| Autor | Beitrag | ||
 Daniel |
Zwei Punkte möchte ich zur Diskussion stellen: 1.) Was mich an der Diskussion hier, aber auch allgemein in den Medien stört, ist, daß die Umfrageergebnisse von Allensbach nicht mehr beachtet werden. Das verwundert, lag doch Allensbach bei der letzten BTW am nächsten dran, wenn man die jeweiligen Abweichungen bei den einzelnen Parteiwerten betrachtet. Allen anderen Forschungsinstituten war bei der letzten BTW gemeinsam, daß sie die CDU deutlich stärker eingeschätzt haben, z.T. bis zu 4 %. Momentan habe ich das Gefühl, daß das Allensbacher Institut, das der SPD, aber auch der FDP deutlich andere Ergebnisse prognostiziert, als nicht mehr beachtenswerte Mindermeinung dargestellt wird. Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, daß die Umfragen immer stärker die Funktion haben, die eigene Wählerschaft zu mobilisieren. Sie sind m.E. mittlerweile ein wichtiges Wahlkampfinstrument geworden. Umso mehr stört es mich dann, wenn bei eben nicht eindeutigen Aussagen der Gesamtheit der Institute eine Meinung aus der öffentlichen Wahrnehmung "weggeschnitten" wird, um (künstlich) ein einheitliches Meinungsbild zu erzeugen. 2.) Da ich Allensbach für glaubwürdig halte, die anderen Institute aber ebenfalls, taucht bei mir die Frage auf, welche Ursachen solche Diskrepanzen haben mögen. Der Einwand, Allensbach sei methodisch veraltet, (hier im Board schon gehört), ist m.E. durch die Prognose der BTW 98 widerlegt worden. Um es vorab klarzustellen: Es geht mir nicht um die Ergebnisse an sich.(Ich bezweifele, daß der Ausgang dieser Wahl entscheidend zur Lösung der Probleme Deutschlands beitragen kann). Es geht mir nur um die obigen Kritikpunkte. Ring frei zur Diskussion! | ||
| alberto |
Hallo DanielVon Daniel am Freitag, den 30. August 2002 - 18:57 Uhr: Wieso? Hier sind sie doch:  Allensbach | ||
| Frank Schmidt |
Emnid ist bei ntv, Forsa bei RTL, Infratest bei ARD und FGW beim ZDF. Wo Allensbach ist, weiß ich nicht... wahrscheinlich liegt's daran. | ||
| zigzag |
Allensbach veröffentlicht die Zahlen in der Frankfurter Allgemeinen. | ||
| Frank Schmidt |
Ich meinte, ich weiß nicht, ob ein Fernsehsender die Allensbach-Umfragen ausstrahlt oder ob sie nur in der Zeitung stehen (und im Internet natürlich). | ||
| Stoiber |
Wenn Allensbach nicht viel Glück hat werden sie diesmal so massiv daneben liegen, daß sie sämtliche Glaubwürdigkeit verlieren. Aber vielleicht lenken sie in den letzten Wochen doch noch ein und gestehen der SPD doch vielleicht wenigstens mal mehr als 35% ein. Ich wäre ja sehr froh wenn die Wahl so ausgehen würde wie Allensbach es derzeit verkündet, aber ich kann einfach nicht dran glauben, daß die SPD so deutlich unter 35% liegt, trotz dem jetzt dicken Kanzlerbonus. Mir kommt es so vor, daß die Allensbach Aussagen den anderen Instituten immer erst mit deutlicher zeitlicher Verzögerung folgen: Allensbach ist derzeit auf dem Stand vor ca. 4 Wochen, als noch keine Flut war und die Flugaffaire die Regierung belastet hat. Man kann fast sagen, Allensbach zeigt nie die aktuelle Stimmungsveränderung, sondern immer den Durchschnitt aller Umfragen der letzten 6 Monate. Diesen 6-Monats-Durchschnitt gibt es wahrscheinlich bei Allensbach nicht, aber man kann diesen Eindruck bekommen, wenn man die Werte mit anderen Instituten vergleicht. Vielleicht hat aber gerade Allensbach durch diese scheinbare '6-Monats-durchschnitts-Methode' gegenüber den anderen Instituten einen entscheidenden Vorteil: Allensbach unterstellt, daß die Wähler am Wahlabend nicht nur aufgrund der Flut wählen (was ein Sieg für Rot/Grün bedeuten würde), sonden auch die Flugaffaire, die Rot/Grüne Katastrophe in Sachsen-Anhalt und die insgesamt schlecht Stimmung für Rot/Grün während des gesamten Jahres einfließen lassen. Diese lang anhaltende schlechte Stimmung für Rot/Grün hatte ja auch ihre Gründe die lt.Allensbach der Wähler berücksichtigt. | ||
| eike |
Die Meinungsumfragen sind meiner Meinung nach prinzipiell fragwürdig. Es gibt ja mehrere Argumente dafür: 1. Wähler, die eine weniger angesehene (und zwar weniger angesehen bei den Instituten) Partei wählen würden, werden entweder eine andere Partei nennen oder die Meinung wird von Instituten mit mehr oder weniger interessanten ''Projektionsmechanismen'' weggerechnet. 2. Bei Forsa ist ja die ''Abhängigkeit'' von der SPD besonders auffällig, Herr Güllner und Herr Schröder sind ja fast Duz-Freunde. 3. Die Projektionsmechanismen werden nicht veröffentlicht - was den Punkt 1 nahe legt. Besonders interessant fand ich die Sachsen-Anhalt-Wahl 2002. In allen Umfragen stand die FDP bei 7-9 %, am Ende waren es 12,9 %; Ähnliches bei der DVU in Sachsen-Anhalt 1998 und in Brandenburg 1999. | ||
| Schauder |
Wenn am Ende der Bundestagswahl für die SPD ein Ergebnis zustandekommt, wie es FORSA glaubt prognostizieren zu müssen, kann man wirklich von einer Beeinflussung über die Veröffentlichung von - aktuellen Umfrageergebnissen - ausgehen. Insofern hat sich das Allensbacher noch so etwas wie eine eigene Unabhängigkeit in seinen Umfrageergebnissen gewahrt. Hut ab. | ||
| Sole |
"Wenn am Ende der Bundestagswahl für die SPD ein Ergebnis zustandekommt, wie es FORSA glaubt prognostizieren zu müssen, kann man wirklich von einer Beeinflussung über die Veröffentlichung von - aktuellen Umfrageergebnissen - ausgehen. " Warum? | ||
| Uwe Tetzlaff |
Der alte Wehner pflegte zu sagen: "Erst wenn die Stimmen ausgezählt sind, wissen wir mehr!", wenn er auf demoskopische Erhebungen angesprochen wurde. Ich neige in bezug auf die ganzen Umfragen der letzten Zeit immer mehr dieser Haltung zu. Wenn man sich mal anschaut, wie bei den Wahlen der letzten Jahre die Umfragen standen, gibt es eine Gemeinsamkeit: Egal, wer da wo fragte, die Resultate lagen meist respektabel entfernt von dem, was als - zumeist das vorläufige amtliche Endergebnis recht genau vorhersehende - 18:00-Prognose über die Bildschirme flimmerte. Höchst auffällig war das zB Anfang 2001 bei der Landtagswahl in Baden-Württemberg: die Umfragen sagten ein Kopf-an-Kopf-Rennen von rot-grün und schwarz-gelb voraus, während dann schon laut Prognose die Union allein soviele Stimmen abbekommen hatte wie rot-grün zusammen. In Hamburg krebste Schill irgendwo bei der 5%-Hürde herum, Prognose 20%. In Sachsen-Anhalt hieß es bis kurz vor Schluß, Höppner habe die Wiederwahl sicher in der Tasche. Das Ergebnis sah auch hier deutlich anders aus. Eine Ausnahme in dieser Reihe von demoskopischen Fehlleistungen bilden hier Berlin und die letzte Landtagswahl in Schleswig-Holstein, die aber beide im Zeichen strammer Skandale (Bankgesellschaft/Kohl) standen, sodaß hier eine Vorhersage nicht sehr schwer zu treffen gewesen sein dürfte. Darüber, wie solche Diskrepanzen zustandekommen, ist schon viel gemutmaßt worden. Nicht zu bestreiten sein wird bei allen Spekulationen jedoch, daß hier die Berichterstattung der Medien eine sehr große Rolle spielt. Dieselben Medien sind es ja auch, die die den Großteil der Umfragen in Auftrag geben. Und da ist es auch ein altes Phänomen, daß eine erklecklicher Teil der Befragten das zu Protokoll geben, was der Interviewer ihrer Einschätzung nach gerne hört. Das ist eine Erklärung einerseits für die wundersame Stimmenvermehrung der SPD in den Umfragen: Hier macht sich momentan der "Hochwasser-Bonus" deutlich bemerkbar. Inwieweit der dann aber die tatsächliche Wahlentscheidung beeinflußt, weiß man nicht. Wie sehr diese "veröffentliche Meinung" die Umfrageresultate beeinflussen kann, hat man in Baden-Württemberg gesehen. Dort wurde im Vorfeld der Landtagswahl von vielen Medienorganen regelrecht eine Wechselstimmung herbeigeschrieben; entsprechend sahen dann die Umfragen aus (s. o.). Bei der Wahl sah es dann wieder ganz anders aus, obgleich keine Flut oder ähnliches über das Land hereingebrochen war. Dieses Antwortverhalten erklärt aber auch die eigenartige Schwäche bei Allensbach - dieses Institut gilt weithin als unionsnah, veröffentlicht seine Ergebnisse in der FAZ und befragt nicht telefonisch, sondern im "face-to-face"-Verfahren. Daß Allensbach vor vier Jahren das Wahlergebnis am ehesten vorhergesehen hat, kann genausogut eine glückliche Fügung gewesen sein, die mit einer besseren Qualität der Umfragen gar nichts zu tun hat. Ingesamt sollte man die ganze Umfragerei also nicht so hoch hängen. Und es würde mich überhaupt nicht wundern, wenn am Wahlabend um 18:00 Uhr wieder einmal alles ganz anders aussieht, als man es sich zuvor ausgedacht hat. | ||
| alberto |
Mit aufgekrempelten Hosen waren die Meinungsmacher und -forscher ins Hochwasser gezogen, um einen „Hochwasserbonus“ wie eine sächsische Nessie aufzuspüren. Dumm sind sie ja nicht, die Sachsen. Daß den noch Diensthabenden selber das Wasser am Hals steht im Hinblick auf das Überleben nach dem 22., waren keine günstigen Voraussetzung, um mutig Hilfe zu gewähren. Aber den Mannen konnte geholfen und Mut gemacht werden: Bonus gegen Bonus. Haben wir eine Wahl bei der Wahl? | ||
| Andre Rehder |
@ uwe tetzlaff mag ja sein,dass die umfragen nicht genau stimmen ,aber deine beispiele sind doch wirklich überzogen! In BW wurde die cdu in umfragen etwas schwächer eingestuft,als sie am ende war,aber ein kopf-an-kopf rennen gab es da nie. und in hamburg hatte schill nach letzten umfragen 12-14% mit steigender tendenz und nicht 5 ,wie du behauptest! und zu Sachesen-Anhalt kam das ergebnis aufgrund der schwachen wahlbeteiligung zustande ( die abweichung von den umfragen) bei der BTW wird die wahlbeteiligung aber höher sein,ich denke mal um die 78% ,vielleicht mehr. mein tipp: SPD 39% CDU 37,5% Grüne 6,5% FDP 7,5% und da die pds rausfliegt und keine direktmandate bekommt,bleibt die koalition. noch was,die derzeitigen umfragen haben meiner meinung nach zu viel prozent für die 5 größeren parteien,am wahltag kreutzen doch einige menschen was anderes an.bei der wahl 98 hatten die 5 großen 94% der stimmen,in den umfragen jetzt 96-98% ,das ist zu viel,fraglich nur wovon sie abwandern! | ||
| Kaktus |
Allensbach wird vollkommen zurecht nicht mehr ernst genommen. Selbst FAZ-Leser merken, daß sie nach Strich und Faden verarscht werden. Die Gründerin des Institus für Meinungsmache gab wenigstens noch öffentlich zu, die Ergebnisse der Umfragen um bis zu 11% zu verändern, bevor damit die Öffentlichkeit beatmet werden konnte. Ihre Nachfolgerin ist zwar genauso dummdreist, aber in diesem Punkt diskreter. Zum Glück gibt es jedoch heute genug bessere Konkurrenz, auf die man sich verlassen kann. Für den, der FORSA nicht trauen möchte, empfehle ich die FGW und Infratest-Dimap. Das ZDF ist zwar immer noch ein Rentner- und Unionssender, die FGW aber viel unabhängiger als noch in den 80ern. Typisch finde ich, daß interessierte Kreise, die die Hosen schon wieder voll haben, eine Diskussion über die Aussagekraft der Umfragen erst dann anzetteln, wenn Rot-Grün sich im unübersehbaren Aufschwung befindet. Als die Koalition zusammen bei 39% lag, hat kein Hahn danach gekräht. Stattdessen wurden die Umfragen schon als Partygirlanden für verfrühte Siegesfeiern benutzt. Totgesagte leben eben meistens doch etwas länger als erwartet. Dem bayrischen Ministerpräsidenten könnte es jedenfalls so ergehen wie seinem Fußballverein im Champions-League-Finale gegen Manchester United: Zwei Tore in der Nachspielzeit und eine brutale Niederlage aus heiterem Himmel. HOFFENTLICH. @Schauder: HERR, SCHMEISS HIRN VOM HIMMEL! | ||
| werneroderwas |
1. Fehlermöglichkeiten FGW für das ZDF sagt auf VTX-Seite 169: "Fehlertoleranz bei den größeren Parteien: 2,7%; bei den kleineren rund 1,4%" 2. Unentschlossene Wahlberechtigte - Forschungsgruppe Wahlen (ZDF-Politbarometer) gibt hier am 30.08. rund 19% an. - Infratest Dimap (ARD-Bericht aus Berlin) hat zum gleichen Termin ca. 33% ermittelt. @ a.r.23 Ich gebe dir recht, die Werte für "Sonstige" liegen generell unter 4%, was der Erfahrung nach zu gering ist. Berücksichtigt man aber die Fehlertoleranz und "die Partei der Nichtwähler bzw. Unentschlossenen", so sind die Unterschiede der Umfragen schon plausiebler. Hinzu kommt die Methodik, positiv oder negativ empfundene Fragen beeinflussen die Antworten. Habe im Net oder VTX eines Senders gelesen: "Die Befragten machen sich einen Spaß daraus, die Befrager zu verar... durch falsche Angaben". Wenn das stimmt, dann sind die meisten Umfragen wie ein Lotto. Zu Allensbach: Die sollen im Gegensatz zu den anderen Instituten nicht auf telefonische Befragungen vertrauen, sondern Interviewer herumschicken, was länger dauert und nicht so aktuell ist. wow | ||
| werneroderwas |
@ Schauder Forsa hat bis 13.12.2001 die SPD vorn. Ab Jan. 2002 liegt die CDU zwischen 5%(17.01.), 8%(26.03.), 4%(24.07.) vor!!! der SPD!!! Erst am 29.08. hat Forsa (wie FGW!!!) SPD bei 38% und CDU bei 39%!!! Wo ist da eine Manipulation von Forsa??? wow | ||
| Daniel |
@ kaktus: Auch andere Meinungsforschungsinstitute gewichten die Rohdaten. Daher scheint mir die Aussage der Gründerin von Allensbach nicht ungewöhnlich zu sein. Im übrigen geht es mir nicht darum, eine mir nahestehende Partei zu pushen, sondern um die in der Berichterstattung großteils nicht berücksichtigte große Diskrepanz, die übrigens auch innerhalb der 4er Gruppe besteht, z.B. bezüglich der Gruppe der Unentschiedenen. @ all: Gibt es denn auch Prognosen der "Big Five" der Meinungsforschungsinstitute zu anderen Bundestagswahlen? Wäre interessant, wer da recht nahe am tatsächlichen Ergebnis lag. | ||
| alberto |
 Das Wahlrecht wird {http://akleffmann.bei.t-online.de/spiessruten,Keine Wahl bei der Wa | ||
| Bernhard Nowak |
Ich habe jetzt nicht recherchiert. Aber in der Antwort auf einen Beitrag von mir in einem anderen Thread wurde gesagt, vor 4 Jahren hätte Forsa das Endergebnis (eine eigenständige rot-grüne Mehrheit) am genauesten prognostiziert. Ich glaube, dass aufgrund der zahlreichen Wechsel- und unentschlossenen Wähler (obwohl sich laut Allensbach 72% der Wähler festgelegt haben, vgl. FAZ-Sonntagszeitung von heute)alle Umfragen unzuverlässiger sind. Wir sollten einfach mal nach der Wahl schauen, welche Umfrage dem Wahlergebnis am nächsten kam. Es fällt doch zumindest auf, dass auf der von Wilko Zicht veröffentlichten Umfrageseite die meisten Umfrageinstitute - zumindest was die "Lager" angeht, dicht beieinander liegen. Außerdem sollte man - wie es die FWG ja tut - Stimmungen von der Sonntagsfrage unterscheiden. So liegt die SPD bei 42% in der politischen Stimmung, würde aber bei der Frage nach der Zweitstimme für den Fall, dass am nächsten Sonntag Bundestagswahlen wären, zur Zeit 38% erhalten. Dies könnte aber doch bedeutsam werden, denn: wenn die SPD dicht an die Union heranrückt, so könnten potentielle Grün-Wähler überlegen, SPD zu wählen, damit diese stärker wird als die Union. Vorausgesetzt, Grüne (sicher) und PDS (unsicher) kämen hinein, gäbe es vielleicht keine eigenständige rot-grüne Mehrheit, aber die SPD hätte als stärkste Partei in einer möglichen großen Koaliton Anspruch auf den Kanzlerposten. Stoiber wäre damit verhindert. | ||
| Michael |
Die FGW ist wirklich interessant, weil sie als einziges Institut neben den Projektionen auch die Rohdaten veröffentlicht und man als Interessierter somit einen Eindruck von der Methode bekommt, mit der die FGW arbeitet. Die FGW reagiert erkennbar zögerlich auf Stimmungsverschiebenungen und vollzieht diese in ihrer Projektion erst nach, wenn ein langfristiger Trend erkennbar ist. Wenn in der nächsten Woche die SPD wiederum vor der CDU liegen sollte, ist zu vermuten, dass die FGW dann auch ihre Projektion ändern wird. Allerdings wird natürlich, je näher der Wahltag heranrückt, das aktuelle Stimmungsbild immer wichtiger, und spätestens am Wahltag müssen aktuelle Stimmung und Projektion schließlich übereinstimmen. Leider gibt es von anderen Instituten die Rohdaten nicht. Da die Ergebnisse von Forsa und Infratest-Dimap in der Regel sich zwischen den Projektionen und dem Stimmungsbild der FGW bewegen, ist zu vermuten, dass bei ihnen aktuelle Stimmungsumschwünge schneller nachvollzogen werden als bei den etwas vorsichtigeren Kollegen aus Mannheim. Allensbach war bei der Prognose für die letzte Wahl (26.9.1998 in der FAZ) verblüffend genau. Allerdings ist dieses Jahr das Meinungsklima deutlich instabiler als 1998, womit für mich ein eher langfristig angelegtes Modell wie die Allensbachsche Methode seine Schwierigkeiten haben dürfte, und die Werte für die FDP sind meiner Meinung nach viel zu hoch. Ich vermute allerdings, dass sich die Werte bei Allensbach in den nächsten Wochen noch viel deutlicher ändern werden als dies von Frau Köcher bisher vorhergesagt wurde. Ich denke, dass Allensbach letztlich aufgrund der Vielzahl der Befragten - meiner Erinnerung nach waren es 1998 über 10.000 - in ihrer letzten Prognose dem Endergebnis sehr nahekommen wird. Auf die FAZ vom 21.9. bin ich schon gespannt!!! | ||
| alberto |
Nach Schill ist nicht gefragt worden. Ohne Überraschungen macht weder die Lotterie, noch das Wählen SpaßWählen oder nur „Falten“? | ||
| Ralf Henrichs |
Die Begründung, die hier gegeben wird, habe ich auch im Fernsehen (weiss nicht mehr, welche Sendung) gehört. Dort wurde jemand von Infratest gefragt, warum Allensbach als einziges Institut so andere Zahlen nennt: Persönliche Umfrage, dauert länger, daher hat Allensbach stets langfristigere Zahlen, nicht so aktuelle. Ich denke, man kann darauf verzichten, die Allensbach-Zahlen noch ernst zu nehmen. | ||
| alberto |
\quote(Ich denke, man kann darauf verzichten, die Allensbach-Zahlen noch ernst zu nehmen. }Ich schlage vor, Herr Henrichs WahlRechtRefom | ||
| alberto |
In diesem unserem Lande kann man amtlichen und halbamtlichen Statistiken weniger denn je trauen, wie wir nicht erst seit dem Arbeitsamtsdesaster wissen. Dort ist der Beweis der Unzuverlässigkeit erbracht. Wie weit nun die „unabhängigen“ Institute (nebst Medien) gleichgeschaltet sind oder nicht, da bleibt uns nur der Vergleich mit der Vergangenheit, bis zum neuerlichen Beweis. WahlRechtRefom für mehr Gewaltenteilung | ||
| Ralf Henrichs |
@ alberto, ja, 1998. Und? Weil das Institut einmal richtig lag, muss es immer richtig liegen? Wie ich schon sagte: wäre dem so, wären die anderen Institute längst pleite. | ||
| alberto |
Ralf Henrichs schrieb{@ alberto, ja, 1998. Und? Weil das Institut einmal richtig lag, muss es immer richtig liegen? Wie ich schon sagte: wäre dem so, wären die anderen Institute längst pleite.} Hallo Ralf} WahlRechtReform tut not |
