| Autor | Beitrag | ||
 Tim Spier |
Wer gerade mal einen Blick auf die aktuellen Umfragen geworfen hat, wird feststellen, dass sich die sechs dort aufgeführten Institute in ihrer Analyse einig wie sonst nie sind. Selbst bei den Volksparteien mit statistisch höherem Konfidenzintervall liegen alle bei max. 2 Prozentpunkten Abweichung. Und das selbst bei Allensbach, die ja immer ein bisschen neben den Ergebnissen der anderen Institute liegen. Woran liegt das Eurer Meinung? Linsen die Institute auf die Ergebnisse der anderen, um ihre "Gewichtungen" vorzunehmen. Und wenn ja: Welchen Grund hat das? Unsicherheit? Ich könnte mir denken, dass es noch einige Unsicherheiten in den Umfragen gibt, z.B. fehlende Erfahrungswerte zur Gewichtung der Linkspartei-Wähler. | ||
| Ralf Arnemann |
> Linsen die Institute auf die Ergebnisse der anderen, um ihre > "Gewichtungen" vorzunehmen. Davon kann man ausgehen. Es widerspricht allen Gesetzen der Statistik, daß die Institute mit ihren jeweils unabhängig voneinander zusammengesetzten Umfragegruppen zu so ähnlichen Ergebnissen kommen. Im Prinzip sagen die Institute mit ihren Zahlen nur: Es wird knapp, und wir haben keine Ahnung, wie es ausgehen wird. Aber egal wie es ausgeht, hinterher werden sie behaupten, sie hätten recht gehabt. Gewinnt schwarz/gelb werden sie darauf hinweisen, daß sie das ja seit Mai prognostiziert haben. Gewinnt rot/grün/rot werden sie sagen, daß der Aufholtrend schon lange klar erkennbar war. Und dann werden sie noch behaupten, ihre letzten Erhebungen vor der Wahl hätten genau das Wahlergebnis gebracht, aber das hätten sie ja leider nicht mehr veröffentlichen können ... Und wenn sie fett daneben liegen (großer Vorsprung einer Seite, eine Partei unter 5%, ...), dann werden sie sofort Zahlen bringen um das zu erklären werden mit keinem Wort darauf eingehen, daß sie schon wieder Mist gebaut haben. | ||
| Tim Spier |
Kleine Korrektur: Nach den +3 Prozent der SPD bei Forsa liegen nicht mehr alle Umfragen dicht beieinander. Allensbach und Forsa sind in diesem Punkt jetzt doch deutlich auseinander. | ||
| Analytiker |
Tja für die SPD ist wirklich auf Lügen-Forsa Verlass. Kurz vor jeder Wahl pusht Forsa (Chef Güllner ist SPD-Mitglied und Schröder-Freund) die SPD und versucht so die Stimmung zu drehen. Diesen dauernden Manipulationen sollte langsam Einhalt geboten werden. Umfragen sollten 4 Wochen vor Wahlen verboten sein. | ||
| Görd |
Das gleiche kann man doch von Allensbach behaupten, das Institut ist doch sehr unionsnah. Wundert mich gar nicht, dass dann beide Institute so weit auseinander liegen. | ||
| AeD |
LOL, am besten alle Umfragen verbieten, vor allem wenn sie mir nicht passen. Am Montag zitierte die Union noch genüßlich a l l e Umfragewerte ... | ||
| Analytiker |
Nur werden Allensbach-Umfragen nicht von den Medien so mit Pauken und Trompeten verbreitet wie der Forsa-Mist. | ||
| Heuschrecke |
Görd, sie können alles behaupten. Ob es stimmt ist was anderes. Belegen sie das mal durch Zahlen. | ||
| Görd |
Allensbach gibt Umfragewerte mit Zehntelprozent heraus, das ist schon einmal unseriös. Frau Elisabeth Noelle-Neumann, die Chefin von Allensbach hatte seinerzeit auch die Theorie der "Schweigespirale" aufgestellt, kurz vor der Bundestagswahl 1980, um der CDU/CSU im Wahlkampf zu helfen. Ihr erster Ehemann, Erich Peter Neumann , war übrigens CDU-Bundestagsabgeordneter. Wer also Forsa SPD-Nähe vorwerfen möchte, der kann Allensbach genau so gut Unions-Nähe attestieren. Man schaue sich auch einmal die Umfragewerte von Allensbach vor der Bundestagswahl 2002 an (die Werte kann man ja hier auf der Website leicht nachlesen). Wenn man sich die Zahlen von Allensbach 14 Tage vor der Wahl anschaut und mit dem tatsächlichen Ergebnis vergleicht, dann müsste es seinerzeit einen größeren Swing gegeben haben, als er jetzt für Rot-Grün notwendig ist. | ||
| Ralf Arnemann |
@Görd: > Wer also Forsa SPD-Nähe vorwerfen möchte, der kann Allensbach genau > so gut Unions-Nähe attestieren. Völlig richtig. Meine Kritik richtete sich ja auch ganz deutlich an alle Institute. Daß Forsa derzeit wieder besonders krass zu manipulieren versucht macht die "Ergebnisse" der übrigen Institute auch nicht besser. | ||
| Heuschrecke |
Görd: > Zehntelprozentpunkte: Ok sie haben Statitik nicht kapiert. Verstanden > Allensbach 2002: Wo bitte sind die Unterschiede zu den anderen Instituten. Allensbach veröffentlicht die Zahlen nur etwas später, da sie "genauer" befragen. Die Zahlen sind nachzulesen. | ||
| Görd |
@Heuschrecke Sie befragen vielleicht genauer, komischerweise werden die Ergebnisse dadurch nicht besser, im Gegenteil. Achja, Statistik nicht kapiert, ich studiere Wirtschaftsmathematik und habe neben Statistik I sogar Statistik II (mit 1,7 bestanden) besucht. Darüber hinaus war ich über ein Jahr Übungsleiter SPSS (ein Statistikprogramm). Daher weiß ich, dass man, wenn man vielleicht 2000 oder gar weniger Menschen befragt, keine Angaben auf Zehntelprozent macht, wenn man seriöse Ergebnisse vorweisen möchte. Da können sie noch so genau befragen. | ||
| Heuschrecke |
Görd: Dann sollte man Umfragen nur noch auf 2% abgeben dürfen, also 30%,32%,34%,36%... Jeder der sich mit Statistik auskennt, weiss, dass es sich - wenn überhaupt - um eine Schätzung handelt. D.h. es wird die Mitte eines Konfidenzintervalls angegeben. Und das -spezifiziert durch seinen Mittelwert - kann man ganz genau angeben. Dass man - auch bei allensbach - dieses Intervall mal gerne vergisst, ist eine andere Sache. Das sollten sie als Wirtschaftsmathematiker schon wissen. | ||
| Ralf Arnemann |
@Görd: So wie die Umfragen in der politischen Praxis gehandhabt werden, haben die Institute nur zwei Varianten an Unseriosität zur Auswahl. Entweder geben sie die Zehntelprozente an (obwohl diese unterhalb der Fehlerschwelle liegen), oder aber sie runden auf volle Prozente. Und dann wird halt ein minimaler Wackler von 7,4 auf 7,5 sofort interpretiert als "Partei X gewinnt 1 Prozentpunkt". | ||
| Tim Spier |
Wenn es mal bei "Partei X gewinnt 1 Prozentpunkt" bleiben würde. Die Interpretationen der Journalisten, leider auch bei einigen Pressemitteilungen der Institute, sprechen dann häufig von "Partei X gewinnt 1 Prozentpunkt von Partei Y". Das lässt sich nun beim besten willen nicht aus den Daten lesen. Dazu müsste man schon die gleichen Leute wie in der Vorwoche befragen. | ||
| Analytiker |
Der folgende Artikel zeigt wie mit der manipulierten Forsa-Umfrage Stimmung zugunsten der SPD gemacht wird. Es wird von einem "massiven Zuwachs bei den Umfragen" gefaselt dabei ist es nur eine Umfrage nämlich die von Lügen-forsa die einen "massiven Zuwachs" der SPD sieht. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,373595,00.html | ||
| Görd |
Da steht aber, dass auch Emnid einen Zuwachs bei der SPD verzeichnet. | ||
| RWagler |
@Görd: nur bewegt sich Emnid dabei noch im Rahmen aller Institute der letzten Woche. Was bei Forsa diesmal auf jeden Fall auffällt: Sonst befragen sie immer 3-4 Tage lange über 2.500 Leute. Diesmal sind es nur 1000 Leute in zwei Tagen. Also ist das eine statistisch schon spürbar weniger belastbare Punktbetrachtung, und eigentlich streng betrachtet nicht mit der Forsa-Umfrage von letzter Woche vergleichbar. Forsa wird auch dieses Mal nach allen Ankündigungen wieder das einzige Institut sein, dass noch bis zwei Tage vor der Wahl hektisch Umfragen durchführt - was alle anderen Institute ablehnen, weil erfahrungsgemäß in den letzten Tagen keine stabilen Ergebnisse herauskommen. | ||
| Martin Fehndrich |
Bei 1000 Befragten ist 3% die normale statistische Unsicherheit. | ||
| Bernhard Nowak |
Ich denke, Wahlmanipulation macht bei Umfrageinstituten einfach keinen Sinn. Liegen sie am Wahltag zu sehr "daneben", schadet dies ihrer Reputation und ihrem Ruf. Was hatte Allensbach vor drei Jahren Ärger bekommen, weil sie offenbar zu spät registrierten, dass damals SPD und Grüne im Aufwind waren - Ärger von den Unionsanhängern, die sich durch die Allensbach-Prognosen zu sicher gewesen sind. Ich bin sowieso der Meinung, man sollte vier Wochen vor Wahlen keine Umfragen mehr veröffentlichen, dies schlösse Manipulationen von vornherein aus. Es ist doch ganz einfach: am 18. September abends gegen 22 Uhr dürften wir spätestens wissen, wer Deutschland regiert. Bis dahin sollten wir uns gedulden. | ||
| Wilko Zicht |
>Allensbach gibt Umfragewerte mit Zehntelprozent heraus, >das ist schon einmal unseriös. Diese Behauptung wird auch durch ständige Wiederholung nicht richtiger. Es wurde schon zurecht darauf hingewiesen, daß die veröffentlichten Zahlen ja nur die Mitte eines Intervalls darstellen und daß es keinen Grund gibt, diesen Mittelwert durch Rundung noch ungenauer zu machen, als er ohnehin schon ist. Den Gegenvorschlag, statt eines einzelnen Prozentwertes das Intervall entsprechend der statistischen Fehlertoleranz anzugeben, halte ich übrigens für noch schlechter. Denn die tatsächliche Fehlertoleranz ist ja noch wesentlich höher, weil gravierende Fehlerquellen wie lügende Befragte und Irrtümer bei der üblichen politischen Gewichtung der Zahlen ja gar nicht in dieser Angabe enthalten sind. Außerdem bezieht sich die angegebene Fehlertoleranz ja eh nur auf diesen ominösen Vertrauenswert von 95%, der seriöser ebenfalls stets angegeben werden müßte, weil die meisten nichts von ihm wissen. Genau gesagt liegt der mögliche Fehler eh bei 100%, weil ja theoretisch denkbar wäre, daß alle Befragten, die behaupten, eine bestimmte Partei wählen zu wollen, zufällig die einzigen in der gesamten Bevölkerung sind, die dies behaupten - und dabei auch noch lügen. | ||
| RWagler |
@Wilko: "Genau gesagt liegt der mögliche Fehler eh bei 100%, weil ja theoretisch denkbar wäre, daß alle Befragten, die behaupten, eine bestimmte Partei wählen zu wollen, zufällig die einzigen in der gesamten Bevölkerung sind, die dies behaupten - und dabei auch noch lügen." Wenn das doch wenigstens einmal passieren würde...wir wären diese ständigen Umfragen von heute auf morgen ein für allemal los! *g* | ||
| Ralf Arnemann |
@Bernhard: > Ich denke, Wahlmanipulation macht bei Umfrageinstituten einfach > keinen Sinn. Liegen sie am Wahltag zu sehr "daneben", schadet > dies ihrer Reputation und ihrem Ruf. Bisher haben selbst krasseste Fehlprognosen noch nie dazu geführt, daß das betreffende Institut irgendwie an Reputation verloren hat. Nach der Wahl interessiert sich kein Journalist mehr für die Voraussagen vor der Wahl - gute Ausreden haben die Institute ohnehin immer zur Hand. Schlimmstenfalls behaupten sie, sie hätten mit ihren letzten Erhebungen sehr wohl alles kommen sehen, dies aber nicht mehr veröffentlicht - wer kann das denn nachprüfen? Selbst die wirklich notorischen Forsa-Prognosen haben nicht dazu geführt, daß deren Zahlen von den Medien mit irgendwelchen Zweifeln behandelt werden. Es ist eigentlich skandalös, daß ausgerechnet dieses Institut die ersten "Ergebnisse" des Duells im Fernsehen ausbreiten durfte. Umgekehrt ist es natürlich so, daß gefällige Institute sehr reichlich von den Nachfolgeaufträgen der begünstigten Parteien profitieren werden. Es ist ja auffällig, wieviele Forsa-Umfragen von SPD-geführten Regierungen in Auftrag gegeben werden (wird vielleicht umgekehrt auch bei Allensbach und der CDU so sein). > Ich bin sowieso der Meinung, man sollte vier Wochen vor Wahlen > keine Umfragen mehr veröffentlichen, dies schlösse Manipulationen > von vornherein aus. Volle Zustimmung. Eigentlich erfüllen Prognosen in der Vorwahlzeit keinen demokratisch vernünftigen Zweck, schaden aber der inhaltlichen Auseinandersetzung kollosal. Es wäre sehr im Interesse einer besseren Politik, diesen überflüssigen und schädlichen Störfaktor zu verbieten. | ||
| Tim Spier |
@Wilko: Ich verstehe Dein Argument, aber bin doch der Meinung, dass es schlimmer ist, mit Zehntelprozenten eine Genauigkeit vorzutäuschen, die so nicht gegeben ist. Der Punkt ist doch, dass unwissende Leser der Allensbach-Umfragen im Vergleich zu anderen Umfragen denken könnten, dass Allensbach genauer misst, was einfach nicht stimmt. Da würde ich die Parameterschätzung schon gerundet angeben, oder zumindest deutlich auf die Unsicherheiten hinweisen. Leider kann ja auch nicht einfach EIN Konfidenzintervall berechnen, sondern nur eines für jede Partei. Die Schwankungen bei den Volksparteien sind deutlich höher, als bei den kleineren. | ||
| Fragender |
Warum kann man diejenigen, die die Umfragewerte veröffentlichen (also die jeweiligen Medien) nicht verpflichten statt "wenn am nächsten Sonntag Bundestagswahl wäre würde die X-Partei a% der Stimmen erhalten" zu melden "wenn am nächsten Sonntag Bundestagswahl wäre, würde die X-Partei mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% zwischen a und b% der Stimmen erhalten"? Dann wäre auch dem letzten Dummbeutel klar, daß es sich um Wahrscheinlichkeiten und nicht um festgezurrte Fakten handelt. |
