältlichen Rohdaten nachgerechnet. Die veröffentlichten Daten stimmen mit dem überein, was man mit den angegebenen Gewichten erhält, wenn man Befragte, die noch nicht wissen, ob sie zur Wahl gehen, mit ihrem vollen Gewicht mitzählt (bekennende Nichtwähler werden dagegen gar nicht näher befragt). Allerdings scheint die FGW systematisch Nachkommastellen ab 0,45 aufzurunden. | ||
| Norddeutscher Unregistrierter Gast |
"Insbesondere müssen Singles bei der verwendeten Methodik runtergewichtet werden, weil sie eine sehr viel größere Chance haben, befragt zu werden als Mitglieder von Mehrpersonenhaushalten." Das stimmt so nicht, denn es ist wesentlich wahrscheinlicher, daß ein Mitglied eines Mehrpersonenhaushalts zum Zeitpunkt des Anrufs des Befragers gerade zuhause ist, als dies bei Singlehaushalten der Fall ist. Einerseits, weil es einfach mehr Personen sind und andererseits, weil Singles (von Rentnern abgesehen) sich nach verschiedenen sozialwissenschaftlichen Studien deutlich häufiger außerhalb ihrer Wohnung aufhalten, als Mitglieder von Mehrpersonenhaushalten. | ||
| nowhereman Registriertes Mitglied |
@ Thomas Frings wenn Sie mich auch fälschlich für StarWars halten, im Thema Forsa/FGW usw. habe ich keine eindeutige Meinung, weil ich es schon erlebte, dass das wohl eindeutig bürgerlich positionierte Allensbach völlig richtig lag beim 1. Sieg Schröders 98 und die anderen daneben. Ich denke, Demoskopie zu Wahlen ersetzt für viele Menschen deren Wettspieltrieb, und von daher werden Umfrageergebnisse zu einer Art Pferderennen oder wenn man an die Wettmafia denkt, folgende Analogie: Mancher Ausgang wird vorher schon tendenziell festgelegt vom Auftraggeber. Da machen die Dienstleister dieser Branche keinen Unterschied und es ist mir sogar egal, welche Gruppierung bevorzugt wird, am Ende steht ein (Wahl-)Ergebnis und spannend ist eher, wo passiert bei der Wahl etwas kurioses, unwahrscheinliches - weniger ob meine präferierte Partei gewinnt. Die Werte von Forsa und Co. geben Material, etwas durchzuspielen, mehr nicht. Ich schaue lieber auf Vergleiche gleicher Wahlen in vergangenen Zeiten, auch wenn der Wählerkreis durch den ständigen Wechsel innerhalb der wählenden Bevölkerung nicht konstant ist. Ums konkret zu machen: die CSU in Bayern würde ich stets höher einschätzen als es heute bei Umfragen der Fall zu sein scheint und in den letzten Wahlen zum Ausdruck kam. Bei anderen Parteien habe ich auch meine eigene Auffassung von tatsächlicher Stärke. Umfragen relativieren dieses Bild marginal. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
@Norddeutscher: Doch, das stimmt schon. Es werden ja nicht einzelne Personen, sondern Haushalte zufällig ausgewählt (wenn man die Telefonanschlussproblematik zunächst vernachlässigt) und immer nur 1 Person davon befragt (nicht die, die ans Telefon geht, sondern eine zufällig ausgewählte). Ob die zuhause ist, ist belanglos, solang sie irgendwann während dem Befragungszeitraum erreicht werden kann. Übrigens relativieren die Gewichte auch die Befragtenzahlen. 50% der Befragten bestimmen fast 80% vom Ergebnis; die 20% mit dem geringsten Gewicht steuern nichtmal 5% bei, während die 20% mit dem höchsten Gewicht fast die Hälfte bestimmen. Die (seltenen) höchsten Gewichte sind ungefähr das 35fache von den niedrigsten (die häufig vorkommen). Wenn man West und Ost getrennt betrachtet, unterscheiden sie sich immer noch um einen Faktor 12. Wobei auch die veröffentlichten Befragtenzahlen teilweise gewichtet sind. Angegeben wird offenbar meistens das 1,245fache der im Westen Befragten, während real im Osten fast 3-mal so viele befragt werden, wie sich daraus ergeben würde (meistens sind es ungefähr 1000:700). Wenn man nur den Westen betrachtet, bestimmen aber die 50% höher Gewichteten immer noch um die 74% vom Ergebnis, die 20% Geringsten 7% und die 20% Höchsten 42% (im Osten ähnlich). Im Prinzip ist das Vorgehen auch dokumentiert. | ||
| Florian das Original Unregistrierter Gast |
Ratinger Linke: Danke, das ist interessant. Vestehe ich aber richtig, dass bei einer Umfrage, bei der "1.000 Befragte" angegeben wird (z.B. regelmäßig bei dimap) wahrscheinlich auch wirklich nur 1000 Befragte drin sind? Weiter gedacht: Auch hier bestimmen dann wohl 20% (=200) 50% des Ergebnisses. Wenn also normalerweise ein Befragter über 0,1% entscheidet, dann können einzelne bis zu 0,25% ausmachen Das relativiert dann natürlich schon ziemlich Aussagen à la "die FDP hat im Vergleich zur Vorwoche 1% verloren, wenn man weiß, dass das effektiv ggf. nur 2 von 1000 Befragten Personen waren (=0,5%=gerundet 1%), die hier den Ausschlag geben können. (Zumal speziell FDP-Wähler vermutlich oft ein hohes Gewicht angehängt bekommen. Da (im Durchschnitt) hart im Beruf arbeitend und entsprechend schwer erreichbar.) | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Beim Politbarometer stimmen die angegebenen Befragtenzahlen wie gesagt nicht mit den real Befragten überein, sondern typischerweise sind es bei angegebenen 1250 in Wirklichkeit 1700, wobei die Angabe zwar falsch, aber weniger irreführend als die richtige ist. Der Deutschlandtrend schlüsselt die Befragten manchmal auf (oft "1000 Befragte (700 West / 300 Ost)"). Hier sind es also wirklich nur 1000 Befragte, und der Osten ist auch überrepräsentiert (wenngleich nicht so stark wie bei der FGW). Wie stark andere Institute gewichten, ist ziemlich spekulativ. Soweit sie eine ähnliche Methodik verwenden (also wohl alle außer Allensbach), müssen sie jedenfalls nach Haushaltsgröße gewichten, soweit der Osten überproportional befragt wird, auch danach. Wahrscheinlich ist die Bandbreite der Gewichte ansonsten aber ähnlich, weil mangelnde Gewichtung die Repräsentativität beeinträchtigt, andererseits aber auch zu starke Gewichtung unerwünschte Zufallseffekte fördert. Das Optimum lässt sich wohl relativ objektiv ermitteln (wird aber womöglich auch von der Zahl der Befragten abhängen). Konkret werden bei Infratest dimap 20% wohl nur um die 45% vom Ergebnis bestimmen, weil der Osten weniger stark überproportional vertreten ist als bei der FGW. Wenn die Gewichtung ansonsten ähnlich wie bei der FGW ist, kann schon ein Einzelner über annähernd 0,5% entscheiden. Von den 1000 Befragten gehen ja zunächst mindestens 20% bekennende Nichtwähler, komplett Unentschlossene und Antwortverweigerer ab (die genaue Zahl wird von der konkreten Fragestellung abhängen), und bei 700:300 lägen die höchsten Gewichte im Westen ungefähr beim 3,5fachen vom Mittel (der Median liegt nochmal gut 20% unter dem Mittel, weil die Verteilung grob asymmetrisch ist). Wobei man berücksichtigen muss, dass es eher unwahrscheinlich ist, das ein hochgewichtiger Befragter einen ebensolchen bei der vorigen Umfrage ersetzt hat. Die höchsten Gewichte bekommen vermutlich hauptsächlich die, deren Bevölkerungsgruppe sowohl systematisch als auch zufällig bei der konkreten Umfrage unterrepräsentiert ist. Und wenn es eh schon zu wenige sind, spielt der Zufall eine noch größere Rolle. Die FDP scheint nach ein paar Stichproben bei den höchsten Gewichten nicht überrepräsentiert zu sein, eher im Gegenteil. Der typische FDP-Wähler hat wegen eher unterdurchschnittlicher Haushaltsgröße von vornherein einen Nachteil. Klar überrepräsentiert scheint vor allem die NPD zu sein, weil auch junge Männer häufig sehr hohe Gewichte haben. Aber solche Fragen müsste man genauer untersuchen, um wirklich sinnvolle Aussagen treffen zu können. Meine obige Aussage "Befragte, die noch nicht wissen, ob sie zur Wahl gehen" war übrigens Schwachsinn. Die Wahl ist ja rein fiktiv, und obwohl die FGW explizit danach fragt, ob man zur Wahl gehen würde, übersteigt schon die Zahl der klaren Jas die typischen realen Wahlbeteiligungen deutlich. Die Option, unentschlossen zu sein, wird nicht ausdrücklich angeboten; drum sind sich nur knapp 4% unsicher, ob sie zur Wahl gehen würden. Tatsächlich sind das aber wohl überwiegend Nichtwähler (bei den Vielleichtwählern ist vor allem die Linkspartei weit überrepräsentiert, außerdem SPD und Kleinparteien, während Union und Grüne unterrepräsentiert sind; wegen der geringen absoluten Zahl macht das aber in der Regel nur 0,1 oder 0,2 Punkte aus). | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
Eine Frage ist in der Diskussion hier bisher ausgeblendet worden, nämlich die, wie viele gar nicht antworten wollen. Sind die in der Befragtenzahl drin oder nicht? "bei den Vielleichtwählern ist vor allem die Linkspartei weit überrepräsentiert," Das deckt sich auch mit realen Ergebnissen. Der Stimmenantel war in Westdeutschland bei der Bundestagswahl mehr als doppelt so hoch wie knapp vier Monate zuvor bei der Europawahl - ohne daß taktisches Wählen eine nennenswerte Rolle gespielt hätte. In NRW bekanm sie bei der Kommunalwahl auf Kreisebene trotz flächendeckenden Antretens nur 4,4% (bei 52,3 Wahlbet.), bei der BTW nur vier Wochen später und 71,4% Wahlbeteiligung 7,1% Erst- und 8,4% Zweitstimmen. Linksparteiwähler sind zumindest im Westen offenbar nicht gerade zuverlässige Wahlgänger. Das wird für die Linkspartei bei der Landtagswahl in NRW ein erhebliches Problem sein. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Wer gar keine brauchbaren Antworten liefert, taucht in den Datensätzen und den Befragtenzahlen nicht auf. Bei der FGW ist der Anteil der enthaltenen Befragten, die nichtmal die Frage beantworten, ob sie zur Wahl gehen würden, minimal. Bei anderen Instituten, die vorher womöglich schon Dutzende unpolitische Fragen gestellt haben, könnte die Ausfallquote aber deutlich höher sein. Die konkreten gewichteten Zahlen aller Umfragen 2007 (alles bezogen auf die Gesamtzahl der Befragten): 0,06% sagen nicht, ob sie zur Wahl gehen würden (und werden dann auch nicht nach der Parteienpräferenz gefragt), 16,28% würden nicht zur Wahl gehen (werden auch nicht weiter gefragt), 2,26% wissen weder, ob sie zur Wahl gehen würden, noch welche Partei sie gegebenenfalls wählen würden, 2,19% wissen zwar nicht, ob sie zur Wahl gehen würden, aber schon, was sie dann wählen würden, 12,82% wissen zwar, dass sie zur Wahl gehen würden, aber nicht, was sie dann wählen würden (oder sie verraten es nicht; die FGW macht hier keinen Unterschied), und 66,39% wissen, dass und was sie wählen würden. Gesamtergebnis 2007 nach "sicheren" und unsicheren Wählern:
(Die rechtsextremeren Parteien werden jedem Befragten explizit zur Auswahl gestellt, wohl um den Effekt ihrer systematischen Unterschätzung zu minimieren.) | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Zur Vermeidung von Überinterpretationen noch die absoluten Zahlen der real Befragten (alle 17 Umfragen der FGW 2007 zusammen):
Und die durchschnittlichen Gewichte (ein Befragter im Westen hat im Durchschnitt 1000, der Osten wird je nach genauem Befragtenverhältnis bei jeder einzelnen Umfrage entsprechend angepasst):
Nachdem das vor allem das West/Ost-Verhältnis wiedergibt, hier noch der Westen allein:
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