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Wahlkreiseinteilung 2017

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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 10. Februar 2016 - 22:25 Uhr:   

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Danny
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 11. Februar 2016 - 02:01 Uhr:   

Wie genau meinst du das?
Also man könnte es so verstehen, dass du die Suche nach Lösungen generell für aussichtslos hältst, aber dann wär es ja unlogisch für dich überhaupt dich mit politischen Fragen zu befassen.
V.a. dürfte das gleiche dann ja auch auf Ideologien wie Demokratie und Menschenrechte zutreffen, so dass jeder Verweis z.B. auf Grundrechte einfach ein Hinweis auf aktuelle Machtverhältnisse und Akzeptanzprobleme wäre. Trotzdem benutzt du ja solche Argumente als ob sie rational wären.

Ich hab da so eine Art idealistische Vorstellung, dass die interessierten und fähigsten Teile der Gesellschaft relevante Fragen möglichst vollkommen ohne jede ideologischen Beschränkungen diskutieren, also dass Moral, Wünschbarkeit und Akzeptanz zwar Gegenstand der Diskussion sein kann, aber nicht sozusagen "Methode" der Diskussion.
Bestenfalls ist das zwar auch auf Bekehrung ausgerichtet (und entsprechend polemisch) aber auf einem so hohen Niveau, dass gute Rhetorik einfach zu sachlicher logischer Argumentation devolviert.

Im Grunde ist das der Glaube daran, dass die Umsetzung von Ideen zwar den aktuellen Machtverhältnissen unterworfen ist, aber langfristig die inneren Qualitäten der Idee/Theorie entscheidend sind (weil die Machtverhältnisse ständig wechseln, aber Korrektheit und logische Kohärenz ein permanenter "Selektionsvorteil" ist).
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Martial00120
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 11. Februar 2016 - 07:27 Uhr:   

Ich verstehe eure Diskusion irgendwie nicht. Für uns als Wahlrechts-Nerds stehen natürlich abstrakte Erwägungen im Vordergrund, für die lokale Bevölkerung vor allem die Wahlkreiskontinuität und "natürliche" Zusammehänge. Die darf man schon berücksichtigen. Und dass bei der Wahlkreiseinteilung die Grenzen des Möglichen ausgereizt werden und es Flickschusterei gibt, so what! Unsere Wahlkreise sind ja immer noch im Rahmen..

Und man muss die Wahlrechtsgleichheit nicht absolut setzen. Wenn Bremen mathematisch nur in Wahlkreise von +27% einzuteilen ist, dann ist das schon ok so. Bleibt ja ein begründeter Ausnahmefall und ein Bundestaat sollte schon die Ländergrenzen respektieren. Man kann das ja anpassen indem man schreibt: Abweichungsgrenze von +/- 25% Grenze, soweit unter Einhaltung der Landesgrenzen mathematisch möglich.

Ich habe mal aus Spaß an der Freude eine Wahlkreiseinteilung für Weimar 1925 mit 300 Einerwahlkreisen gemacht, verteilt auf 14 preußische Provinzen, 2 bayerische Landesteile und 16 andere Bundesstaaten gesamthaft.

Die Verteilung von 300 Sitzen gibt einen Divisor von genau 200'000. Wenn man Ländergrenzen einhalten will, wofür es gute Gründe gibt, dann haben 5 Länder und die "Provinz" Hohenzollern eine Abweichung von -25%, bei 6 Wahlkreisen. 2 Länder (Mecklenburg-Schwerin, Braunschweig) haben eine Abweichung von über 25%, bei zusammen 7 Wahlkreisen. Das stellt die Wahlrechtsgleichheit nicht in Frage.

Sinnvoll wäre es natürlich, nicht 300 sondern 350 Sitze zu verteilen, dann sind auch Mecklenburg-Schwerin und Braunschweig im Rahmen...
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Danny
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 11. Februar 2016 - 12:21 Uhr:   

Das stärkere (und bereits genannte) Argument ist wohl eher, dass Erfolgswertsunterschiede bei den Erststimmen unwichtig sind, weil Erststimmen unwichtig sind.

Ansonsten ist der aktuelle Erfolgswertunterschied von bis zu ca. 53% (siehe Rechnung von RL) selbstverständlich eine extrem krasse Verletzung der Wahlrechtsgleichheit, denn es heisst das manche Stimmen doppelt soviel Wert sind wie andere, abhängig vom Wohnort.

Gäbe es das bei den Zweitstimmen würde man (zurecht) von Mehrklassenwahlrecht sprechen. Nicht dass ich da unbedingt gegen wäre, aber ich würde es dann doch eher an Geschlecht und Einkommen binden als an den Wohnort.
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Danny
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 11. Februar 2016 - 12:38 Uhr:   

Davon ab sollte man lieber die Anzahl der Wahlkreise auf z.B. 50 reduzieren um die Arbeitsfähigkeit des Bundestags zu befördern.

Instruktiv ist da auch ein Vergleich zw. Bundestag und Bundesrat: Im letzterem werden Gesetzesentwürfe zumindest gelegentlich vor der Abstimmung gelesen. Siehe die aktuelle Debatte über das Asylpaket 2 wo sich die SPD bei der CDU darüber beschwert, dass sie (die SPD!!) im Bundestag ein Gesetz verabschiedet hat, dass sie so nicht wollte. Das gabs schon beim aktuellen Einwohnermeldegesetz, aber da hat man sich noch mit Fussballgucken rausreden können. Mittlerweile ist es einfach nur noch lächerlich und absurd.

Früher mussten Gesetze noch VORgelesen werden (sogar mehrmals!), heute kann der Bundestag schneller neue Gesetze erlassen als man sie lesen kann. Wahrhaftig: ein Wunder der Arbeitsteilung und wichtiger Fortschritt in der Demokratiesimulationstechnik.

Bei einem kleineren Bundestag wäre der https://de.wikipedia.org/wiki/Zuschauereffekt vermutlich kleiner.
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Danny
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 11. Februar 2016 - 13:00 Uhr:   

"No one's life, liberty or property is safe while the legislature's in session." (Mark Twain)

"Unter Zuschauereffekt (auch Bystander-Effekt, englisch: bystander effect, auch non-helping-bystander effect oder Genovese-Syndrom) versteht man das Phänomen, dass einzelne Augenzeugen eines Unfalls oder kriminellen Übergriffs mit niedrigerer Wahrscheinlichkeit eingreifen oder Hilfe leisten, wenn weitere Zuschauer (engl. bystander „Dabeistehender“) anwesend sind." (Wikipedia)


Am besten man legt die Wahlkreisgrösse so, dass Bremen genau 1 oder 2 Wahlkreise hat. Dann bekommt man einen Bundestag von 33 oder 66 Abgeordneten plus Ausgleichsmandate deren Anzahl aber auf max 33 beschränkt werden sollte, so dass es nicht mehr als 100 Abgeordnete sind (besser weniger). So würde dann auch vllt mal ernsthafte Diskussion in den Medien über die Bewerber stattfinden. Schäffler hätte sich dann mit seiner EURO-Rettungsopposition vermutlich ein Direktmandat auf Lebenszeit gesichert, falls sich die CDU das dann überhaupt getraut hätte..

Parl. Demokratie hat ja generell ein Verantwortungsdiffusionsproblem, aber man sollte den Versuchen es zu maximieren entgegentreten.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 11. Februar 2016 - 13:09 Uhr:   

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Martial00120
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 11. Februar 2016 - 16:44 Uhr:   

@Ratinger Linke

Natürlich ist die Gliederung in Länder nicht zwingend. Sogar eine Bundesliste oder 35 Großwahlkreise wie in der Weimarer Republik wären denkbar.

Fraglich ist aber, ob es ein erheblicher Eingriff in die Wahlgleichheit bestünde. Wenn es Schaumburg-Lippe wieder gäbe, hätten die vielleiht nur 100'000 Wahlberechtigten. Wäre das ein Problem? Nein,
- der Parteienproporz wird überhaupt nicht berührt
- die überproportional direkten Vertretung eines kleinen Wahlkreises steht einer praktisch nicht vorhanden Wahlchance auf der Landesliste gegenüber. Dort müsste dann eine Vertretung aus benachbarten Ländern erfolgen. So ähnlich hat auch der Baden-Württembergische Verfassungsgerichtshof in älteren Urteilen zum alten BW-Wahlrecht argumentiert, warum die Wahlkreisgrösse nicht sooo entscheidend ist.

- Grosse Wahlkreise -> schwächere Vertretung durch Erstmandate, aber höhere Chance auf Zweitmandate

Zudem schreibt das BVerfG dass föderative Belange nicht berücksichtigt werden müssen. Die Dezentralisierung der Kandidatenaufstellung über Landeslisten ist jedoch durchaus ein wichtiges Schutzgut, weil es doch deutlich verstärkte politische Partizipation ermöglicht. Das kann einen geringen Eingriff in die Wahlrechtsgleichheit, auch über 33 1/3 % hinaus eventuell doch durchaus rechtfertigen.
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Martial00120
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 11. Februar 2016 - 16:57 Uhr:   

Das Problem könnte sich konkret stellen, wenn man Direktmandate bei der Europawahl einführen will. Zum Beispiel 40 Direktmandate bei 96 Gesamtmandaten. Wie würdet ihr es machen?
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Danny
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 11. Februar 2016 - 18:32 Uhr:   

RL:

Gut, aber subjektiv heisst ja nicht, dass es der Vernunft vollkommen entzogen ist.
Und die Regierungsform eines Staates ist ja eigentlich DIE politische Frage überhaupt.

Leider wirkt unser Wahlrecht eher wie ein historischer Zufall als irgendwas was aufgrund von Zielen designed worden wäre (schwierig sich Ziele vorzustellen für die dieses Wahlrecht optimal wäre). Der aktuelle Modus der Festlegung des Wahlrechts durch einfaches Gesetz erinnert auch irgendwie an Multitasking ohne Speicherschutz..

Dass der Ausgleich bei sowenigen Sitzen dann ungenauer wird (bzw. nur tlw. möglich ist) stimmt, aber ich denke es wär gerechtfertigt. Letztlich ist das vllt sogar wünschenswert, weil dadurch die Direktmandate wichtiger werden und sich die Bewerber mehr Mühe geben.


Martial:

Eigentlich ist es beim aktuellen System schon fehlerhaft überhaupt von Erfolgswerten von Erst- oder Zweitstimmen zu sprechen, weil die Auswirkungen eben nicht unabhängig sind. Formal richtig müsste man eigentlich beide Stimmen zu einer Kombinationsstimme (Kreuzprodukt-artig) zusammenfassen und deren Erfolgswert ausrechnen, und dann am Ende Randsummen über die Parteien bzw Abgeordneten bilden. Es kann gut sein, dass dann schon heute die Wahlkreise fast egal sind, nur genau das ist ja auch das Problem. Man kann bei dem System nicht mehr ernsthaft von Personalisierung sprechen.
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Martial00120
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 11. Februar 2016 - 20:07 Uhr:   

@Danny. Ich gebe dir weitgehend recht, würde das aber ergänzen.
Der Schlüssel zur Personalisierung liegt eigentlich darin, dass das Wahlrecht sehr detaillierte Vorgaben macht zur Kandidatenaufstellung. Die Parteibasis nutzt diese Möglichkeit aber zu wenig.

Der Vorteil des gegenwärtigen Bundestagswahlrechts ist wohl vor allem in der Parteien-Proportionalität zu sehen und im Regionalproporz. Die Mehrheitspartei wird zum Regionalproporz durch Direktmandate gezwungen und die Minderheitenpartei hat die freie Wahl, ob sie Regionalproporz übt oder nicht und kann dies direkt umsetzen.
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zigzag
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 13. Februar 2016 - 14:23 Uhr:   

Die BR-Sendung quer berichtete in der letzten Sendung von dem geplanten Neuzuschnitt der Wahlkreise Hof und Coburg/Kronach:

http://www.br.de/mediathek/video/sendungen/quer/160211-quer-stimmenwanderung-100.html
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Martial00120
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 19. Februar 2016 - 11:19 Uhr:   

Ich frage mich tatsächlich, wie die Wahlkreiskomission darauf gekommen ist, Geroldsgrün und Schwarzenbach am Wald zu nehmen, um den Wahlkreis Coburg-Kronach aufzufüllen. Der Wahlkreis Kulmbach, Lichtenfels bietet sich doch ja viel eher an, denn er hat mehr Einwohner, verliert weniger Einwohnerzahl als Hof und zwischen Lichtenfels und Kronach bestehen traditionell enge Beziehungen, die mit Hof nicht bestehen....

Hat einer Idee warum?
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 19. Februar 2016 - 18:21 Uhr:   

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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 19. Februar 2016 - 18:35 Uhr:   

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Martial00120
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 20. Februar 2016 - 12:09 Uhr:   

Es wird wohl tatsächlich Redwitz/Marktgraitz diskutiert:
https://www.tvo.de/oberfranken-debatte-um-bundeswahlkreise-179039/
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Martial00120
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 20. Februar 2016 - 12:21 Uhr:   

Für einmal ist meine Heimatregion, Unterfranken, die Insel der Glückseligen: 5 Wahlkreise, seit 1949 praktisch unverändert, die mit den Kreisgrenzen übereinstimmen und Abweichungen zwischen -10.9 und +7.9. :-)
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 20. Februar 2016 - 12:51 Uhr:   

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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 20. Februar 2016 - 21:39 Uhr:   

Bayern scheint offenbar sehr an der Verteilung nach Regierungsbezirken zu hängen und dabei landesweit offenbar eine Abweichung vom Durchschnitt einzubauen. Damit sind die Wahlkreise natürlich innerhalb der Bezirke eine zeitlang stabil - gerade im Zusammenhang mit der Bundestagsverkleinerung können unveränderte Wahlkreise sich eigentlich nur so erklären.

Wenn ein Abweichen von Kreis- und Wahllreisgrenzen tatsächlich so ein Problem sein sollen, dann gibt es genau zwei Lösungen: Zwangsumsiedlungen oder eine Gebietsreform. ;-)
Zu große und zu kleine Wahlkreise sind jedenfalls keine - unterschwellig klingt es ja bei einigen, die sich zu Wort melden, schon fast so, als wäre das vielen am liebsten.
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Danny
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 21. Februar 2016 - 01:59 Uhr:   

"Bei genauerer Betrachtung ist es auch möglich, ungefähr die passende Zahl aus Kulmbach umzusiedeln"

Klar, am besten nach Parteipräferenz. Wer die Grün oder SPD wählt kommt nach Berlin!


"Das eigentlich Erstaunliche ist, dass sie die Wahlkreisumsiedlung diesmal von vornherein nicht mehr vorgeschlagen haben."

Das ist doch jetzt nicht ernstgemeint, oder? ^^
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 24. Februar 2016 - 21:57 Uhr:   

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Veröffentlicht am Mittwoch, 24. Februar 2016 - 22:24 Uhr:   

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Veröffentlicht am Montag, 14. März 2016 - 15:17 Uhr:   

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Veröffentlicht am Dienstag, 15. März 2016 - 19:31 Uhr:   

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Veröffentlicht am Dienstag, 15. März 2016 - 21:26 Uhr:   

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Ratinger Linke
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Veröffentlicht am Freitag, 18. März 2016 - 20:07 Uhr:   

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Veröffentlicht am Freitag, 18. März 2016 - 20:25 Uhr:   

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Danny
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 18. März 2016 - 23:17 Uhr:   

Ach das war mit Wahlkreisumsiedlung gemeint?

Ich dachte immer, damit war gemeint die Wähler körperlich an einen anderen Ort zu transportieren und dort anzusiedeln.

Sehr selbstbewusst dieses Thüringen :-)
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Nikolaus
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 18. März 2016 - 23:23 Uhr:   

Weder gab es jemals ein "Königreich Thüringen", noch reichte Thüringen irgendwann auch nur in Sichtweite der Donau.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 19. März 2016 - 00:48 Uhr:   

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Nikolaus
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 19. März 2016 - 14:31 Uhr:   

Okay. Hast recht, RL! Und ich hab das nicht gewusst, peinlich....
Aber: Mir wird jetzt klar, warum 1945 die Grenzen der Besatzungszonen in Oberösterreich an der Donau gezogen wurden: Was Thüringen war, ging an die Sowjets, was Bayern war, an die Amis:-)
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 14. April 2016 - 00:40 Uhr:   

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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 09. Mai 2016 - 11:52 Uhr:   

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Ratinger Linke
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Veröffentlicht am Dienstag, 10. Mai 2016 - 12:06 Uhr:   

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