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 Marc Registriertes Mitglied |
@Good Entity, aus meiner Sicht sind diese bei der CDU, der AfD, der SPD, den Grünen, den Linken, im Nichtwählerlager und wohl im geringsten Umfang bei den Piraten selbst gelandet. In welchen Verhältnis kann ich nicht beantworten. Außer dass 2% bei den Piraten verblieben sind. Zur Zukunft der FDP verweise ich auf den diesbezüglichen Thread. Bei dieser Bundestagswahl hat jedenfalls die AfD einen guten Teil des Protestwählerpotenzials für sich verbuchen können. Und auch für die Zeit der Großen Koalitioin ist sie in einer guten Ausgangsposition das Protestpotenzial einzusammeln. | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
@Marc: "aus meiner Sicht sind diese bei der CDU, der AfD, der SPD, den Grünen, den Linken, im Nichtwählerlager und wohl im geringsten Umfang bei den Piraten selbst gelandet." - Das war ja nun auch exakt meine Behauptung, die Du vorher noch bezweifelt hattest. Egal. Nochmals meine Kernaussage: Wo auch immer diese Wähler jetzt sind, sie sind dort keine Stammwähler. Sie waren bereit, aus welchen Gründen auch immer die Praten zu wählen, haben vorher etwas anderes gewählt (vielleicht waren sie bei den 14 % der FDP 2009 oder waren Erst- oder Nichtwähler) und danach wiederum. Sie sind also nicht "hardlinige" konservative, grünalternative, wirtschaftsliberale, linke Wählerschichten. Es sind viele. Sie sind ein Potential für die AfD ebenso wie für die FDP und die anderen. Ein simpler Ansatz wie "Die AfD muss der CDU dort eigentlich hin gehörende Stimmen wegnehmen" wird nicht zum Erfolg führen. | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
@Good Entity, ein Teil der Wähler gehört schon zum grün-alternativen Spektrum. Das relativ schwache Ergebnis der Grünen beim gleichzeitigen Erfolg der Piraten zeigt dies. Diese Wähler dürften weder für die AfD noch für die FDP erreichbar sein. Ein anderer Teil stellen Protestwähler da - gerade Landtagswahlen und Europawahlen werden häufig für Protestwahlen verwendet. Sicher werden AfD und FDP versuchen diese Wähler für sich zu aktivieren. Die AfD ist aber für die Ansprache von Protestwählern deutlich besser aufgestellt als die verbrauchte "Systempartei" FDP. Die AfD ist in einer deutlich besseren Ausgangslage als die FDP für das Wahljahr 2014. | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
"\@Marc i{Das relativ schwache Ergebnis der Grünen beim gleichzeitigen Erfolg der Piraten zeigt dies}" Hmm. Wenig überzeugend. Wir hatten nun vor wenigen Wochen gleichzeitig sowohl ein Desaster der Grünen wie auch eine Pleite der Piraten. Hier 8 % da 2 %. Das ist doch gerade mein Reden. Die spektral grünalternativen Wähler, von denen Du sprichst und von denen auch die Grünen selbst geglaubt haben, dass sie bei den Piraten geparkt waren, haben bei der Bundestagswahl ganz offensichtlich weder die Piraten noch die Grünen gewählt. Sie stecken auch nicht bei den Linken, denn auch die sind um ein Viertel ihrer Wähler eingebrochen. Ich habe den Eindruck, dass relativ viele Wähler momentan gar nicht "Protest" wählen wollen, sondern einfach ihre politische Heimat verloren haben. 2005 noch Gerhard Schröder und die SPD, das ist doch Aufbruch in ein modernes Zeitalter. War nix. 2009 vielleicht FDP, vielleicht kriegen die mal steuertechnisch und antibürokratisch was tolles hin. Äh nein. Dann vielleicht die Piraten, die wären doch cool, endlich mal was frisches ohne eingefahrene Gleise. Kaum begeistert, schon wird man quasi mit liquid feedback im Chaotendump wieder rausgespült. Na, dann vieleicht grün. Doch halt, Schnitzel möchte man schon noch essen, wenn es einem selbst gefällt, und auch das Verbot vom Mountainbikefahren auf Waldwegen gefällt nicht. Nun wird es langsam eng. Ob die AfD da wirklich etwas zu bieten hat, was länger als bis 2014 hält? | ||
| Hanseat Unregistrierter Gast |
"Desaster der Grünen" Ich frage mich immer, wo das Desaster der Grünen sein soll. Nach dem positiven Ausreißer 2009 (10,7%) und fast gleich auf mit 2005 (8,6%) ist es immer noch das drittbeste Ergebnis dieser Partei bei zehn Bundestagsantritten. Sieben mal waren die Grünen also schlechter. Kann es sein, das eher die Erwartungen von Öffentlichkeit und Partei zu hoch waren, aber nicht das Ergebnis schlecht war? Man sollte doch langsam gelernt haben, das Umfragen keinerlei Hinweis auf Wahlergebnisse von Wahlen geben, die noch mehr als einen Monat entfernt liegen. | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
@Hanseat: Die Erwartung der Grünen ist aber schon eine andere. Da werden 10,7 % nicht als positiver Ausreißer gesehen. Nicht zu vergessen: Von einer Bundestagswahl zur nächsten verstirbt etwa ein Zwölftel bis ein Fünfzehntel der wahlberechtigten Bevölkerung. Von diesen Versterbenden (also zum großen Teil Altersgruppe 80+) hatte auch 2009 nach wie vor nur ein sehr geringer Anteil grün gewählt. Hinzu kommen zu den Wahlberechtigten aber Erstwähler in einer annähernd ähnlichen Größenordnung, die überdurchschnittlich grün wählen. Nach den meisten Schätzungen liegt der Anteil der Grünwähler bei den Erstwählern immer so um die 20 % oder sogar höher. Selbst wenn die Grünen also keinen einzigen Wähler von anderen Parteien oder aus dem Nichtwählerreservoir hinzugewinnen, muss ihr Gesamtstimmenanteil bei jeder Bundestagswahl automatisch steigen, und zwar um 1 % bis 2 %punkte pro Wahl. Falls ihr Anteil gleich bleibt, haben sie bereits erheblich an Wählern an andere Parteien verloren. Dieser Effekt ist auch bei den Parteispitzen und der Strategieabteilung der Grünen bekannt und ist Hintergrund beispielsweise der bekannten Bemühungen, das Wahlalter auf 16 Jahre herabzusetzen, um den automatischen Grünenvorteil auf 2 weitere Wählerjahrgänge auszudehnen. Der Effekt wird noch etwa 5 Wahlperioden bis ca. 2035 oder 2040 anhalten. Rückgerechnet bedeutet das übrigens, dass die Grünen mit dem umgerechneten Wahlergebnis von 2013 im Jahre 1998 noch knapp aus dem Bundestag geflogen wären, etwa wie jetzt die FDP. Man muss jetzt also schon massenhaft Wähler verprellt haben, die früher Grüne gewählt haben. Ich denke schon, dass die Selbstreflektion in der Parteizentrale sehr berechtigt ist. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Good Entity: "Nach den meisten Schätzungen liegt der Anteil der Grünwähler bei den Erstwählern immer so um die 20 % oder sogar höher." Gibts da Quellen? Tatsächlich hat der Wählerschwerpunkt der Grünen mittlerweile die 50 überschritten. Vom Generationswechsel profitieren sie zwar nachwievor, weil es ihnen gelungen ist, unten weitgehend den Anschluss zu wahren, während sie bei der vorgrünen Generation nachwievor ziemlich schwach sind, aber zumindest 2002 und 2005 waren sie bei den Jüngsten in der repräsentativen Wahlstatistik nennenswert unterhalb vom Anteil bei den 40-Jährigen. 2009 waren sie wieder etwas besser und 2013 wohl ungefähr gleich (wobei das 2000er-Loch in den Exitpolls noch sichtbar ist). Aus der Wählerwanderung von Infratest dimap extrahiert waren die Werte bei den Erstwählern bzw. die Vorwahlwerte bei den Gestorbenen so: 2002 11.9% / 2.8%, 2005 9.5% / 4.5%, 2009 16.2% / 4.7%, 2013 11.1% / 5.9%. Wesentlich höher sind die Werte inzwischen bei den Frauen, insbesondere seit die Piraten existieren, wobei das ältere Jahrgänge nicht viel weniger betrifft (in der Anfangszeit waren die Grünen dagegen bei den Frauen unterdurchschnittlich). Die Wiederwahlquote der Grünen ist mit 47.6% (bei 3.2%, die wegen Tod keine Chance gehabt haben) zwar geringer als früher, aber der Unterschied ist nicht so groß. Maximum bei den letzten Wahlen war 2002 59.4% (bei der Union sind 70% normal, die SPD war 2009 bei 47.2%, die FDP 2013 bei 22.8% und selbst 2009 nur bei 57.1%, die Linke auch bloß bei 49.3%). Zunehmend treu sind übrigens die Wähler der Sonstigen (inkl. AfD) und die Nichtwähler mit inzwischen 57.3% bzw. 77.1%; 2002 waren das erst 25.3% bzw. 63.2% bei durchgängiger Steigerung von Wahl zu Wahl. Bezogen auf die gültigen Zweitstimmen machen die Wiederwähler der Grünen 2013 wie 2009 5.0% aus (2005 4.6%, 2002 4.1%); die FDP liegt hier mit 3.3% noch deutlich höher als 2002 (2.7%; 2009 6.1%). | ||
| Hanseat Unregistrierter Gast |
Good Entity: "Die Erwartung der Grünen ist aber schon eine andere. Da werden 10,7 % nicht als positiver Ausreißer gesehen." Das ist dann aber ein Fehler in der Erwartung und wird durch objektive Zahlen nicht gedeckt. Vielleicht ist das Problem der Grünen weniger das Wahlergebnis als ihre unrealistische Erwartungshaltung. Der eigene Wahrheitsanspruch (der mir bei den Grünen ausgeprägter erscheint als bei anderen relevanten Parteien) lässt einen natürlich überzogene Umfrageergebnisse und situativ (Fukushima) bedingte Wahlergebnisse auf unterstaatlicher Ebene als stabilen Dauerzustand ansehen. Der Medienhype tut dann auch noch seinen Teil dazu, ein objektiv zu den besseren gehörendes Wahlergebnis als Desaster zu empfinden, obwohl es keines ist. Good Entity: "Selbst wenn die Grünen also keinen einzigen Wähler von anderen Parteien oder aus dem Nichtwählerreservoir hinzugewinnen, muss ihr Gesamtstimmenanteil bei jeder Bundestagswahl automatisch steigen, und zwar um 1 % bis 2 %punkte pro Wahl." Muß er eben nicht, denn es gibt kein Naturgesetz, dass junge Menschen dauerhaft grünaffin sein müssen. Auch so etwas kann sich wandeln. Die einzige objektiv messbare Zahl sind die Wahlergebnisse und da ist es nunmal so, dass das Grünen-Ergebnis von 2013 immer noch das drittbeste Bundestagswahlergebnis dieser Partei aller Zeiten ist. | ||
| zigzag Registriertes Mitglied |
Laut Infratest dimap lagen die Grünen 2013 bei den Erstwählern bei 12% (letzte Grafik): http://wahl.tagesschau.de/wahlen/2013-09-22-BT-DE/umfrage-werwas.shtml Weitere Altersgruppen: http://wahl.tagesschau.de/wahlen/2013-09-22-BT-DE/umfrage-alter.shtml | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
Offenbar ein interessantes Thema, danke Ratinger Linke und zigzag für de Zahlen und Hanseat für die Anmerkungen. Also sind es aktuell 3 % bei den über 70jährigen und 12 % bei den Erstwählern. Nach Ratinger Linkes Zahlen sind die Vorwahlwerte für die inzwischen gestorbenen zuletzt sogar imho sehr erstaunliche 5,9 % , nachdem sie 2002 noch bei 2,8 % lagen und eigentlich besser zu zigzags 3 % passen. Das sind auch die Zahlen von denen ich für die Letztwähler ausgegangen bin. Meine 20 % dagegen bei den Erstwählern scheinen leicht veraltete Werte aus der letzten Diskussion zu sein, möglicherweise also noch etwas fukushimabelastet. Rechnet man jetzt mal mit zigzags 3 und 12 %, läge der Anstieg nicht wie von mir vermutet zwischen 1 % und 2 %, sondern bei etwa 0,7 % bis 0,8 %, die die Grünen bei jeder Bundestagswahl hinzugewinnen müssen. Natürlich kann auch der Erstwähleranteil der Grünen einbrechen, wie Hanseat richtig schreibt, aber "normal" wäre es doch eher, wenn die Grünen dann auf Dauer in allen Altersstufen den gleichen Anteil hätten, wie Ratinger Linke mit "der Wählerschwerpunkt hat die 50 überschritten" umschreibt. Und bisher ist dieser Vorgang durch natürliche Alterung der Wähler erfolgt. Und da wir hier im AfD-Thread sind: Die Alterskurve der AfD-Wähler sieht genauso aus wie die der Grünen, bloß etwas flacher. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Die 5.9% bei den seit 2009 Gestorbenen glaub ich auch nicht ganz. In der repräsentativen Wahlstatistik 2009 waren es 5.04% bei den 60+-Jährigen. Mehr werden es real kaum sein, selbst wenn man eine höhere Mortalität bei Grünenwählern unterstellt.* 2013 wird es noch eine Unterteilung in unter 70 und ab 70 geben, die Infratest dimap diesmal auch schon gemacht hat, und da sind die Fallzahlen recht hoch, so dass das halbwegs stimmen dürfte. Bei den Gestorbenen und noch mehr bei den Erstwählern sind die Fallzahlen dagegen recht klein, womit der statistische Fehler nicht viel kleiner ist als bei normalen Umfragen. Ich bin mir sicher, dass sie da bei den direkten Angaben schummeln, wenn die Werte nicht plausibel genug ausschaun. Bei der Wählerwanderung wird aber sicher auch ziemlich gedreht. Die Wähler, die A an B verliert, sollen da ja auch zu genau 100% ankommen, und insgesamt sollte es das aktuelle wie das Vorwahlergebnis sowie Erstwähler, Gestorbene, Ein- und Auswanderer halbwegs korrekt abbilden. Dabei gibt es viele zu erfüllende Randbedingungen und etliche Einzelwerte sind ziemlich unbekannt (die Gestorbenen kann man nicht mehr direkt fragen und die Nichtwähler auch nur bedingt, und die, die sich nict mehr daran erinnern können, was sie 2009 gewählt haben, muss man auch irgendwie zuordnen). Die SPD hat bei den Erstwählern nach Wählerwanderung über 26%, während direkt nur 24% angegeben werden. Bei den Sonstigen (inkl. AfD) sind es dafür nur 20% statt 23%. Da kommen aber auch noch kumulierte Rundungsfehler dazu (in der Wählerwanderung ist die AfD separat ausgewiesen, mit 5.6% bei den Erstwählern). *: Aus der Wählerwanderung von Infratest dimap 2013 und der Altersverteilung nach repräsentativer Wahlstatistik 2009 ergibt sich, dass bezogen auf die 60+-Wähler folgende Anteile gestorben sind: Union 16.0%, SPD 16.1%, Linke 16.9%, FDP 16.9%, Grüne 19.3%, Sonstige 19.4%. Für die Nichtwähler hab ich keine exakten Zahlen, aber die müssten jedenfalls unter 15% liegen, wenn insgesamt die Zahl der real Gestorbenen rauskommen soll (wo es aber auch noch keine endgültigen Zahlen gibt). PS: Nachdem ich die ungültigen Stimmen unterschlagen hab und Infratest dimap diese bei der Wanderung offenbar als Nichtwähler zählt, müssen obige Mortalitätswerte etwas höher sein, die der Nicht- (und Ungültig-)wähler dafür noch niedriger. In der repräsentatien Wahlstatistik find ich aber keine ungültigen Stimmen nach Alter, so dass ich da keine konkreten Zahlen angeben kann (trifft aber alle Gültigwähler proportional). (Beitrag nachträglich am 22., Oktober. 2013 von rli editiert) | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@Good Entity: > 0,7 % bis 0,8 %, die die Grünen bei > jeder Bundestagswahl hinzugewinnen müssen. Falls die Wähler in den vier Jahren bis zur nächsten Wahl nichts dazu lernen ;-) Der Knackpunkt ist aber, daß das Wahlverhalten der Leute sich im Laufe ihres Lebens oft ändert. Und zwar überwiegend von eher links in den Jugendjahren bis eher rechts im Alter. Wenn die Union heute bei den Rentern die absolute Mehrheit hat - dann heißt das ja nicht, daß sie vor 40 Jahren einen entsprechend hohen Anteil bei den Jungwählern hatte. Sondern sie hat im Laufe dieser 40 Jahre viele Wähler zu sich rüberziehen können, die mal bei der SPD angefangen haben (Grüne gab es ja damals noch nicht). Und das hat nichts damit zu tun, daß die CDU besser oder die SPD schlechter geworden wäre. D.h. einen gewissen Schwund müssen die Grünen immer einkalkulieren. Und dann erst stellt sich die Frage, ob sie mit Veggieday und ähnlichen Themen darüber hinaus Wähler verschreckt haben. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Ralf Arnemann: "Wenn die Union heute bei den Rentern die absolute Mehrheit hat - dann heißt das ja nicht, daß sie vor 40 Jahren einen entsprechend hohen Anteil bei den Jungwählern hatte." Es ist aber so. Bis in die 60er haben die Jungwähler überdurchschnittlich die Union gewählt. Das ist jetzt ziemlich genau die Klasse 70+, wo der Einbruch ab 1969 bis heute deutlich sichtbar wird. 2013 war sie bei diesen Leuten etwas stärker als in deren Jugend, 2009 aber schwächer. Das Wahlverhalten in der Jugend ist schon ziemlich prägend. Es ist halt nicht sicher, dass das für heute Jüngere auch noch so gelten wird. Was die Union bis jetzt bei den schwächeren Erstwählerjahrgängen gewonnen hat, deutet aber nicht darauf hin, dass sie auch in Zukunft mit 50% bei den Rentnern rechnen kann. | ||
| nevermore Registriertes Mitglied |
"Allein ernsthaft die Vorstellung zu haben, man würde auf dem Stand nahe zweistellig werden können und allen Umfrageinstituten bewusste Herabsetzung von AfD-Umfragezahlen zu unterstellen zeugt doch auch neben einer Portion Naivität von einer sehr narzisstischen Denkweise, wenn man glaubt, man ist der Mittelpunkt der Welt und sämtliche Institute richten ihr Handeln nur nach ihm und seiner Partei aus." *lach* mal auf den Gedanken gekommen, dass zu einem Zeitpunkt vier bis sechs Wochen vor der Wahl, als man erkannte, dass mehr als die Hälfte der Wähler die AfD noch gar nicht kannten, vielleicht ganz andere Erwägungen für diese durchaus schlagzeilenproduzierenden Äußerungen verantwortlich waren? | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Es ist aber so. Bis in die 60er haben die Jungwähler überdurchschnittlich die Union gewählt. Das ist jetzt ziemlich genau die Klasse 70+, wo der Einbruch ab 1969 bis heute deutlich sichtbar wird. 2013 war sie bei diesen Leuten etwas stärker als in deren Jugend, 2009 aber schwächer." Das stimmt so nicht ganz. 1972 wählten nur 35,3% der 18 bis 25-Jährigen CDU/CSU und 54,7% SPD. Diese Altersgruppe hat inzwischen großteils die 60 erreicht. Bei den 25 bis 35-Jährigen wählten damals 41,2% Union und 47,8% SPD. Offensichtlich sind doch einige im Laufe der Jahre von der SPD zur Union gewechselt. Auch vor 1972 hat die Union in der jüngsten Altersgruppe nie mehr als 50% gehabt. Auch die Grünen haben eindeutig Altersschwund, der bei Männern aber wesentlich stärker ausfällt. 1987 war der Anteil der Grünen in den einzelnen Altesgruppen: 18-25: 15,5% 25-35: 17,4% 35-45: 9,6% 45-60: 3,8% 60+: 1,8% Die Wähler der damaligen jüngsten beiden Altersgruppen sind heute zwischen Mitte 40 und Anfang 60. (Beitrag nachträglich am 22., Oktober. 2013 von frings editiert) | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
> Bis in die 60er haben die Jungwähler > überdurchschnittlich die Union gewählt. Dazu hat Thomas Frings ja schon das Nötige gesagt. > Das Wahlverhalten in der Jugend ist > schon ziemlich prägend. Da stimme ich völlig zu. Aber es gibt eben noch andere Faktoren. Und die Leute, die NICHT ihr Leben lang dieselbe politische Position vertreten, die wandern in der Regel von links nach rechts. Nur in seltenen Ausnahmen gehen Menschen den umgekehrten Weg. Es gibt da ja auch den bekannten Spruch: "Wer mit 20 nicht links ist, hat kein Herz, und wer mit 40 immer noch links ist, hat keinen Verstand". Würde ich jetzt bei beiden Aspekten so nicht wörtlich nehmen. Aber mehr Lebenserfahrung scheint wohl tendenziell dazu zu führen, daß man linke Positionen nicht mehr so überzeugend findet. Bei vielen Leuten dürfte z. B. die erste Steuererklärung eine politische Neupositionierung bewirkt haben ;-) | ||
| nevermore Registriertes Mitglied |
Es soll auch überzeugte Wechselwähler geben. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Thomas Frings: 1972 war aber allgemein eine schwache Wahl für die Union und 2013 eine starke. Wenn man das berücksichtigt, bleibt da nicht viel Zuwachs. 2009 waren die Jungwähler von 1972 hauptsächlich in der Klasse 45-59 (zusammen mit Jüngeren, wo die Union eher wieder stärker war), und da hat die Union im Westen ohne Berlin 29.9% gehabt. 60+ waren ganz überwiegend die unionsaffinen Jungwähler mit 44.5%. Damals waren es bis 1965 im Schnitt deutlich mehr und 1969 immerhin noch 43.1%. Natürlich war 2009 eher ein Extremfall, und sicher ist es auch nicht völlig falsch, dass Individuen konservativer sind als Parteien oder manchmal sogar noch konservativer werden, aber ein deutlicher systematischer Zuwachs schaut anders aus. | ||
| Hanseat Unregistrierter Gast |
"1972 war aber allgemein eine schwache Wahl für die Union und 2013 eine starke." Trotzdem war die Union 1972 aber immer noch stärker als 2013 (wenn auch nicht viel). Daran lässt sich nichts deuteln. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Inzwischen ist ja auch ein Teil der starken Unionsjahrgänge weggestorben. Im Trend war 1972 schwach und 2013 ziemlich stark. |
