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Jan
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 29. September 2004 - 12:08 Uhr: | |
Es gäbe ein knappe Mandats-Mehrheit für rot-rot-grün:
SPD+Grüne+PDS: 29+12+7 = 48 > CDU+FDP: 39+8 = 47
Für mich keine Frage, daß Schröder eher die Einheitssozialisten ins Boot holen würde, als den Junior in einer großen Koalition zu spielen. Ampel dürfte aufgrund ideologischer Unverträglichkeit ausscheiden. |
Immanuel Goldstein
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 29. September 2004 - 12:28 Uhr: | |
Bei solch knappen Abständen (48% zu 47%) und mit einem Wahlsystem das Überhangmandate (im Falle der BTW ohne Ausgeichsmandate) zulässt, könnte es durchaus zu einem Bias kommen (insbesondere da die CDU/CSU mit ihrem großen Abstand zur SPD wirklich viele Überhangmandate bekommen könnte).
Fazit: die Forsa-Umfrage - selbst wenn sie mit ihren Prozentvorhersagen stimmt - behauptet nicht, dass irgendwelche Parteikonstellationen (von großer Koalition abgesehen) irgendeine Mehrheit hätten. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 29. September 2004 - 13:06 Uhr: | |
@John Rawls:
> Ja, die neue Forsa Umfrage ändert Einiges.
Das war wohl auch die Absicht, mit der diese Humbug-Zahlen nun publiziert wurden.
Man nehme die CDU-Zahlen: Der Union geht es natürlich nicht mehr so überragend wie vor einem halbem Jahr. Aber zu prognostizieren, sie würde de facto auf dem Niveau von 2002 stagnieren und damit eines der schlechtesten Ergebnisse ihrer Geschichte kriegen - das ist einfach Blödsinn.
Und man nehme die Grünen-Zahlen: Die Grünen sind bei den Wahlen der letzten Zeit deutlich unter den Prognosen geblieben und haben in NRW gerade mal wieder die Verluste der letzten Wahl wieder aufgeholt und etwas über 10% geholt.
Es ist krasser Unfug zu prognostizieren, bei einer Bundestagswahl würden sie nun bundesweit besser abschneiden als in ihrer Hochburg NRW und mit einigen Prozent Zuwachs das mit Abstand beste Ergebnis seit Gründung erzielen.
Ich schließe mal aus, daß die Forsa-Leute wg. des SPD-Abschneidens so unglaublich gesoffen haben.
Sondern diese Zahlen sind bewußte Lüge, um Stimmung zu machen. |
Sascha
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 29. September 2004 - 16:00 Uhr: | |
@Ralf Arnemann:
Also ich denke, dass du dich irrst. Auch mir ist schon seit den Bundestagswahlen aufgefallen, dass die Grünen in den bundesweiten Umfragen besser dastehen als in irgendeinen Bundesland (ausgenommen Stadtstaaten). Bis zur Europawahl habe ich auch geglaubt, dass die Zahlen übertrieben hoch sind, aber mittlerweile bin ich zu dem Schluß gekommen, dass die Bundespartei eine höhere Akzeptanz bei den Wählern hat als vor allem die Landesverbände, aber auch als die Kommunalos. Auch das Wahlsystem befördert das Ergenbis der Grünen bei Bundestagswahlen, so dass sie wahrscheinlich sogar einen höheren Stimmenanteil als bei der Europawahl erreicht hätten, wenn es dort wie bei der BT-Wahl Zweitstimmen gegeben hätte. Ich halte die Zahlen für realistisch. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 29. September 2004 - 17:18 Uhr: | |
@Sascha:
Ich gebe Dir völlig recht, daß das Wahlverhalten bei den unterschiedlichen Ebenen nicht direkt vergleichbar ist und speziell die Grünen vor allem auf Bundesebene am stärksten sind.
Aber die Relation ist doch ähnlich: Wenn sie bei den übrigen Wahlen
a) unter den Prognosen bleiben und
b) alte Spitzenwerte zwar erreichen, aber nicht steigern, dann
werden sie aktuell auf Bundesebene auch nicht viel mehr als ihren alten Spitzenwert bekommen.
Eine so krasse Steigerung nur beschränkt auf die Bundesebene ist m. E. völlig unwahrscheinlich.
Dito die Union: Wenn sie auf den unteren Ebenen zwar nicht mehr Rekordergebnisse, aber immer noch welche deutlich über Schnitt einfährt - dann wird sie auf Bundesebene nicht derartig einbrechen wie Forsa das behauptet. |
Immanuel Goldstein
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 29. September 2004 - 17:22 Uhr: | |
Da sich Bundestagswahlen häufig auf die Kanzlerfrage zuspitzen, könnte die SPD auf Kosten von PDS und Grünen durchaus einen höheren Wert als vorhergesehen bekommen. Eine grüne Partei, die in Umfragen zweistellig liegt, kann Wählerstimmen von Personen, die die Grünen sicher im Bundestag sehen und eine rot-grüne Regierung präferieren aber eine SPD als stärkste Bundestagsfraktion sehen wollen, an die SPD verlieren. |
Sole
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 29. September 2004 - 17:44 Uhr: | |
"Da sich Bundestagswahlen häufig auf die Kanzlerfrage zuspitzen, könnte die SPD auf Kosten von PDS und Grünen durchaus einen höheren Wert als vorhergesehen bekommen."
Sofern sich ein rot-grünes Lager darstellt und die PDS als Teil dieses Lagers verstanden wird, ja. |
Thomas Frings
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 30. September 2004 - 00:16 Uhr: | |
"Sofern sich ein rot-grünes Lager darstellt und die PDS als Teil dieses Lagers verstanden wird, ja."
Es reicht ja, wenn ein Teil der potentiellen PDS-Wähler das so sieht. Das schlechte Abschneiden der PDS 2001 in Hamburg und des REgenbogens im Februar dürfte wesentlich auch auf taktisches Wahlverhalten zurückzuführen sein, eine SPD/GAL-Mehrheit war vor der Wahl nicht auszuschließen. Hätten die gar keine Chance gehabt, wäre auch für Linksaußen mehr herausgesprungen. |
Sole
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 30. September 2004 - 01:43 Uhr: | |
"Das schlechte Abschneiden der PDS 2001 in Hamburg"
2001 trat nicht die PDS in Hamburg gar nicht ernsthaft an.
Was da als "PDS Hamburg" auf dem Wahlzettel firmierte war für Vorstand und Mitglieder einfach nur ein Ärgernis. |
John Rawls
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 30. September 2004 - 10:02 Uhr: | |
@Ralf Arnemann:
Humbug,Blödsinn, Unfug, 'bewußte Lüge, um Stimmung zu machen' - das ist sehr, sehr harter Tobak.
Man mag sich immer auf den Standpunkt zurückziehen, die gemessenen (und gewichteten) Zahlen entsprechen nicht den eigenen gefühlten Werten. Dem sollte man dann aber begründet bessere Zahlen gegenüberstellen, sont läuft man Gefahr, in einer sachlichen Diskussion nicht ernst genommen zu werden. Oder selber zum Objekt intersubjektiver Erörtung zu werden.
Und so, im Sinne von in der Form, ist dieses Postulat freundlichstenfalls eine Pauschalohrfeige gegen Demoskopie als solches. Es riecht aber schon ein wenig nach Rufschädigung und Verleumdung. Warum diese Agression?
Wäre es nicht einfacher und ehrlicher zu sagen, mir gefallen die Zahlen nicht und deshalb glaube ich nicht daran - insbesondere, weil ich eben nicht dran glauben will? |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 30. September 2004 - 10:24 Uhr: | |
@John:
Es geht mir hier um deutlich mehr als nur "die Zahlen gefallen mir nicht".
Ich sehe ja ansonsten Prognosen aller Art sehr entspannt - zum Beispiel alles, was hier im Forum an Tips für die Landtagswahlen abgegeben wurde (und meist ziemlich daneben war).
Ich denke schon, daß man unter Beobachtung der langjährigen Wahlergebnisse das grundsätzliche Wählerpotential einer Partei (bei einer BTW) abschätzen kann, dazu die politischen Plus- oder Minus-Entwicklungen seitdem, wie sie auch durch Veränderungen bei den Wahlen zwischendurch sichtbar wird - das gibt dann keine Prognose, aber doch recht seriös einen Bereich, in dem plausible Wahlergebnisse liegen können.
Bei der SPD ist dieser Bereich derzeit extrem groß. Bei CDU oder Grünen ist aber ziemlich klar eine untere bzw. obere Grenze sichtbar, die von Forsa bei krass gerissen werden.
Und für dieses Verhalten benutze ich harte Worte, weil ich das für sehr ernst zu nehmen und kritisch halte.
In der modernen Mediendemokratie werden Umfrageergebnisse (die ja den Anspruch des wissenschaftlich korrekten erheben) sehr ernst genommen.
Der Einfluß eines angeblichen Trends auf politische Entscheidungen ist oft größer als irgendwelche Sachargumente.
M. E. wird hier (derzeit konkret durch Forsa) massiv und bewußt manipuliert. Und das halte ich für gravierend undemokratisch.
Gelogene Umfrageergebnisse sind keine Sache, die man leichthin als Medien-Folklore abtun kann. |
John Rawls
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 30. September 2004 - 11:15 Uhr: | |
@Ralf:
(...)
>>>Ich denke schon, daß man unter Beobachtung der langjährige
>>>Wahlergebnisse das grundsätzliche Wählerpotential einer Partei
>>>(bei einer BTW) abschätzen kann, dazu die politischen Plus- oder
>>> Minus-Entwicklungen seitdem, wie sie auch durch Veränderungen bei
>>> den Wahlen zwischendurch sichtbar wird - das gibt dann keine
>>>Prognose, aber doch recht seriös einen Bereich, in dem plausible
>>> Wahlergebnisse liegen können.
Ja, in gewissen Grenzen ist das grundsätzlich auch okay. Aber auch diese Bereiche lassen sich hinterfragen, vieles ist im Wandel in diesen Tagen. Und, Occams Rasiermesser lässt grüßen, welche Erfahrung sollte ich im Zweifelsfalle anzweifeln? Die subjektive? Oder die intersubjektive? Bevor ich einem Institut Lüge vorwerfe, frage ich mich, ob ich den wirklich der Wahrheit näher und dieser unzweifelhaft sicher bin.
>>>Bei der SPD ist dieser Bereich derzeit extrem groß. Bei CDU oder
>>>Grünen ist aber ziemlich klar eine untere bzw. obere Grenze
>>>sichtbar, die von Forsa bei krass gerissen werden.
Die Union etwa hat bei den Kommunalwahlen NRW beiweiten nicht das erreicht, was sie sich vorgenommen hatte. Durchaus denkbar, dass dort gerade eine schleichende Erosion stattfindet, die wir noch gar nicht richtig einschätzen können und die sich in solchen Zahlen wiederspiegelt. Ich behaupte das nicht. Vielleicht ist auch dies nur eine Laune der Momentaufnahme. Ich behautpe auch das nicht. Aber ich sage,bevor ich behaupte, es besser zu wissen, prüfe ich mich selber, warum ich das glaube. Das ist in Ihrem Fall dürftig.
>>> Und für dieses Verhalten benutze ich harte Worte, weil ich das für
>>> sehr ernst zu nehmen und kritisch halte.
>>> In der modernen Mediendemokratie werden Umfrageergebnisse (die ja
>>> den Anspruch des wissenschaftlich korrekten erheben) sehr ernst
>>> genommen.
Lüge, Humbug, Blödsinn u.a. - all das sind böse Worte in einem Feld der Unsicherheit. Sie spiegeln auch, pardon, nicht die eher geringe Bedeutung dieses Forums innerhalb der "modernen Mediendemokratie" wieder. Sie bläffen also bestenfalls die Falschen an.
(...)
>>> M. E. wird hier (derzeit konkret durch Forsa) massiv und bewußt
>>> manipuliert. Und das halte ich für gravierend undemokratisch.
>>> Gelogene Umfrageergebnisse sind keine Sache, die man leichthin
>>> als Medien-Folklore abtun kann.
Was wird das? Eine Verschwörungstheorie? Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, dass die Umfrageergebnisse nicht deswegen als "gelogen" zu bezeichnen sind, weil sie Ihnen unerklärlich sind. Es mögen Momentaufnahmen sein und vielleicht suggerieren sie sogar einen Trend, den es nie gab. Mag sein. Aber "gelogen"? Das bedarf schon mehr als nur ein "es gefällt mir nicht und ich glaub's auch nicht".
Ach ja: demokratisch sind solche Vorhersagen hoffentlich ohnehin nicht, sondern wissenschaftlich. Und bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus und empfinde Manipulations- und Lügenvorwürfe als das, was es wohl sein soll: üble Nachrede. Wenn ich bei Forsa arbeitete, ich empfände mich wohl nun schon als böse verunglimpft.
Muss das sein? |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 30. September 2004 - 12:43 Uhr: | |
@John:
> Occams Rasiermesser lässt grüßen
Ja gerne.
Wir haben zwei Optionen zur Auswahl:
a) Forsa hat mit wissenschaftlichen Mitteln Wählertrends aufgespürt, die die in den letzten 20 Jahren beobachteten politischen Verhaltensweisen der Wähler radikal auf den Kopf stellen.
oder
b) ein Institutschef lügt die Zahlen zusammen, mit denen er Aufmerksamkeit und politische Wirkung erzielt und damit seine persönlichen Gewinnaussichten (bzw. die Auftragslage seines Instituts) verbessern kann.
Occam und ich neigen zur Option b).
> Sie bläffen also bestenfalls die Falschen an.
Es war nicht meine Absicht, irgendeinen Anwesenden (und Sie schon gar nicht) anzublaffen. Es würde mir leid tun, wenn dieser Eindruck entstanden sein sollte.
Mir ist auch klar, daß dieses Forum nicht die bundesweite Aufmerksamkeit genießt, die ihm vielleicht zukommen sollte.
Aber so unter uns Interessierten (und in dieser Rubrik) halte ich das schon für ein wichtiges Thema.
> demokratisch sind solche Vorhersagen hoffentlich ohnehin nicht,
> sondern wissenschaftlich.
Das mit "wissenschaftlich" bestreite ich ganz klar.
Und undemokratisch (und damit ein wichtiges Thema) wäre es genau dann wenn meine Vermutung stimmt, daß hier mit falschen Zahlen die deutsche Politik beeinflußt wird.
> Wenn ich bei Forsa arbeitete, ich empfände mich wohl nun schon als
> böse verunglimpft.
Vielleicht - wohl eher aber als ertappter Sünder.
Ich wäre schon sehr interessiert zu lesen, wie ein Forsa-Mitarbeiter diese Zahlen zu erklären versucht. |
John Rawls
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 30. September 2004 - 15:10 Uhr: | |
@Ralf:
2 Optionen? Wie wäre es mit dieser Intepretation:
Forsa hat mit wissenschaftlichen Mitteln eine Momentaufnahme der derzeitigen Wählermeinung gefertigt, die nicht im Zentrum dessen liegt, welches gängige Vorurteile über das Wählerverhalten nahe legen.
Ich bin sicher, die anderen Institute werden kaum wesentlich andere Zahlen nennen bei den nächsten Erhebungen.
Übrigens: Sooooooooooolche Ausreißer sind die Werte wirklich nicht. Beispiele aus dem nun-ganz-gar-nicht-dem-linken-Sektierertum-verdächtigen Allensbach:
21.08.2002 39,7 % 31,9 % 6,7 % 12,8 % 5,6 % - 3,3 %
23.07.2003 42,9 % 30,6 % 10,0 % 7,8 % 4,4 % - 4,3 %
Man vergisst leicht, dass die Union noch Anfang 2000 selber die 30& Marke getestet hat. Die Werte sind halt volatiler als früher. So what?
Aber Lüge? Ist damit eine Lüge belegbar? |
Immanuel Goldstein
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 30. September 2004 - 15:21 Uhr: | |
@ John Rawls und Ralf Arnemann
Kleiner Kompromissvorschlag: es gibt vorsätzliches Lügen und es gibt Wunschdenken, das unterbewußt in Handlungen miteinfließt. Zweiteres kam man als undiszipliniert/unsachlich ablehnen und ich glaube darauf wollte Ralf Arnemann hinaus. Die tatsächlich etwas kräftige Wortwahl (die anscheinend nicht seine normale Art ist) zeigt vor allem, dass sich Ralf Arnemann wirklich einen sehr seriösen Umgang mit Bevölkerungsbefragungen wünscht. Ob dieser immer zu verwirklichen ist,ist eine ganz andere Frage. |
Immanuel Goldstein
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 30. September 2004 - 15:28 Uhr: | |
Nachtrag
Keineswegs spricht allerdings die Forsa-Umfrage eindeutig von einer rot-rot-grünen Bundestagsmehrheit. Nach der Umfrage könnte man geradezu eine CDU/CSU Überhangmandatsflut erwarten (mehr als die erfragten ca.5-7 Sitze Mehrheit für rot-rot-grün nach Verhältnisswahlrecht) |
Sole
| | Veröffentlicht am Freitag, 01. Oktober 2004 - 01:09 Uhr: | |
Wir wissen nicht, wie sich die CDU- und SPD-Wähler übers Land verteilen. Sachsen wäre da zB sicher für Überraschungen gut. |
c07
| | Veröffentlicht am Freitag, 01. Oktober 2004 - 05:56 Uhr: | |
Sole:
> Wir wissen nicht, wie sich die CDU- und SPD-Wähler übers Land verteilen.
Insbesondere nicht die Wahlbeteiligungen, und gerade da können auch die Institute fast nur spekulieren. Z.B. kann die Union allein eine sinkende Wahlbeteiligung in Bayern 1 Prozentpunkt kosten, ohne dass sich am prozentualen Ergebnis irgendwas ändert.
> Sachsen wäre da zB sicher für Überraschungen gut.
Ja (wobei in Sachsen eine Überraschung nicht wirklich überraschend wär). Zur Erinnerung: Die SPD hat da 2002 33,3% geholt und war damit praktisch gleich stark wie die CDU. Aus heutiger Sicht ist da alles zwischen 5 und 50 Prozent drin. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Freitag, 01. Oktober 2004 - 10:29 Uhr: | |
@John Rawls:
> Forsa hat mit wissenschaftlichen Mitteln eine Momentaufnahme der
> derzeitigen Wählermeinung gefertigt, die nicht im Zentrum dessen
> liegt, welches gängige Vorurteile über das Wählerverhalten nahe
> legen.
Ich bezweifele halt, daß etwas "wissenschaftlich" sein kann, was zu realitätsfremden Ergebnissen führt.
Und es geht hier nicht um "gängige Vorurteile".
Wenn z. B. den Grünen eine deutliche Steigerung ihres bisherigen Wahlspitzenergebnisses prognostiziert wird, obwohl sie bei jeder konkreten Wahl UNTER ihrem bisherigen besten Vergleichswert blieben - dann glaube ich den ausgezählten Wahlergebnissen mehr als den Umfragen.
> Ich bin sicher, die anderen Institute werden kaum wesentlich andere
> Zahlen nennen bei den nächsten Erhebungen.
Das ist ein zusätzliches Problem, daß die Institute so voneinander abschreiben. Bei echt wissenschaftlicher Auswertung müßten die Ergebnisse alleine wegen der statistischen Streuung stärker voneinander abweichen.
> Beispiele aus dem nun-ganz-gar-nicht-dem-linken-Sektierertum-
> verdächtigen Allensbach:
Mir geht es nicht nur um Forsa (siehe die parallele Diskussion wg. Emnid). Die Methodik ist überall gleich problematisch.
Konkret bei Forsa kommt hier nur (wg. der bekannten SPD-Nähe) der Verdacht hinzu, daß bewußt Stimmung gemacht wird.
Es kann gut sein, daß Allensbach das auch umgekehrt machen würde, da habe ich nur keinen aktuellen Beleg.
> Man vergisst leicht, dass die Union noch Anfang 2000 selber die 30%
> Marke getestet hat.
Aber nur in den Umfragen!
Und die werden damals nicht zuverlässiger gewesen sein als heute.
> Aber Lüge? Ist damit eine Lüge belegbar?
Belegen könnte ich das nur, wenn ich die internen Original-Unterlagen von Forsa bekäme. Aber wir sind hier nicht vor Gericht, da erlaube ich mir schon ab einer gewissen (hohen) Wahrscheinlichkeit solche Begriffe.
Denn wie Immanuel Goldstein völlig richtig angemerkt hat: Mir geht es grundsätzlich um den Umgang mit Umfrageergebnissen in dieser unserer Demokratie.
Es geht hier nicht um links oder rechts. Es geht darum, daß mit Umfragezahlen de facto sehr viel Macht ausgeübt werden kann. Und es ist m. E. eine Gefahr für die Demokratie, die Institute arbeiten ja völlig intransparent und unkontrolliert.
Also umgekehrt formuliert: Wenn Forsa lügt, dann hat das sehr bedenkliche Auswirkungen.
Und deswegen sollte entweder die Möglichkeit zum Lügen oder die möglichen Auswirkungen verhindert werden. |
John Rawls
| | Veröffentlicht am Freitag, 01. Oktober 2004 - 11:25 Uhr: | |
>>Ich bezweifele halt, daß etwas "wissenschaftlich" sein kann, was zu >>realitätsfremden Ergebnissen führt.
Und ich bezweifele, dass der eigene Eindruck "realitätsnäher" ist. Wir brauchen das nicht ins Erkenntnisphilosophische abgleiten zu lassen, aber mir scheint, dass hier etwas leichtfertig mit den Kategoren von "Sein" und "Bewusstsein" gespielt wird.
>>Bei echt wissenschaftlicher Auswertung müßten die Ergebnisse >>alleine wegen der statistischen Streuung stärker voneinander >>abweichen.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: warum sollten dann bitte schön nicht auch die Forsa-Ergebnisse dieser Streuung unterworfen sein dürfen? Mich ärgert doch, dass Sie Forsa der Lüge bezichtigen und selbst andere Formen des BIAS auf diese Weise gänzlich ausschließen.
>>Konkret bei Forsa kommt hier nur (wg. der bekannten SPD-Nähe) der >>Verdacht hinzu, daß bewußt Stimmung gemacht wird. Es kann gut sein, >>daß Allensbach das auch umgekehrt machen würde, da habe ich nur >>keinen aktuellen Beleg.
Die SPD ist seit vielen Jahren Kunde bei Forsa, soviel ist richtig - genauso wie die Union bei Allensbach Kunde ist. eine SPD-Nähe daraus zu kolportieren, halte ich für gewagt. Schließlich ist die Auftragsarbeit für Parteien nur ein kleiner Anteil am Gesamtumsatz der Institute, und der Konkurrenzdruck ist erbarmungslos. Wenn der Bereich bei Forsa inzwischen überhaupt Großkunden kennt, sind das die Bertelsmanngruppe sowie Gruner+Jahr. Gefälligkeiten darf man nicht erwarten - jedenfalls keine, die die Aufträge anderer Kunden gefährden könnten.
>>Aber Lüge? Ist damit eine Lüge belegbar?
>>Belegen könnte ich das nur, wenn ich die internen Original->>Unterlagen von Forsa bekäme. Aber wir sind hier nicht vor Gericht, >>da erlaube ich mir schon ab einer gewissen (hohen) >>Wahrscheinlichkeit solche Begriffe.
Sowas kann auch mal vor Gericht enden. Ehrlich gesagt: und das ist auch gut so. Dies ist ja nicht der einzige Thread, in dem Sie geradezu vor Hass in immer neuen Schimpftiraden auf Forsa losprügeln.
>>Es geht darum, daß mit Umfragezahlen de facto sehr viel Macht >>ausgeübt werden kann. Und es ist m. E. eine Gefahr für die >>Demokratie, die Institute arbeiten ja völlig intransparent und >>unkontrolliert.
Alles eine Frage der Opportunität: als es keine Demoskopie gab, konnte alle Beteiligten je nach Machtlage Mehrheiten im Volk einfach behaupten. Ich sehe nicht, wo dies zusätzliche Transparenz bedeutet. Im übrigen arbeiten die Institute keineswegs "intransparent" und "unkontroliert". Ich habe in meiner damaligen liberalen Zeit für die Bundes LHG ein paar Mal im Bundesvorstand der FDP vertretungsweise sitzen dürfen. Einmal war eine bestellte Umfrage das Thema. Die Unterlagen hierzu (Ergebnis, Anmerkungen, Zahlenmaterial etc.) waren ausführlich, hervorragend aufgeschlüsselt und durchgängig begründet. Auch der Weg von den Rohdaten zur Projektion war sehr gut dargestellt und begründet.
Aber dies sind Daten für den Kunden - und der hat dafür bezahlt. Dass diese nicht veröffentlicht werden, ist nur richtig. Es ist Teil des Preises.
>>Also umgekehrt formuliert: Wenn Forsa lügt, dann hat das sehr >>bedenkliche Auswirkungen.
>>Und deswegen sollte entweder die Möglichkeit zum Lügen oder die >>möglichen Auswirkungen verhindert werden.
Ja,ja die Welt ist voller böser Lügner. Aber dann ist ja toll, dass wir hier einen unter uns wissen, der im Besitz der ewigen Wahrheit ist und zu uns herabsteigt, zu scheiden die Lügner von den Edlen. Erleuchte uns, Meister! ;-). |
Mörsberg
| | Veröffentlicht am Freitag, 01. Oktober 2004 - 12:42 Uhr: | |
> Wir wissen nicht, wie sich die CDU- und SPD-Wähler übers Land
> verteilen. Sachsen wäre da zB sicher für Überraschungen gut.
Forsa sind nun dummerweise die, die nicht zwischen "West" und "Ost" differenzieren, wobei auch bei dieser Einteilung immer noch die Frage offen bleibt, wie Berlin behandelt wird.
Für die Prognose möglicher Überhangmandate ist erfahrungsgemäß das Ost-Ergebnis das entscheidende. Wenn die Union den Vorsprung vor der SPD vor allem in Ländern wie Bayern, NRW oder Niedersachsen herausholt, bringt das keine Überhangmandate. |
Bernhard Nowak
| | Veröffentlicht am Freitag, 01. Oktober 2004 - 14:09 Uhr: | |
Nur zur Erinnerung: im Jahre 2002 - vor den Bundestagswahlen - lag Forsa richtig und Allensbach lag falsch. Es gab kurz vor den Wahlen dann ein "Gespräch" zwischen Allensbach und der FAZ, für die Allensbach monatlich Umfragen publiziert, daraufhin "änderten" sich die Zahlen von Allensbach, nachdem alle anderen Meinungsforschungsinstitute schon andere Zahlen gemeldet hatten.
Denn es geht ja nicht nur um die nackten Zahlen, sondern zu Rohdaten gehört eben auch die Angabe, wieviele der Befragten sich an den Wahlen beteiligen wollen, wieviele noch unentschlossen sind etc.
Und hier hat Forsa bei seinen Sommerumfragen 2002, die einen soliden Vorsprung für Union und FDP ergaben, immer korrekt dargestellt, dass ca. 30% der Wähler - und dies waren Wähler, die 1998 rot-grün wählten, noch unentschlossen waren. Diese - korrekte - Angabe "fehlte" bei Allensbach oder auch Emnid. Hinterher hieß es gar bei der Union, Allensbach habe mit seinen positiven Umfragen für die Union diese zu siegessicher gemacht.
Also - bezogen auf 2002 - hat hier eher Allensbach "geschlampt." Ich denke, wir sollten uns einigen, die Zahlen, die die Umfrageinstitute liefern, zunächst einmal - bis zum Beweis des Gegenteils - als seriös gelten zu lassen, sonst kann man die Debatte über Umfragen meines Erachtens gleich beenden, wenn man deren Zahlen nur als Propagandaeffekt abtut.
Und was die Zahlen der Grünen angeht, so glaube ich, dass die Erklärung in der Tat korrekt ist, dass die Bundes-Grünen mehr Zuspruch haben als die Grünen in Bundesländern, v.a. bei ländlichen Gebieten, zumal Joschka Fischer im Bund nach wie vor über hohe Popularitätswerte verfügt und eine "Wahllokomotive" für bundespolitische Wähler ist. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Freitag, 01. Oktober 2004 - 14:17 Uhr: | |
@John Rawls:
> Wir brauchen das nicht ins Erkenntnisphilosophische abgleiten zu
> lassen, ...
Mir gehts nicht ums Philosophische. Mir würde reichen, wenn mal jemand meine Argumentation zu den möglichen/unmöglichen Zahlen widerlegen würde.
Unschuldsvermutung ist ja schön - aber wir brauchen doch nicht die Hose mit der Beißzange anziehen.
Wenn Institut X morgen behaupten würde, die KPD/ML wäre für 10% gut, dann würde hier auch niemand sagen: "Das ist bestimmt wissenschaftlich ermittelt, und das Gegenteil können wir auch nicht beweisen". Sondern da wäre allgemeiner Konsens, daß das nicht sein kann.
> warum sollten dann bitte schön nicht auch die Forsa-Ergebnisse
> dieser Streuung unterworfen sein dürfen?
Weil Forsa (wie die übrigen Institute) immer geglättete Ergebnisse vorlegt.
> eine SPD-Nähe daraus zu kolportieren, halte ich für gewagt.
Oh je, ist SPD-Nähe schon so ehrenrührig geworden?
Ich denke, "Nähe" kann man durchaus feststellen, und das ist ja auch für sich kein Problem und würde normalerweise auch nicht dazu führen, die Ergebnisse anzuzweifeln.
Es ist die Gesamtzahl an Indizien, die stört.
> Dies ist ja nicht der einzige Thread, in dem Sie geradezu vor Hass
> in immer neuen Schimpftiraden auf Forsa losprügeln.
Hilfe, ich fühle mich unschuldig!
Ich habe an anderer Stelle über Emnid gelästert und allgemein eine sehr kritische Haltung der Branche gegenüber - aber ich kann mich nicht erinnern, außerhalb dieser Diskussion speziell etwas gegen Forsa gesagt zu haben.
Kann da eine Verwechslung vorliegen?
> Ich habe in meiner damaligen liberalen Zeit für die Bundes LHG ein
> paar Mal im Bundesvorstand der FDP vertretungsweise sitzen dürfen.
LHG? Dann sollten wir uns eigentlich kennen ...
> Aber dies sind Daten für den Kunden - und der hat dafür bezahlt.
> Dass diese nicht veröffentlicht werden, ist nur richtig. Es ist
> Teil des Preises.
Da ist halt die Frage, ob man das angesichts des hohen Einflusses von Demoskopie nicht ändern müßte.
Es gibt ja genügend andere Bereiche, in denen Transparenz gesetzlich auch gegen den Willen des Eigentümers erzwungen wird, weil sonst die Gefahr besteht, daß mit falschen oder selektiven Informationen Schindluder getrieben wird.
> Erleuchte uns, Meister! ;-).
Diese Einstellung dürfen Sie beibehalten ;-) |
J.B.K.
| | Veröffentlicht am Freitag, 01. Oktober 2004 - 16:10 Uhr: | |
"Die SPD ist seit vielen Jahren Kunde bei Forsa, soviel ist richtig - genauso wie die Union bei Allensbach Kunde ist. eine SPD-Nähe daraus zu kolportieren, halte ich für gewagt."
Forsa-Chef Güllner ist SPD-Mitglied und enger Freund von G. Schröder. Noch Fragen?
Forsa ist übrigens auch bekannt dafür die Union masssiv zu überschätzen solange wichtige Wahltermine in weiter Ferne leigen. Dann kurz vor den Wahlen präsentiert Forsa mit PAuken und Trompeten einen plötzlichen "Stimmungsumschwung" der natürlich groß durch alle Medien geistert. Forsa mißt keine Meinung es manipuliet sie. |
André
| | Veröffentlicht am Freitag, 01. Oktober 2004 - 17:46 Uhr: | |
Neue Infratest Zahlen sehen die SPD bei 29 % (+3), die CDU bei 41 % (-2).
Kanzlerfrage:
Gerhard Schröder liegt bei 49 % und Merkel bei 32 %
so falsch liegt Forsa also nicht! |
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