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weichmann
| | Veröffentlicht am Freitag, 16. September 2005 - 13:45 Uhr: | |
Ja ja, die liebe SPD wird sich diesmal mit dem ENDE abfinden müssen. Es läuft der letzte Abspann der GERD-SHOW. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Freitag, 16. September 2005 - 14:23 Uhr: | |
Interessant. Wenn selbst Forsa vom Glauben abfällt, ist das ein Alarmsignal für Schröder.
Im Prinzip ist es ja vernünftig, daß die Ergebnisse in Form von Spannen angegeben wird, das haben wir ja oft genug gefordert.
Nur ist das halt schon verdächtig, wenn man das erst macht, wenn die direkt vergleichbaren Zahlen eine Trendwende zugunsten von schwarz/gelb bedeuten würden. |
Schorsch
| | Veröffentlicht am Freitag, 16. September 2005 - 14:31 Uhr: | |
Das ist wieder eine jener Umfrage-Ergebnisse, die das darin aufgeblasene Nichts nicht beim Namen nennen. Denn, egal welches Ergebnis am Sonntag herauskommt: Forsa hat es vorausgesehen!
schwarz/gelb: "Wir haben ja leichte Verluste für rot/grün und ebensolche Gewinne für schwarz/gelb wahrgenommen und damit die Tendenz erkannt!"
[Aha. Wenn Ihr das so genau wußtet, liebe Freunde, warum habt ihr Euch denn dann nicht darauf festgelegt?]
Patt: "Das war absehbar. Wir haben mit den Korridoren genau die richtige Bandbreite ermittelt, genauer kann so kurz vorher einfach nicht ermitteln."
[Interessant, daß man das in den Wochen davor, als die Wähler noch viel unentschlossener waren, anscheinend doch konnte. Oder was soll die plötzliche Einführung von "Korridoren"?]
rot/grün+sonstwas: "Es haben sich wohl viele Unentschlossene recht eindeutig in letzter Minute entschieden."
[Über diese ominösen "Unentschlossenen" kann man natürlich Beliebiges behaupten - gestern war z. B. der FGW-Chef in einem Interview und sprach davon, die meisten der Unentschlossenen seinen entweder Leute, die am Ende gar nicht zur Wahl gingen oder solche, die nicht zwischen den Blöcken unentschieden seien, sondern nur überlegten, ob sie den Grünen oder der SPD respektive CDU oder FDP ihre Stimme geben sollten. Habituelle Wechselwähler - könnte man daraus schließen - sind eine trotz aller Beschwörungen recht kleine Gruppe.]
Ich neige ob solcher Spekulatiusvorstellungen immer mehr der Einstellung vom alten Wehner zu: "Erst wenn die Stimmen ausgezählt sind, wissen wir mehr." |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Freitag, 16. September 2005 - 14:38 Uhr: | |
@Friend of Gerd:
> Grüne werden bei forsa immer schlecht bewertet,
Ganz im Gegenteil: Bei den letzten Landtagswahlen wurden die Grünen bei Forsa durchgängig zu hoch bewertet.
Die Wahlergebnisse lagen unter der letzten Forsa-Prognose:
Schleswig-Holstein: +-0
Saarland: -0,5
Brandenburg: -0,5
Sachsen: -1
NRW: -1
Hessen: -1
Thüringen: -1,5
Hamburg: -2 |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Freitag, 16. September 2005 - 14:39 Uhr: | |
@Schorsch:
Volle Zustimmung.
Insbesondere zu:
> Interessant, daß man das in den Wochen davor, als die Wähler noch viel
> unentschlossener waren, anscheinend doch konnte. Oder was soll die
> plötzliche Einführung von "Korridoren"?
Das ist eigentlich ein sehr dreistes Manöver. |
Görd
| | Veröffentlicht am Freitag, 16. September 2005 - 14:59 Uhr: | |
nochmals, Forsa hat bereits bei der letzten Wahl 2002 Korridore angegeben, das ist nicht ungewöhnlich. Andere Umfrageinstitute verzichten eine Woche vor der Wahl ja vollständig auf Umfragen wegen der unsicheren Datenlage. Auf Grund dieser unsicheren Datenlage veröffentlich auch Forsa keine übliche Prognose sondern gibt Bandbreiten an. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Freitag, 16. September 2005 - 15:05 Uhr: | |
> Forsa hat bereits bei der letzten Wahl 2002 Korridore angegeben
Aber nur dann - danach wurden wieder zu den allseits beliegt-gelogenen Einzelwerten übergegangen.
Und es ist natürlich überhaupt nicht so, daß Datenlage kurz vor der Wahl unsicherer wäre als Wochen und Monate vorher - ganz im Gegenteil.
Nur besteht halt bei kurzem Abstand zur echten Wahl die viel größere Gefahr, daß der Schwindel auffällt. |
Friends of Gerd
| | Veröffentlicht am Freitag, 16. September 2005 - 15:10 Uhr: | |
Bei Landtagswahlen tritt auch nicht der Joschka Fischer-Zweitstimmeneffekt ein, der den Grünen bei Bundestagswahlen ein Bonus beschehrt und sie stärker werden lässt, als dies die (Forsa-)Umfragen vorhersagen.Bei LTW gibt es immer eine reine Zuspitzung auf die beiden großen Spitzenkandidaten, bei der BTW spielen auch die Spitzenleute der kleinen Parteien eine größerer Rolle, insbesondere der Aussenminister und brilliante Rethoriker Fischer. |
Görd
| | Veröffentlicht am Freitag, 16. September 2005 - 15:11 Uhr: | |
Klar und deswegen veröffentlicht auch nur Forsa und Allensbach noch kurz vor der Wahl Umfragen und die anderen Institute nicht (was war da gleich die Begründung, achja die Schwankungen kurz vor einer Wahl sind zu groß). Manche spinnen sich ihre Positionen aber auch echt jedesmal neuzurecht, damit's ihnen passt. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Freitag, 16. September 2005 - 15:20 Uhr: | |
@Friends of Gerd:
> Bei Landtagswahlen tritt auch nicht der Joschka
> Fischer-Zweitstimmeneffekt ein ...
Diesen Effekt hat es bisher ein Mal gegeben: 2002.
Es ist völlig offen, ob es den wieder geben wird.
Und wenn es nur um Bundestagswahlen gehen soll, ist die Aussage, die Grünen würden bei Forsa "immer schlecht" bewertet recht unsinnig, da gibt es viel zu wenig Erfahrungswerte.
@Görd:
Was soll jetzt die Aussage sein? |
Schorsch
| | Veröffentlicht am Freitag, 16. September 2005 - 15:37 Uhr: | |
@ Görd:
Klar und deswegen veröffentlicht auch nur Forsa und Allensbach noch kurz vor der Wahl Umfragen und die anderen Institute nicht (was war da gleich die Begründung, achja die Schwankungen kurz vor einer Wahl sind zu groß)
Das stimmt so nicht. Die Begründung ist bei den Instituten, die für ARD und ZDF arbeiten ist (laut FGW-Boss und dem Leiter des ZDF-Studios in Berlin), daß durch die Umfragedaten nicht die Wähler ungehörig beeinflusst werden sollen. Das hat durchaus etwas für sich - immerhin sind etwa in Frankreich Veröffentlichung von Umfrageergebnissen zwei Wochen vor einer Wahl aus diesem Grund gesetzlich verboten.
Und dann bleiben zwei Punkte:
Wer jetzt auf einmal Prozent-Korridore bekanntgibt und das mit Unsicherheiten im Wählerverhalten begründet, der muß schon mal erklären, warum denn zuvor die Unsicherheiten so viel weniger bedeutend gewesen sein sollen, daß man sich da auf exakte Werte festlegen konnte und die Schwankungsbreiten nur im Kleingedruckten mitgeteilt hat (in den Agenturmeldungen sind letztere dann in der Regel nicht mit dabei).
Und dann sind die Werte in einem Bereich, mit dem man - wie gesagt - praktisch jedes Ergebnis einfangen kann, das nachher herauskommt. Daß man das auch mit "exakten" Prozentwerten hinkriegt, ist dabei klar.
Was schließlich Allensbach angeht, ist es ja nun auch kein Geheimnis, daß die mit ihren Prognosen mitunter böse ins Klo gegriffen haben. So etwa 1990 (viel zu hohe Werte für die Grünen) oder 2002 (Wahlsieg für schwarz/gelb). |
...
| | Veröffentlicht am Freitag, 16. September 2005 - 15:48 Uhr: | |
... und hier die letzte veröffentlichte Umfrage vor der Wahl
Allensbach:
CDU: 41,5%
SPD: 32,5%
FDP: 8,0%
Grüne: 7,0%
Linke: 8,5%
Koalitionen:
CDU/FDP: 49,5%
Rot/Grün: 37,5%
Rot/Rot/Grün: 48%
Im Ergebnis ähnlich wie Forsa. |
Matze
| | Veröffentlicht am Freitag, 16. September 2005 - 16:11 Uhr: | |
"Bei Landtagswahlen tritt auch nicht der Joschka
Fischer-Zweitstimmeneffekt ein ...
Diesen Effekt hat es bisher ein Mal gegeben: 2002.
Es ist völlig offen, ob es den wieder geben wird."
So wie Joschka Fischer in der Beliebtheit abgebaut hat sehr unwahrscheinlich, dass er noch Stimmen für die Grünen holt. |
Bernhard Nowak
| | Veröffentlicht am Freitag, 16. September 2005 - 17:24 Uhr: | |
UMFRAGE
Allensbach sieht Schwarz-Gelb im Vorteil
Letzte Umfragen vor der Wahl deuten auf ein Fotofinish. Dem Allensbach-Institut zufolge könnten Union und FDP knapp die absolute Mehrheit schaffen. Laut dem Meinungsforschungsinstituts Forsa kann keines der politischen Lager am Sonntag eine eindeutige Mehrheit erringen.
Berlin - In der heute von der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" veröffentlichten Umfrage von Allensbach verlor die Union leicht auf 41,5 Prozent von 41,7 Prozent. Ihr Wunsch-Koalitionspartner FDP legte allerdings um einen Punkt auf acht Prozent zu. Damit kommen beide zusammen auf 49,5 Prozent, was für eine knappe Mehrheit im neuen Bundestag reichen würde. Die SPD gab 0,4 Punkte auf 32,5 Prozent ab, die Grünen 0,2 Punkte auf sieben Prozent. Die in Linkspartei umbenannte PDS blieb konstant bei 8,5 Prozent. Das Institut hatte von Samstag bis Donnerstag 1682 Wahlberechtigte nach ihrer Zweitstimmen-Wahlabsicht befragt.
Dagegen sieht die heute veröffentlichte Forsa-Erhebung für RTL keine eindeutige Mehrheit für eines der beiden politischen Lager. Demnach liegt die Union in der politischen Stimmung zwischen 41 und 43 Prozent und die FDP zwischen sieben und acht Prozent. Das ergäbe für beide zusammen zwischen 48 und 51 Prozent.
Die SPD kommt Forsa zufolge auf 32 bis 34 Prozent, die Grünen auf sechs bis sieben Prozent. Zünglein an der Waage könnte die Linkspartei spielen, die derzeit auf sieben bis acht Prozent kommt. Damit hätte ein rot-rot-grünes Lager zwischen 45 und 49 Prozent. |
Niklas
| | Veröffentlicht am Freitag, 16. September 2005 - 19:06 Uhr: | |
@Bernhard Nowak:
Dagegen sieht die heute veröffentlichte Forsa-Erhebung für RTL keine eindeutige Mehrheit...
Ist es nicht komisch, wie man beide Umfragen, die zu einem sehr ähnlichen Resultat kommen (Union+FDP =49,5%, eine schwarz-gelbe Mehrheit ist wohl wahrscheinlicher als andere Konstellationen)unterschiedlich interpretieren kann? |
Bernhard Nowak
| | Veröffentlicht am Freitag, 16. September 2005 - 19:12 Uhr: | |
Ja, Allensbach ist - um es vorsichtig zu sagen - CDU-nah, Forsa SPD-nah. Aber ich möchte auch daran erinnern: die letzte Allensbach-Umfrage vor der Wahl 2002 sah am Samstag, dem 26. September 2002 Union und FDP knapp vor rot-grün. Sie lagen falsch.
Dies ist nicht den Instituten zum Vorwurf zu machen: es gibt nicht mehr den "Stammwähler"; immer mehr Wähler entscheiden am Wahlsonntag in der Wahlkabine. Dieses Mal sollen es mehr als 20% (manche sagen sogar bis 30%!) unentschlossene Wähler sein.
Allerdings ist auch dieser Terminus ungenau; denn "unentschlossen" kann heißen: unentschieden zwischen den Lagern schwarz-gelb und rot-grün(-rot) oder aber, dass die Richtungsentscheidung, d.h. das Lager, schon feststeht, die endgültige Entscheidung (ob Zweitstimme SPD oder Grün oder Union und FDP)erst am Wahltag in der Wahlkabine fällt. Dieses sollte von den Instituten stärker differenziert werden.
Ich glaube aber, dass Schwarz-gelb dieses Mal vorne liegen wird; die Wirkung des "Schröder-Duells" lässt - analog zu 2002 nach; das, was damals Däubler-Gmelin der SPD an Stimmen in der letzten Wahlkampfwoche kostete, ist diesmal die - angebliche? - "Gift"-Liste von Eichel.
Schwarz-gelb dürfte deshalb vorne liegen, da die von der Regierungspolitik von rot-grün enttäuschten Wähler eher am Wahlsonntag zu Hause bleiben, während Union und FDP ihre Wählerschaft sicherlich voll mobilisieren wird. Mal sehen, was kommt. |
Schorsch
| | Veröffentlicht am Samstag, 17. September 2005 - 12:22 Uhr: | |
@ Bernhard:
Dies ist nicht den Instituten zum Vorwurf zu machen: es gibt nicht mehr den "Stammwähler"; immer mehr Wähler entscheiden am Wahlsonntag in der Wahlkabine. Dieses Mal sollen es mehr als 20% (manche sagen sogar bis 30%!) unentschlossene Wähler sein.
Hier haben wir einen sehr interessanten Punkt, nämlich zwei Thesen, die kaum jemand ernsthaft hinterfragt. Seit Jahren predigen Wahl- und Parteienforscher das nun schon:
- Es gibt keine "Stammwähler" mehr, die "Milieus" lösten sich auf
- Die Wähler sind immer unentschlossener und sprunghafter
Wenn das alles wahr wäre, dann müßten sich inzwischen sämtliche Milieu- und Stammwählerbindungen in Luft aufgelöst haben und sich die Wahlergebnisse noch sehr viel sprunghafter verändern, als es der Fall ist.
Interessant ist es aber schon, daß dennoch das deutsche Parteiensystem stabil geblieben ist: Die Grünen sind dort integriert, die Linkspartei ist im wesentlichen eine ostdeutsche Regionalpartei geblieben und trotz gelegentlicher überraschender Wahlerfolge anderer Parteien binden Union und SPD immer noch den Löwenanteil der Wähler. In vielen anderen europäischen Ländern ist eine Partei, die mit Ach und Krach über 20%-Marke kommt, schon eine große Partei - und kann genauso schnell wieder weg sein. Ähnliches sehen wir höchstens noch in Österreich (aber: FPÖ!), Spanien und Portugal (diese Staaten sind aber erst seit Ende der 70er Jahre parlamentarisiert worden) und schon England hat eine sehr eigene politische Tradition und taugt nur sehr bedingt zum Vergleich.
Natürlich ist die Wahlbeteiligung in den 70er und 80er-Jahren wesentlich höher gewesen (aber was waren das dort für Themen: Ostverträge und Nachrüstung zB) - dafür gibt es nun aber einen bestimmten Anteil an konsequenten Wahlverweigerern.
All diese Umstände scheinen doch eher daruf hinzudeuten, daß die Parteien (auch Grüne und FDP, die Linkspartei durch ihren alten SED-Kern sowieso) nach wie vor einen beachtlichen Wählerstamm haben, auf den sie sich verlassen können - Milieuauflösung hin oder her.
Ich würde eher davon ausgehen, daß die Wechselwähler und Unentschlossenen nach wie vor einen wesentlich geringeren Teil aller Wahlberechtigten ausmachen als die Umfragen der letzten Zeit nahelegen. Dieser Teil der Wählerschaft kann allerding aufgrund der festgefügten Lager auf beiden Seiten, die einander in etwa die Waage halten, eine Wahl im Alleingang entscheiden. Wenn man sich die Wahlergebnisse der Bundestagswahlen seit 1990 ansieht, merkt man auch, daß seitdem die Mehrheiten auf der einen oder anderen Seite zwar meist klar, aber nie überragend waren
. |
Friends of Gerd
| | Veröffentlicht am Samstag, 17. September 2005 - 13:30 Uhr: | |
Sehe ich genauso: Die SPD hat immer noch eine feste Stammwählerschaft von um die 30 % , die CDU 30 -35 %, die Grünen 5-6 und die FDP 5%, die PDS 4 % + jetzt WASG, um die 2%, dazu gibt es ein rechtsextremes bis rechtsorientiertes Lager von um die 5 %, was aber mangels gut organisierter rechter Parteien auf Bundesebene nicht mobilisiert wird. Bleiben also noch 10-15 % Wechselwähler, die dann neben der Mobilisierung der Stammwählerschaft die Wahl entscheiden. Zudem kommen noch ein großer Teil Nichtwähler hinzu , die vieleicht gelegentlich und dann völlig unkalkulierbar wählen.
Auch können populistische Parteien immer wieder auch in die Stammwählerschaft reinhauen, siehe Schill in Hamburg, der auch Stimmen von langjährigen SPD-Wählern bekam.
Die Tendenz wird wohl auch weiter Richtung Milieuauflösung gehen, sieht man zB. an den Wählerwanderungen in NRW, wo 40000 CDU-Stimmen von den Grünen kamen. Eine Verschiebung die früher doch sehr unvorstellbar wäre. |
Görd
| | Veröffentlicht am Samstag, 17. September 2005 - 13:47 Uhr: | |
Einige regen sich darüber auf, dass Forsa jetzt Korridore angibt, aber habt ihr euch mal die Allensbach-Ergebnisse genauer angeschaut? Statt auf Zehntelprozent gibt Allensbach jetzt nur noch ganze und halbe Prozent an. Wenn man sich das so anschaut, hat Allensbach, bis auf ein paar kleine Ausnahmen, nur auf ganze und halbe Prozent ihr Vorwochenergebnis grob gerundet. |
Robert Z.
| | Veröffentlicht am Samstag, 17. September 2005 - 13:58 Uhr: | |
"es gibt nicht mehr den "Stammwähler"; immer mehr Wähler entscheiden am Wahlsonntag in der Wahlkabine"
Das glaube ich nicht. Das ist nur eine billige Ausrede für Umfrageinstitute und in Umfragen gerade hinten liegene Politiker.
Fast alle Menschen, die ich kenne, sind Stammwähler, bestenfalls taktische Wähler. Wahlergebnisse sind erstaunlich konstant, die Parteien schwanken fast immer nur um ein paar Prozent um ihren Mittelwert (dabei sind natürlich regionale Unterschiede zu beachten und immer nur gleiche Wahlen zu vergleichen, also z.B. die bayerischen Landtagswahlen mit anderen bayerischen Landtagswahlen, aber nicht mit NRW-Wahlen). Machtwechsel kommen wohl hauptsächlich durch unterschiedlich starke Mobilisierungen zusammen, kaum durch Wählerwanderungen. Ausnahmen (z.B. Schill) bestätigen natürlich die Regel. ;)
"Dieses Mal sollen es mehr als 20% (manche sagen sogar bis 30%!) unentschlossene Wähler sein."
Kunststück: Niemand gibt zu, daß er Nichtwähler ist. Die meisten Unentschlossenen werden also am Sonntag nicht wählen gehen. Dazu kommen taktische Wähler. Die Zahl der zwischen den Lagern schwankenden dürfte inzwischen praktisch Null sein. |
Good Entity
| | Veröffentlicht am Samstag, 17. September 2005 - 14:53 Uhr: | |
Viele abgefragte Wählermeinungen entziehen sich aber auch einer konkreten Zuordnung und Hochrechnung durch die Umfrageinstitute.
Eine Bekannte, bisherige und sicher auch zukünftige PDS-Anhängerin und Feministin, wird nach eigener Aussage bei dieser Bundestagswahl mit der Erststimme natürlich ihren Linkspartei.PDS-Wahlkreiskandidaten und mit der Zweitstimme Angela Merkel wählen. Nach ihrer Angabe werden mehrere ihrer Freundinnen sich ebenso verhalten. Grund: Dies ist die erste und wahrscheinlich für mehrere Jahrzehnte auch die letzte Chance, dass eine Frau und/oder jemand aus dem Osten Bundeskanzler(in) wird. Jetzt oder nie, wenn man das wirklich will. Nur wenn dies jetzt ein zählbarer und wirklicher Erfolg für Angela Merkel wird, werden andere Parteien eine solche Konstellation als denkbar für die Zukunft markieren. Für diese wertvolle Option nimmt sie alles andere in Kauf und setzt diese Priorität (etwa zitiert aus ihren Worten, der Ausdruck "CDU" fiel dabei nicht).
Wie soll ein Umfrageinstitut solche durchaus in sich schlüssigen und logischen, wohl aber eher singulär vorkommenden Stimmen aus anderen Befragungen hochrechnen? Dabei ist sie weder "unentschlossen" (schon gar nicht ist sie ein möglicher Nichtwähler) noch das, was man unter einem "Wechselwähler" versteht. Ihre politische Meinung hat sich nämlich nicht verändert. Und wenn ausgerechnet sie befragt wird, kann Forsa die Genauigkeitsspanne für andere gleich auf +/- 10 % setzen. |
Ludger Brandt
| | Veröffentlicht am Samstag, 17. September 2005 - 19:39 Uhr: | |
Hallo,
wir, also 3 Freunde und ich, haben uns heute ans Telefon und Telefonbuch gesetzt und selbst eine Wahlumfrage gemacht. Wir haben hier die Telefonflat XXL Freetime, wo man am Wochenende kostenlos deutschlandweit telefonieren kann. Wir haben insgesamt 720 Leute aus dem ganzen Bundesgebiet angerufen. Wir haben uns vorher auf einer Deutschlandkarte alle in Frage kommenden Regionen markiert und so versucht das ganze Spekrum der Bevölkerung zu erfassen. Später haben wir nochmal die Rohdaten gewichtet. Unser Ergebnis weicht doch etwas von den veröffentlichten Umfragen ab. Hier das Ergebnis:
CDU/CSU 43,8 %
SPD 30,6 %
Linke 8,7 %
FDP 7,8 %
Grüne 6,7 %
Restliche 2,4 %
Das bedeutet eine eindeutige Mehrheit für Schwarz/Gelb.
MfG Ludger Brandt |
xutl1
| | Veröffentlicht am Samstag, 17. September 2005 - 20:14 Uhr: | |
Cool, wozu brauchen wir da noch Institute :-)
... und Wahlen :-))) |
Maschi
| | Veröffentlicht am Samstag, 17. September 2005 - 21:09 Uhr: | |
@Ludger Brandt
Tolle Aktion, das muss bestimmt Spaß gemacht haben!
Mich würde interessieren, wie ihr die Rohdaten gewichtet habt. Haben sich dadurch große Veränderungen ergeben? |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Samstag, 17. September 2005 - 22:03 Uhr: | |
@Ludger:
Nette Aktion, die reine Telephonbefragung dürfte auch nicht schlechter sein als die der Institute.
> Später haben wir nochmal die Rohdaten gewichtet.
Warum? Und wie?
Gib' doch einfach die Rohdaten hier an - dann kann man weiter reden. |
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