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 Ralf Arnemann |
@Claus: Schon richtig, die beiden Umfragemethoden bringen auch verschiedene Ergebnisse. Nur ist die von dimap nicht unbedingt "sauberer". Bei den Telephonbefragungen schlagen die vielen Verweigerer viel stärker zu (und die Verzerrung durch Nicht-Erreichbarkeit), dazu kommen noch die statistisch unvermeidbaren Unterschiede zwischen den Samples jeder einzelnen Umfrage. Bei Allensbach hat man zwar eine starke systematische Verzerrung durch den Bekanntenkreis - aber die kann man dann wenigstens halbwegs stabil über mehrere Umfragen rausrechnen. | ||
| Claus |
@Ralf Arnemann: So stabil lässt sich das aber offenbar nicht herausrechnen, man denke nur an die letzte BTW, als Allensbach noch kurz vor der Wahl einen recht deutlichen Vorsprung für CDU/CSU und FDP meldete und damit grandios danebenlag. Die Vorstellung, dass sich systematische Verzerrungen "über mehrere Befragungen herausrechnen lassen" halte ich für äußerst gefährlich: Woher soll bekannt sein, wie die Leute denken, die man nicht befragt? Wo sieht du denn bei den Sample-Points ein Problem? Gerade das mehrstufigen Auswahlverfahren birgt meiner Meinung nach einen der größtenVorteile einer Zufallsstichproben-Repräsentativbefragung im Vergleich zu einer quotierten "Ich frag mal meinen Nachbarn/Freund/Bekannten". Und wenn ich den dann, wie bei Allenbach üblich, regelmäßig befrage, dann habe ich halt einen Profi-Befragten, dessen Antwortverhalten ganz und gar nicht repräsentativ für die Bevölkerung ist. | ||
| RWagler |
@Claus: Das Problem liegt m.E. woanders. Bei Allensbach übersehen viele immer wieder eines: das Veröffentlichungsdatum, meist in der FAZ, liegt leider in der Regel bis zu zwei Wochen NACH der Datenerhebung - die Zahlen erscheinen deshalb öfters seltsam. | ||
| Ralf Arnemann |
@Claus: Grundsätzlich sind alle Befragungsmethoden unzureichend, und alle Institute landen regelmäßig ihre Fehlprognosen. Ich behaupte auch nicht, daß Allensbach gut wäre. Ich sage nur, daß Dimap etc. methodisch nicht besser sind. Zu den Samples: Wenn ich jedesmal andere Leute befrage, dann habe ich auch jedesmal eine völlig andere Abweichung, die kann ich nicht rausrechnen. Während ich bei immer derselben Gruppe an den konkreten Wahlergebnissen "eichen" kann. Wenn die Gruppe also Schlagseite in eine politische Richtung hat (und JEDES Sample hat so eine Schlagseite), dann kenne ich die wenigstens und kann sie halbwegs rausrechnen. Letztlich haben beide Methoden ihre systematischen Vor- bzw. Nachteile, keine ist per se "sauberer" als die andere. Man kann also nur die Ergebnisse beurteilen. Und da taugen sie beide nicht viel. | ||
| Claus |
Also Fundamentalkritik. Dann schaffen wir am besten Umfragen ab, dazu noch wird solch Scharlatanerie wie Soziologie, Psychologie und Politologie etc. verboten, wir stellen die empirische Sozialforschung auf Nachbarschaftsbefragung um und entscheiden aus dem Bauch heraus, da Planungsdaten, die z.B. das Statistische Bundesamt erhebt, sowieso nichts taugen... Leider stirbt solch unqualifizierter und undifferenzierter Blödsinn, wie ihn Herr Arnemann vertritt, nicht aus. Aber was will man von jemandem erwarten, der unabhängige Stichproben (die eine seriöse Forschung als Grundlage für Repräsentativerhebungen ansieht) als "schlagseitenbelasteter" ansieht als eine Nachbarschaftsbefragung. Da fehlt halt schon das Grundverständnis für Stichprobenziehung und Forschung. | ||
| Ralf Arnemann |
@Claus: Grundsätzlich sind alle Befragungsmethoden unzureichend, und alle Institute landen regelmäßig ihre Fehlprognosen. Ich behaupte auch nicht, daß Allensbach gut wäre. Ich sage nur, daß Dimap etc. methodisch nicht besser sind. Zu den Samples: Wenn ich jedesmal andere Leute befrage, dann habe ich auch jedesmal eine völlig andere Abweichung, die kann ich nicht rausrechnen. Während ich bei immer derselben Gruppe an den konkreten Wahlergebnissen "eichen" kann. Wenn die Gruppe also Schlagseite in eine politische Richtung hat (und JEDES Sample hat so eine Schlagseite), dann kenne ich die wenigstens und kann sie halbwegs rausrechnen. Letztlich haben beide Methoden ihre systematischen Vor- bzw. Nachteile, keine ist per se "sauberer" als die andere. Man kann also nur die Ergebnisse beurteilen. Und da taugen sie beide nicht viel. | ||
| RWagler |
Ich finde es schon interessant, dass man sich hier und in anderen Foren immer wieder so sehr über die Qualität der Umfragen streitet...irgendwie scheint sich auch hier etwas typisch deutsches eingeschlichen zu haben: vollkommen irrationale Erwartungen. Egal ob Wetterbericht, Handlungsmöglichkeiten der Politik oder, wie hier, Umfragen: Die Leute erwarten ständig perfekte Vorhersagen und perfekte Leistungen - obwohl in diese Welt Perfektion gar nicht vorgesehen ist. Auch die Umfragen und daraus resultierenden Hochrechnungen der Institute MÜSSEN immer ein wenig falsch liegen - ganz einfach weil es Menschen sind, die sie machen - und es sind Menschen, die Antworten geben. Ich wette blind: wenn man wirklich jeden (!) einzelnen Wähler nach der Wahl befragen würde, was er gewählt hat, und würde das mit dem Wahlergebnis vergleichen - man hätte immer noch spürbare Differenzen! ;-) | ||
| Ralf Arnemann |
@XClaus: > Also Fundamentalkritik. Warum auch nicht, wenn es angebracht ist? > Dann schaffen wir am besten Umfragen ab, dazu noch wird solch > Scharlatanerie wie Soziologie, Psychologie und Politologie etc. > verboten, ... Was soll denn diese Überreaktion? Bloß weil in einem speziellen Bereich eine Methodik versagt, muß es ja wohl keine flächendeckenden Verbote geben. Es geht mir auch nicht um Verbote, sondern um rationalen Umgang mit Wahlprognosen. Horoskope z. B. sind auch nicht verboten und werden von vielen Leuten gelesen. Das ist auch ok so. Nur sollte man halt wissen, daß die maximal unterhaltsam, aber nie zuverlässig sind. > da Planungsdaten, die z.B. das Statistische Bundesamt erhebt, > sowieso nichts taugen... Ganz neue Erkenntnisse. Wer behauptet das und was hat das mit unserem Thema zu tun? > Aber was will man von jemandem erwarten, der unabhängige > Stichproben (...) als "schlagseitenbelasteter" ansieht als eine > Nachbarschaftsbefragung. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich habe NICHT geschrieben, daß die zufälligen Samples mehr Schlagseite hätten. Nur daß man die unvermeidliche Schlagseite bei bekannten Samples teilweise rausrechnen kann, bei unbekannten aber nicht. > Da fehlt halt schon das Grundverständnis für Stichprobenziehung > und Forschung. Exakt. Aber wohl nicht bei mir ... | ||
| Ralf Arnemann |
@RWagler: > Egal ob Wetterbericht, Handlungsmöglichkeiten der Politik > oder, wie hier, Umfragen: Die Leute erwarten ständig perfekte > Vorhersagen und perfekte Leistungen - obwohl in diese Welt > Perfektion gar nicht vorgesehen ist. Korrekt, genau das ist das Problem. Die Umfragen geben maximal gewisse Tendenzen an. Z. B. hat die SPD derzeit Probleme mit den Wählern und die Union steht relativ gut da. Und die Linkspartei hat offenbar mehr Resonanz als die alte PDS alleine. Aber die exakten Prozentzahlen zu behaupten - das ist Unsinn, und das sollte man auch nicht glauben. Wie eben die Wettervorhersage: Für den ungefähren Wetterverlauf kann man der schon glauben. Aber wenn ein Wetterdienst behaupten würde, er könne exakt 32 Grad fürmorgen 15.00 Uhr in Frankfurt Stadtmitte prognostizieren, dann würde den auch keiner ernst nehmen. > Auch die Umfragen und daraus resultierenden Hochrechnungen der > Institute MÜSSEN immer ein wenig falsch liegen - ganz einfach weil > es Menschen sind, die sie machen - und es sind Menschen, die > Antworten geben. Und sowohl die Auftraggeber der Umfragen wie auch die durchführenden Institutsmitarbeiter sind Menschen, die durchaus politische Eigeninteressen haben und denen man nicht automatisch unterstellen kann, sie wären ausschließlich an der lauteren Wahrheit interessiert. | ||
| Claus |
Leider muss man bei Arnemann wirklich bei den Basics anfangen: Ein Wetterbericht ist eine Vorhersage, quasi eine Prognose für den nächsten Tag (oder die nächsten Tage): mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit (und Fehleranfälligkeit) wird das Wetter vorhersagt (daher auch der Name). Die "Sonntagsfrage" ist hingegen ein Instrument, dass die aktuelle Stimmung in der Bevölkerung während des Befragungszeitraums wiedergibt. Also keineswegs eine Prognose (=Wahltagsbefragung) oder eine Hochrechnung (=Wahltagsbefragung angereichert mit tatsächlich ausgezählten Stimmkreisen). Auch hier gibt es eine gewisse Fehleranfälligkeit, die sich in den Schwankungsbreiten der Ergebnisse niederschlägt (bei Stimmenanteil von 40 % ca. 2-3 Prozentpunkte). Leider wird vor allem durch die Medien oftmals der Eindruck erweckt, dass mit einer aktuellen Umfrage das Wahlergebnis in z.B. 8 Wochen "vorhergesagt" wird, wahrscheinlich müssten die Institute sich hierbei auch deutlicher von solchen Fehlinterpretationen absetzen. >Ich habe NICHT geschrieben, daß die zufälligen Samples mehr >Schlagseite hätten. >Nur daß man die unvermeidliche Schlagseite bei bekannten Samples >teilweise rausrechnen kann, bei unbekannten aber nicht. Das ist und bleibt Nonsens. Wer so kritisch gegenüber Umfragen eingestellt ist, wie Herr Arnemann, der sollte nicht mit "rausrechnen" anfangen. "Rausrechnen" steht doch wohl für "gewichten": Sollen also die vermeintlichen Fehler (wer kennt die?) weggewichtet werden. Tolles Vorgehen! Was die Beeinflussung durch Auftraggeber und -nehmer angeht, gebe ich Arnemann völlig recht. Es ist hinreichend bekannt, dass v.a. hochrangige Allensbach-, Emnid- und Forsa-Mitarbeiter hierbei eine unrühmliche Figur abgeben und sehr stark versuchen, Meinung zu machen. | ||
| Ralf Arnemann |
@Claus: > Leider muss man bei Arnemann wirklich bei den Basics anfangen: Danke, aber die hatte ich schon bis zum Vordiplom abgehakt ... > Die "Sonntagsfrage" ist hingegen ein Instrument, dass die > aktuelle Stimmung in der Bevölkerung während des > Befragungszeitraums wiedergibt. Wiederzugeben behauptet. Einigen können wir uns darauf, daß die Sonntagsfrage keine Prognose ist, aber von den Medien so behandelt wird und von der Öffentlichkeit auch so geglaubt wird. Und die Institute tun aus guten Grund wenig, um diesen Fehleindruck zu korrigieren. Prognosen sind die Institutszahlen also nicht - und nur Prognosen könnte man auch auf ihre Qualität prüfen (wie das mit dem Wetterbericht täglich geschieht). Die "aktuelle politische Stimmung" ist eigentlich nur eine Erfindung der Institute selber und nur begrenzt aussagefähig, weil nicht überprüfbar. Was zählt, sind letztlich nur konkrete Wahlergebnisse. | ||
| Sole |
Können wir mal diese persönlichen Abwertungen weglassen? | ||
| m.g.s. |
"Claus": Natürlich ist es eine Vorhersage. Nur eben nicht für den echten Wahltermin, sondern für einen virtuellen Wahltermin, eben den nächsten Sonntag. Die Frage und die Auswertung der Frage aber hängen nicht davon ab, ob der Wahltermin nun virtuell oder echt ist. Oder ändern die Institute bei nahendem echten Wahltermin ihre Fragen und Vorgehensweisen? Wenn das wissenschaftlich fundierter möglich wäre, würden die Institute übrigens sicher auch Prognosen des echten Ergebnisses erstellen. Nur wäre dies eben so gut wie Wahrsagerei. Genauso ist es beim Wetter. Aus den Messdaten wird für einen in der nahen Zukunft liegenden Termin eine Wetterprognose erstellt. Da gilt das gleiche wie für Wahlen: Das Wetter in zwei Monaten vorauszusagen, ist Scharlatanerie. Für den nächsten Tag aber reichts schon ganz gut. Der Unterschied ist nur noch, dass die Methoden zur Gewichtung der Messdaten und Ermittlung eines "Sonntagsfragen-Ergebnisses" eben eine Menge Annahmen und Beurteilungen mit einbeziehen, die hochgradig spekulativ sind. Ich bin kein Soziologe, aber das Verhalten einer so komplexen Menge wie der wahlberechtigten Bevölkerung vorauszusagen, ist eben schwer. Und da halte ich es (ohne wieder auf die absichtliche politische Beeinflussung abzuheben, die ich nach wie vor vermute) wirklich für müßig zu sagen, der Ansatz des einen Instituts ist akzeptabel und der des anderen nicht. Wenn überhaupt kann es ja nur am Ergebnis gemessen werden, und hat eben Allensbach genauso wie andere seine Erfolge gehabt. Wenn die Institute ihre Geheimrezepte einmal ausführlich öffentlich darlegen würden, könnte die Wissenschaft möglicherweise an manchen Stellen Bezug nehmen. Aber solange es Geheimrezepte bleiben, ist es sowieso vergebens. | ||
| Holsteiner |
@Claus Nur im Gegensatz zu Deiner Auffassung glauben Medien und Bürger, daß es sich um eine Prognose handelt und behandeln die Umfragen auch so. Also haben sich Institute gefälligst entweder auf diese Erwartung einzustellen und entsprechend valide Prognosen zu liefern oder sie sollten lieber ihre Arbeit einstellen. | ||
| John Rawls |
>>>Wenn die Institute ihre Geheimrezepte einmal ausführlich öffentlich >>>darlegen würden, könnte die Wissenschaft möglicherweise an manchen >>>Stellen Bezug nehmen. Aber solange es Geheimrezepte bleiben, ist es >>>sowieso vergebens. Da ist so nicht richtig. In Fachzeitschriften wird von den Instituten oder ihren Mitarbeitern sehr viel publiziert und dabei durchaus bis in die Details der Praxis Einblick gewährt. | ||
| Holsteiner |
@John Rawls Mag ja sein, daß das in Fachpublikationen steht, wichtig ist doch aber, was dem gemeinen Bürger präsentiert wird und der erfährt: "Partei X gewinnt 1%, Partei Y verliert 2% und die Sonstigen gewinnen 1%". Und solange solche Ergebnisse der Bevölkerung bekannt gemacht werden, kann ich mich nur Holsteiner anschließen, daß dann auch die Ergebniise der Umfragen entsprechend auf zukünftige Wahlergebnisse hochrechenbar sein müssen, wenn die Institute ernstgenommen werden wollen. | ||
| John Rawls |
Das sehe ich anders. Mir ist noch kein Beitrag bekannt, in denen der Ärzteschaft nebst der medizinischen Forschung vorgeworfen wurde, dass die Bildzeitung mit Aufmachern wie "Anti-Diät-Gen entdeckt - Warum so viele Frauen nicht von der Schokolade lassen können" punktet. Das Phänomen der medialen Cerkürzug ist doch nun wirklich allgemeinerer Natur. | ||
| John Rawls |
Oh, Es ist recht früh. Mediale Verkürzung war das Zauberwort. | ||
| J.B.K. |
"Was die Beeinflussung durch Auftraggeber und -nehmer angeht, gebe ich Arnemann völlig recht. Es ist hinreichend bekannt, dass v.a. hochrangige Allensbach-, Emnid- und Forsa-Mitarbeiter hierbei eine unrühmliche Figur abgeben und sehr stark versuchen, Meinung zu machen. " Aha und nur dimap ist seriös, gelle? Claus, du bist nicht zufällig bei dimap beschäftigt? Dimap hat schon manches Umfragergebnis veröffentlicht welches glatt gelogen war. Vor einigen Monaten veröffentlichte dimap eine Umfrage nach der die Mehrheit der Deutschen angeblich FÜR den EU-Beitritt der Türkei wäre. Nun eine Umfrage der EU-Kommission hat vor kurzem ergeben daß 74% der Deutschen GEGEN den EU-Beitritt der Türkei sind. Daß sich die Stimmung in dieser Frage in so kurzer Zeit so fundamental gedreht hat ist kaum anzunehmen, also hat dimap manipuliert. Dimap ist klar ein Propagandainstrument der rot-grünen Bundesregierung. | ||
| Claus |
...was ziemlicher Tobak und stark an den Haaren herbeigezogen ist. Um eines vorwegzunehmen: Ich bin weder bei dimap, noch bei Infratest dimap oder Infratest angestellt und war dies auch in der Vergangenheit definitiv nicht. Ich kenne nicht mal Leute, die da arbeiten. Und meines Wissens nach besitzt dimap auch keine Nähe zur Regierung, aber vielleicht kann j.b.k. das noch etwas unterfüttern. Geschäftsführer Schlinkert wird wenn dann eigentlich eher Unionsnähe unterstellt. Was den Türkeibeitritt angeht, gibt es in der Tat eine ganze Reihe von unterschiedlichen Ergebnissen. Ganz wichtig ist meiner Meinung nach beispielsweise, dass man in der Fragestellung den zeitlichen Horizont klarmacht. Im vergangegen Jahr suggerierte eine IfD Allensbach-Untersuchung, dass der Beitritt der Türkei ausgemachte Sache sei und quasi unmittelbar "vor der Türe" stehe. Klar, dass bei solch einer Fragenformulierung eine deutliche Mehrheit gegen einen Beitritt stimmt. Wird allerdings die Langfristigkeit der Beitrittsverhandlungen - die zudem ergebnisoffen geführt werden - berücksichtigt, so fällt diese Mehrheit weniger deutlich aus. In einigen Umfragen sprach sich auch eine knappe Mehrheit pro Beitritt aus. Allerdings hat sich die Stimmung gegen einen Türkeibeitritt in den letzten Monaten tatsächlich verstärkt. Da macht sich die Unzufriedenheit mit der EU im allgemeinen bemerkbar und zudem hat die Angstkampagne der Union offensichtlich gefruchtet. | ||
| Andreas Schönberger |
Ich bitte dringend darum, unter der Rubrik "Neue Umfragen" auch wirklich nur neue Umfragen einzustellen. Ich interessiere mich für die neuesten Umfragedaten und nicht für alle möglichen weitschweifenden Erörterungen. Dafür ist in den entsprechend bezeichneten Rubriken genügend Platz. Nix für ungut, gelle?! | ||
| zigzag |
Infratest-dimap - ARD-Deutschlandtrend: schwarz-gelb ohne Mehrheit wegen Sperrfrist hier nur der Link: http://www.presseportal.de/story.htx?nr=709334&ressort=2 | ||
| Forums-Besucher |
Eine Sperrfrist, die rechtlich völliger Blödsinn ist, es ist ja keine Rede, die erst noch gehalten wird und jeder kann die Umfrage im Internet abrufen. Daher halten sich richtigerweise weder Die Welt, SPIEGEL-Online noch etwa die Berliner Morgenpost daran. | ||
| Wilko Zicht |
Wahlrecht.de orientiert sich in Sachen Sperrfristen am Pressekodex des Deutschen Presserats, der die Beachtung von Sperrfristen nur vorsieht, wenn sie einer "sachgemäßen und sorgfältigen Berichterstattung" dient. Kommerziell motivierte Sperrfristen sind laut Pressekodex hingegen unbeachtlich. Bei den Umfragezahlen steckt hinter der Sperrfrist natürlich die Absicht, abends die Zahlen exklusiv im Fernsehen verkünden zu können, am nächsten Tag aber in möglichst vielen Tageszeitungen zitiert zu werden. So nachvollziehbar dieses Interesse des WDR auch ist, so eindeutig ist es kommerzieller und nicht journalistischer Natur. Wir werden derartige Sperrfristen daher auch in Zukunft ruhigen Gewissens ignorieren. Auch hier im Forum muß keine Rücksicht darauf genommen werden. | ||
| Fragender |
@Wilko Wenn Infratest im ovon Dir genannten Interesse schlau wäre, würden sie die Daten lediglich per eMail oder Fax an solche Redaktionen schicken, die sich verpflichten ihre "Sperrfrist" einzuhalten, statt sie auch auf ihrer Website zu veröffentlichen. Aber sie sind halt nicht schlau (sonst würden sie ja auch stimmige Umfragen veröffentlichen und nicht - wie alle Institute Quark). |
