| Autor | Beitrag | ||
 Thomas Frings |
Tatsache ist doch, dass die Mehrheit nicht weiss, wofür Erst- und Zweitstimme gut sind. Es steht zwar eine Erleuterung auf dem Wahlzettel, ich glaube aber nicht, dass die von vielen gelesen wird. | ||
| Kaktus |
Danke an Wilko Zicht. Hoffentlich begreift nun endlich der Herr Arnemann, daß sein heißgeliebtes Allensbach nicht aufgrund "vorbildlicher" Fragen in bezug auf die Zweitstimme solch abweichende "Ergebnisse" fabriziert. Meine Theorie wäre da eine ganz andere... . Übrigens: FGW zieht mit FORSA gleich und sieht Union und SPD gleichauf, FDP nur noch ein Prozent vor den Grünen. Jetzt müssen sich die Konservativen aber schleunigst eine neue Verschwörungstheorie einfallen lassen, um wenigstens bis zum bitteren Wahltag noch an Schwarz-Gelb glauben zu können. | ||
| eike |
Äh, Kaktus: Im Moment liegt Schwarz-Gelb mit absoluter Mehrheit vor Röt-Grün (nur mal zur Info). Eine Verschwörungstheorie muss hier (noch?) gar nicht her. Aber es ist ja schon interessant, dass den Rechten von den Linken immer die Annahme von (ihrer Ansicht nach lächerlichen) Verschwörungstheorien vorgeworfen wird, im Gegenzug aber die Linken immer von "wirklichen" Verschwörungen getroffen werden (ich erinnere nur an die lächerliche "Bild"-Anzeige von Müntefering). Auch nur zur Feststellung. | ||
| Stoiber |
Absolute Mehrheit? Hmm, Sie meinen wohl das in den letzten Jahrzehnten zuverlässigste aller Institute bei BTW: Allensbach. lol An einem Strohhalm muß man sich ja festhalten! | ||
| eike |
Nein, Allensbach brauche ich da gar nicht heranzuziehen: FGW: 46:45 für schwarz-gelb Forsa: 47:46 für schwarz-gelb Infratest: 48:46 für schwarz-gelb Einzig Emnid sagt im Moment voraus, dass schwarz-gelb keine absolute Mehrheit im Bundestag bekommt. Man muss schon bei den Fakten bleiben. | ||
| eike |
Zur Erläuterung: Jeweils Prozentangaben CDU/CSU + FDP gegen SPD/Grüne bei Herausfallen der PDS und der "anderen" Parteien | ||
| alberto |
 Von Thomas Frings
Wenn dem so ist, dann ist auch in diesem Punkt das Wahlrecht falsch.  WahlRechtReform | ||
| eike |
@Alberto: Es kann nicht jeder Abgeordnete von jedem Themengebiet etwas verstehen. Dass er dann den Erläuterungen des Experten seiner Fraktion folgt, ist verständlich. Mit der Zweitstimme wählen wir die Parteien (und nicht in erster Linie die Personen auf der Landesliste), sodass das Zweitstimmenergebnis durchaus Gründe liefert, dass es eine Fraktionsdisziplin gibt (auch wenn hier das Grundgesetz tatsächlich formal eindeutig dagegen steht). | ||
| Michail |
ALLENSBACH gegen FGW, Infratest, Forsa und Emnid. Wenn CDU/CSU-FDP eine deutliche Regierungsmehrheit kriegen und die SPD unter 36 % landet, geht Allensbach, das kleine unscheinbare Institut am Bodensee, aus dem Wettlauf der Demoskopen als größter Sieger hervor. Sollte der Abstand zwischen SPD und CDU jedoch weniger als 2 Prozent betragen, oder gar die SPD vor der Union liegen, wurde das IfD Allensbach wohl noch tiefer in die Bedeutungslosigkeit sinken. Durch die stark abweichenden Zahlen ist zwar Allensbach noch bekannter geworden, könnte aber an Glaubwürdigkeit verlieren, wenn die Prognosen weit daneben lagen. Interessant ist nicht nur das endgültige Wahlergebnis, sondern auch, wie sich die Zahlen der Institute bis zur letzten "Sonntagsfrage" vor der Bundestagswahl entwickeln. Bei Infratest liegen CDU/CSU 1,5 Prozentpunkte vor der SPD, bei Emnid 2 %, bei Forsa und FGW sind SPD und CDU/CSU ja bekanntlich gleichauf. Wenn diese vier Institute im Verlauf der nächsten zwei Wochen wieder der CDU einen größeren bzw. größerwerdenden Vorsprung vor der SPD bescheinigen (3-4 %), dann lag Allensbach mit dem für die CDU konstant prognostizierten, deutlichen, Vorsprung goldrichtig. Wenn aber FORSA, FGW, Emnid und Infratest bei ihren ganz knappen Ergebnissen bleiben, und der Unions-Vorsprung bei Allensbach in Ungefähr gleich bleibt, entscheidet - wie gesagt - die Wahl. Sollte der Vorsprung der Union zur SPD aber auch in den Allensbach-Umfragen noch vor der Wahl deutlich knapper werden, ist Allensbach wiederum der Verlierer. | ||
| Michail |
Noch ein kleiner Nachtrag zu Allensbach: Sehr viele (und nicht nur unionsnahe) politische Meinungsführer attestieren dem Allensbach-Institut eine sehr, sehr hohe Kompetenz, was Wahlprognosen angeht. Auch führende SPD-Politiker sprechen Allensbach eben diese Kompetenz nicht ab! In der WELT-Ausgabe von vorgestern waren Prognosen von FGW, Infratest, Forsa, Emnid und eben Allensbach zu den Bundestags- wahlen '90, '94 und '98 abgedruckt - da lag Allensbach meist vorne. (Nur lagen die Meinungen anderer Institute damals - im Gegensatz zu heute nicht so weit auseinander). Auch 1994 und 1998 hatte Allensbach - 2 1/2 Wochen vor der Wahl das Ergebnis am Besten vorausgesagt. Morgen gibt's eine neue FORSA-Umfrage. RTL-Videotext Tafel 294 & n-tv Videotext Seite 157 | ||
| Eike |
Schaun mer mal ... | ||
| Julius Silbernagel |
"Wenn diese vier Institute im Verlauf der nächsten zwei Wochen wieder der CDU einen größeren bzw. größerwerdenden Vorsprung vor der SPD bescheinigen (3-4 %), dann lag Allensbach mit dem für die CDU konstant prognostizierten, deutlichen, Vorsprung goldrichtig." (MICHAIL) Das ist eindeutig falsch. Die Frage, die die Meinungsforscher zu beantworten haben, lautet: Was würden die Deutschen wählen, wenn am NÄCHSTEN Sonntag Wahl wäre. Sie lautet nicht (8,6,4 oder 2 Wochen vor der Wahl): Wie geht die Wahl am 22. September aus? Die Güte der Institute leitet sich also aus der Abweichung der letztn Umfrage vor der Wahl vom tatsächlichen Wahlergebnis ab, nicht dadurch, ob die Institute trotz aller meß- und spürbaren Stimmungsschwankungen in diesem Wahlkampf eisern an einer Prognose (oder besser Schuß-ins-Blaue-Prophezeiung) festhalten. Wenn also z.B. FORSA einen Tag vor der Wahl 4% Vorsprung für die Union messen wird, Allensbach aber 5%, die Wahl dann mit 4% Vorsprung für die Union ausgeht, dann hat FORSA diesen Wettkampf gewonnen, weil sie näher am tatsächlichen Ergebnis liegen. Allensbach ist übrigens das einzige Institut, daß die Befragten NICHT streng nach dem Zufallsprinzip auswählt. Vielmehr legt es bestimmte Quoten fest und läßt die Interviewer sogar im Bekanntenkreis Wähler befragen, wenn sie bestimmte Merkmale erfüllen (laut Beitrag in BERICHT AUS BERLIN). | ||
| Cram |
neue Allensbach-Umfrage: SPD 35,2%(+1% gegenüber der letzten Allensbach-Daten), CDU/CSU 38,2%(-0,9%), FDP 11,2%(-0,4%), Grüne 7,2%(+0,2%), PDS 4,9%(+-0%), Sonstige 3,3%(+0,1%). Fazit: Schwarz-Gelb hat 49,4%, Rot-Grün-Dunkelrot 47,3%. Allensbach schreibt dazu in der F.A.Z. Der Abstand wird kleiner Ob aus innenpolitischen, ob aus außenpolitischen Gründen, jedenfalls steigen die Umfrageergebnisse für SPD und Grüne, während jene für CDU/CSU und FDP abnehmen. Wenn heute schon gewählt würde, erreichte Schwarz-Gelb nur mit Mühe die absolute Mehrheit. Die Spannung steigt (ALLENSBACH am Sonntag). Laut Allensbach ist es unklar ob der langfristige Eindruck (CDU/CSU höhere Wirtschaftskompetenz, Rot-Grün wird nichts mehr zugetraut) oder der kurzfristige (Hochwasserkatastophe, Irak-Debatte in den USA) bei der Entscheidung in der Wahlkabine den Ausschlag geben werden. | ||
| Michael |
Allensbach vollzieht mit Verzögerung den Aufwärtstrend für die Koalition, insbesondere für die SPD, nach, den die vier anderen Institute schon länger ermittelt haben. Die größten Abweichungen bestehen aber immer noch in den Ergebnissen für SPD und FDP. Wie diese zustande kommen, vermag ich mir nicht zu erklären. In diesem Wahlkampf wird am Ende wohl die Mobilisierung und die Wahlbeteiligung den Ausschlag geben. Dies erinnert mich an die Konstellation im US-Wahlkampf 2000. Bush (Stoiber) hatte das kleinere, aber motiviertere Wählerpotential. Gores (Schröder) potentielles Wählerpotential war größer, aber nicht so motiviert. Gore hat am Ende nach Stimmen ("popular vote") gewonnen, weil es den Demokraten am Wahltag mit massiven Anstrengungen gelungen war, ihre Wähler an die Urnen zu bringen ("turnout operation", "to turn out the base"). In diesem Zusammenhang drei Fragen: 1. Seht Ihr einen ähnlichen Zusammenhang zwischen der Wahlbeteiligung und den Wahlchancen der Parteien (hohe Wahlbeteiligung = gut für die SPD, niedrige Wahlbet. = gut für die Union)? 2. Lassen sich die abweichenden Zahlen bei Allensbach dadurch erklären, dass in ihrem Modell eine niedrigere Wahlbeteiligung einberechnet ist? 3. Was unternehmen die Parteien konkret, um noch am Wahltag ihre Wähler an die Urne zu bringen? | ||
| Eike |
1. Ja, sicher, niedrige Wahlbeteilung auch gut für die FDP und gut für die PDS. 2. Möglicherweise, entspräche meiner Antwort zu 1.: Schlechtere Stellung für SPD, bessere für Union, FDP und PDS (4,9 zu 4 Prozent ist zwar nicht ganz so eklatant, aber immerhin) 3. Vermutlich werden wieder einige JuSos, JuGrüs (heißen die so), JuLis und JUler ältere Menschen ins Wahllokal fahren, sie zum Kaffee einladen (natürlich vor dem Wahlgang) usw. | ||
| Bernhard Nowak |
zu 1.) Ja, allerdings wie Eike sagte, niedrige Wahlbeteiligung eher gut für die Anhänger der kleinen Parteien, FDP, Grüne und PDS, deren Wähler eher zur Wahl gehen als die Anhänger der großen Volksparteien. Es hängt allerdings auch von den Umständen ab. Sachsen-Anhalt ist ein gutes Beispiel. Der Rückgang der Wahlbeteiligung schadete der SPD. Die SPD hat wohl die stärksten Probleme, ihre Wähler an die Urne zu bekommen, insbesondere in NRW. Dennoch habe ich persönlich das Gefühl, dass ein latenter Anti-Stoiber-Faktor bei unentschiedenen Wählern und bei enttäuschten SPD-Wählern wirksam wird. Das prognostizierte Kopf-an-Kopf-rennen (dies natürlich nur, wenn die PDS mit 3 Direktmandaten reinkommt), dürfte die Wahlbeteiligung und die Chancen der großen Parteien steigern. Auch das mit Spannung erwartete TV-Duell heute abend dürfte die Chancen der großen Parteien erhöhen. zu 2.) Die selbe Frage stelle ich mir. Wir wissen, dass Allensbach Hausbesuche bei den Interviews macht und nicht nur telefonisch abfragt. Außerdem scheinen sich die anderen Institute strenger an repräsentative Auswahlkriterien zu halten, wenn ich einen Beitrag in diesem Forum korrekt interpretiert habe. Woher die Abweichungen bei SPD und FDP zu erklären sind, weiß ich nicht. Vor vier Jahren jedenfalls war Allensbach einen Tag vor der Wahl dicht am Endergebnis. Mal sehen, wer dieses Mal die NAse vorne hat. Wie es Allensbach mit der Frage der Wahlbeteiligung macht, weiß ich nicht. Ob sie diese Frage explizit stellen. Dies würde ja bedeuten, dass dies die anderen 4 Institute nicht täten und auffallend ist ja, dass lediglich Allensbach zur Zeit abweicht. Ich glaube in der Tat, dass die Umfragen bei Allensbach früher abgeschlossen sind und Allensbach eine andere (geheime) Formel verwendet wie die anderen Institute (mit Aufrechnungen, Abrechnungen, Schweigespirale etc.) Zu 3. Antwort wie Eike | ||
| Stephan Glutsch |
Michael, 1. Sehe ich genauso. Viele, die das letzte mal SPD gewaehlt haben, sind enttaeuscht. Nicht Waehlen gehen ist die schwaechste Form von Protest. Das laesst sich vor Gleichgesinnten besser vertreten, als die gegnerische Partei zu waehlen. Ich bin deshalb auch gegen eine Wahlpflicht, weil sie diese Feinabstufung beseitigt. Nichtwaehler treffen durchaus auch eine Wahl. 2. Das koennte ich mir vorstellen. So war Allensbach das erste Institut, was den ausserordentlich wichtigen Mitlaeufereffekt (last minute swing) beruecksichtigte und in den sechzigern damit bessere Zahlen hatte. Das steht in "Die Schweigespirale" von E. Noelle-Neumann. Frau Noelle-Neumann ist eben sehr intelligent. 3. Dramatisieren. Stoiber als kaltbluetiges, fanatisches, reaktionaeres Ungeheuer darstellen, der den erreichten Fortschritt (welchen?) wieder rueckgaengig macht. Den Untergang des Abendlandes, des Sozialstaates oder was auch immer heraufbeschwoeren. Das laesst man am besten durch unabhaengige Hilfstruppen machen. Frueher gab es eine Kampagne: "Stoppt Strauss!" Stoppt XYZ funktioniert gut bei Menschen mit Ueberzeugungen. Da stellt man sich einen Wahnsinnigen vor, der Masssenvernichtungswaffen einsetzen will, und wo jedes Mittel recht ist, ihn davon abzuhalten. Ein haeufiges Thema im Science Fiction. | ||
| Michael |
@Eike Zu 3. Ich halte entsprechende Anstrengungen in Deutschland für amateurhaft. In den USA wurde 2000 bis zur jeweiligen Schließung der Wahllokale in den einzelnen Bundesstaaten um jede Stimme gekämpft. In St. Louis mußten sogar die Wahllokale aufgrund eines Gerichtsbeschlusses länger geöffnet bleiben. Am Wahltag gaben Gore, Lieberman und Clinton unzählige Interviews für Radiostationen, um ihre Wähler an die Urne zu bringen. @Bernhard, Stephan Ich habe auch den Eindruck, dass es entscheidend sein wird, ob die SPD ihre Wähler an die Urne bringen wird, insbesondere in NRW. Leider ist die letzte Umfrage dort schon zwei Wochen alt und berücksichtigt die Trends der letzten zwei Wochen nicht. @Stephan Was die Mobilisierung der Wähler betrifft, so sollte man es sportlich sehen. Je mehr Leute zur Wahl gehen, desto legitimitierter ist mich die neue Regierung. Nicht wählen und hinterher über die Regierung schimpfen, ist die einfachste Lösung. 1998 fiel die Niederlage für Kohl auch deshalb so deutlich aus (vor allem in den Neuen Ländern), weil die Wahlbeteiligung höher war. Offenkundig wollte viele Wähler keine neue Regierung Kohl mehr sehen. | ||
| Martin Fehndrich |
1) Eine hohe Wahlbeteiligung ist gut für die Partei, dessen Wähler zur Wahl gehen. Eine niedrige Wahlbeteiligung ist schlecht für die Partei, dessen Wähler nicht zur Wahl gehen. Der springende Punkt ist nicht die Wahlbeteiligung als solche, sondern wessen Wählerpotential geht wählen und welches nur bedingt. 2) Die abweichenden Zahlen lassen sich durch statistische Abweichungen erklären. Natürlich kommen Punkte wie Wahlbeteiligungen, etc. dazu, die kann man weit (oder auch kurz) vor der Wahl nur schwer abschätzen. | ||
| Eike |
@Stephan: Mit einer ähnlichen Taktik ist die Union ja in den 70ern/frühe 80er heftigst baden gegangen (Freiheit statt Sozialismus). @Michael: Demokratietheoretisch ist dein Ansatz Mehr Wähler = mehr Legitimität sicher korrekt, nur machttechnisch ist er den (siegreichen ) Politikern völlig wurscht. | ||
| Michael |
@Martin Ich denke doch, dass eine Wahlbeteiligung, die annähernd so hoch ist wie 1998, indiziert, dass es auch der SPD gelungen ist, ihre Wähler an die Urne zu bringen. Insbesondere die letzten Umfragen von FORSA und Infragtest Dimap haben erkennen lassen, dass der Zuwachs für die SPD vor allem aus dem Lager der Unentschlossenen gekommen ist. Die Kardinalfrage für mich ist, ob diese spät Entschlossenen auch wählen gehen werden. Für mich weichen die Zahlen bei Allensbach so stark von denen der anderen vier Institute ab, dass ich mir die Differenz nicht durch statistische Abweichungen, sondern nur durch ein gänzlich anderes Berechnungs- und Projektionsmodell erklären kann. | ||
| Eike |
@Michael: Deinem zweiten Absatz stimme ich voll zu. | ||
| Julius Silbernagel |
@Glutsch: Die Bücher von Noelle-Neumann sind wissenschaftlich meines Wissens nach sehr umstritten. Mag die Frau intelligent sein, über ihre Thesen und Methoden machen sich andere Demoskopen zum Teil lustig. NRW: Die neueste Umfrage für die BTW sieht die SPD bei 42%, die CDU bei 35%(siehe Umfragen für einzelne BuLä zu BTW). Das wäre schon mal ein Riesenfortschritt gegenüber der letzten mir bekannten Umfrage vom WDR (CDU 38%, SPD 40%). Wahlbeteiligung: Nicht klar zu beantworten, wem eine hohe Wahlbeteiligung nutzt. Bei dieser BTW wohl eher der SPD, weil die nach Aussage der Demoskopen ihre Anhängerschaft im Gegensatz zur Union noch nicht optimal mobilisiert hat. In den Umfragen besteht für die Sozialdemokraten also noch erheblicher Spielraum nach oben, so daß ich für die möglicherweise entscheidende Frage nach der stärksten Partei verhalten optimistisch bin. Das TV-Duell wird laut Infratest vor allem zur Mobilisierung der SPD-Anhänger beitragen. | ||
| Bernhard Nowak |
Es hat heute abend im NDR eine Diskussion mit den Vertretern einiger Umfrageinstitute (Schöppner von Emnid, Forsa etc.) über Umfragemethoden und die Gründe der Abweichungen von Allensbach gegeben. Die Seriosität von Allensbach wurde nicht angezweifelt, aber es wurde auf die hier mehrfach erwiesenen Unterschiede in der Ermittlung (Telefoninterviews bei den anderen Instituten, Hausbesuche bei Allensbach, daraus sich ergebender längerer Erhebungszeitraum bei Allensbach etc.) hingewiesen. Dies scheinen also die Gründe für die Abweichung zu sein. Höppner sagte, Meinungsforschungsinstitute könnten nur Diagnosen der derzeitigen Stimmung abgeben und nicht die letzten Entwicklungen bis zum Wahltag einarbeiten. Ein weiterer Unsicherheitsfaktor sei der wachsende Anteil der Wechselwähler und der durch die sich verändernde Sozialstruktur zurückgehende Anteil der gebundenen Stammwähler, also alles, was hier schon diskutiert wurde. DIes zur Info. Ich werde diese Liste verlassen, da ich es nicht mehr schaffe, alles zu lesen. | ||
| Eike |
@Bernhard: Wir wollen nicht nach Ralf Hinrichs innerhalb kurzer Zeit einen zweiten guten Mann verlieren. |
