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 El Tres Registriertes Mitglied |
Och, da unterschätzt Du die Parteivorsitzenden. Ich gehe auch davon aus, dass die Parteizentralen ihre eigenen Zahlen bekommen, aufegschlüsselt nach Zielgruppen und Themen usw. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
In solchen Zahlen müsste aber erstmal der Unterschied zwischen Datengrundlage und Projektion erwähnt sein. Das ist zumindest nicht immer der Fall, aber immerhin kann es vorkommen, wie die bayrischen Resonanzstudien zeigen. Ich würd aber auch nicht davon ausgehn, dass die Parteivorsitzenden selber die Studien intensiv durcharbeiten und sich für Details der Methodik interessieren. Die richtigen rohen Datensätze sind wohl in der Regel nicht Bestandteil der Lieferung. | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
Der Fehler von Lucke war, dass er behauptet hat, dass er die Information direkt von Mitarbeitern von Forsa hat. Damit hat er zugleich die Loyalität dieser Mitarbeiter zu ihrem Arbeitgeber in Frage gestellt und außerdem angedeutet, es gäbe dort undichte Stellen im Hause. Dadurch blieb Forsa praktisch nichts anderes übrig, als draufzuhauen, um die eigenen Leute nicht im Regen stehen zu lassen und natürlich zu unterstreichen, dass man an die eigenen Leute glaubt. Sonst wäre das Forsa vermutlich ziemlich egal gewesen. Wenn sich Lucke wehrt, was ja legitim ist, muss er jetzt seine Behauptung nachweisen und Namen, mindestens aber (teilgeschwärzte) Unterlagen vorlegen. Es geht ja vermutlich um üble Nachrede, nicht bloß um das Erzählen von Unsinn, was ja erlaubt wäre. Es dürfte Lucke schwerfallen, sich auf Informantengeheimnisse zu berufen, denn er hat keine journalistischen sondern stattdessen glasklar eigene Ziele verfolgt. Kann er tatsächlich etwas vorlegen und er ist mit oder ohne Bezahlung an diese Informationen gekommen, rollen natürlich Köpfe bei Forsa. Das wäre Güllner dann aber im Ergebnis auch willkommen. Einfacher und kostengünstiger kann man solche Infos wohl kaum bekommen. Da Lucke das sicher nicht will oder nicht kann, wird wohl nichts passieren. @El Tres: Selbstverständlich. Man kann solche verarbeiteten Infos aufgeschlüsselt nach Wahlkreisen auch bei election.de kaufen und dort gibt es ja auch eine Referenzliste von Parteien und anderen, die davon Gebrauch gemacht haben. Da hätte Lucke auch zugreifen und das dann gekürzt verwenden können, wenn es ihm in den Kram gepasst hätte. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Was election.de hat, ist doch gerade bloß die reine Glaskugel und jedenfalls auf Wahlkreisebene null aktuelle Fakten. Üble Nachrede muss jedenfalls herabwürdigend sein. Wir wissen zwar nicht, um was es im Rechtsstreit genau geht, aber generell geht es doch um eine branchenübliche Praxis, die im Mainstream eher mit einer positiven Wertung verbunden ist. Und der Zweck ist sicher nicht eine Diffamierung von Forsa, sondern Aufmerksamkeit für die AfD. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
> Üble Nachrede muss jedenfalls herabwürdigend sein. Das war hier der Fall. Denn es ging ja nicht um die normale Gewichtung, bei der die Institute ihre Rohdaten politisch neutral mit vergangenen Erfahrungen kombinieren. Sondern es ging um den Vorwurf, Forsa würde gezielt die AfD-Daten runterrechnen, um der Partei zu schaden. Das war ein Frontalangriff auf Forsas Integrität, das gefährdet die Geschäftsgrundlage. Und wie Good Entity richtig schrieb: Kombiniert mit der Behauptung, das würde auf Insider-Informationen beruhen, war das für Forsa inakzeptabel. Der Vorfall bestätigt zwei Sachen: Lucke wird nervös, und er ist ein Amateur. | ||
| CHeine Unregistrierter Gast |
Aber die AfD ist so immer wieder im Gespräch. Obwohl diese Spiegelfechtereien wohl den Normalwähler wenig interessieren. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Ralf Arnemann: "Denn es ging ja nicht um die normale Gewichtung, bei der die Institute ihre Rohdaten politisch neutral mit vergangenen Erfahrungen kombinieren." Wir spekulieren hier zwar ins Blue hinein (falls du nicht den Antrag und/oder die Entscheidung vorliegen hast), aber ich seh nicht, wo ein ernsthafter Vorwurf der Parteilichkeit war, außer dem, was zwangsläufig in jedem Fall mit der Praxis verbunden ist. Den Begriff "kleinrechnen" seh ich noch nicht als wertend im Sinn einer Herabwürdigung. Abgesehn davon ist es jedenfalls lächerlich gegen die Vorwürfe, die bezüglich der SPD regelmäßig erhoben werden, und zwar nicht gegen eine GmbH, die meines Erachtens sowieso keine der Meinungsfreiheit ebenbürtigen Ehrenrechte aus dem Grundgesetz ableiten kann, sondern gegen Güllner persönlich (wobei der Vorwurf hier auch an Güllner gehn müsste, nachdem er ja damit protzt, dass er persönlich die veröffentlichten Zahlen festlegt (jedenfalls direkt vor Wahlen)). Im Übrigen würd ich einem solchen Vorgehn die Neutralität per se absprechen; das ist keine objektivierbare Methode. | ||
| Makaan Unregistrierter Gast |
Ich erinnere mich noch an die Landtagswahl in Bremen 2003, dort war eigentlich alles klar, Scherf wird einigem Abstand vor der CDU liegen. Drei Wochen vor der Wahl kam dann eine "Überraschungsumfrage" von Forsa, die die CDU bei 38 und die SPD bei 37 Prozent gesehen hat. Das hat Henning Scherf zu der Aussage genötigt, dass er nicht der Juniorpartner der CDU sein würde. Am Wahltag hat die CDU dann 8% zu der Umfrage Verloren und die SPD 5% dazugewonnen. Nun kann sich jeder selbst ein Bild machen ... http://www.wahlrecht.de/umfragen/landtage/bremen.htm | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Und man darf ja auch nicht vergessen, was mit den Republikanern vor einer Landtagswahl in Baden-Württemberg passierte: sie erreichten bei der Wahl 9% und Allensbach gab dann zu, dass die Rohdaten der Republikaner über 5% lagen, dies aber der Öffentlichkeit bewußt verschwiegen wurde. Wie auch immer: ich weiß gar nicht, was der Union und der FDP lieber sein sollte: dass die AfD am Wahltag bei rund 3-4% liegt und möglicherweise dazu beiträgt, dass es schwarz-gelb nicht schafft und eine rot-rot-grüne Mehrheit im Bundestag zustande kommt oder eine AfD, die im Bundestag vertreten ist. Dann ist zwar die schwarz-gelbe Mehrheit auch dahin, aber es gibt keine Mehrheit für rot-rot-grün. Die SPD hätte in einer großen Koalition keine "Ausweichmöglichkeit". Bleibt die AfD unter der Sperrklausel, dann ähnelt die Situation doch der von 1969: damals erhielt die NPD 4,3%. Wie ein Politiker damals sagte: die NPD hätte entweder mehr oder weniger Prozente kriegen müssen. Wäre sie damals über 5% gelandet, hätte es eine Mehrheit aus Union und NPD gegeben, SPD und FDP hätten unter Willy Brandt keine Regierung bilden können. Oder sie hätte deutlich schlechter abschneiden müssen, dann hätte die Union möglicherweise - wenn auch knapp - die absolute Mehrheit der Mandate geholt. Es dürfte spannend werden am Sonntag. Ob die AfD in den Bundestag kommen wird oder nicht hängt meines Erachtens von der Höhe der Wahlbeteiligung ab. Am Sonntag abend wissen wir es. | ||
| Thomas O Unregistrierter Gast |
Das ganze Herumspekulieren, ob eine Partei die 5% schafft oder nicht, ist einer Demokratie mehr als unwürdig. Meiner Meinung nach ist jede Sperrklausel verfassungswidrig, da sie eine Ungleichgewichtung der Stimmen verursacht. Was spricht dagegen, wenn mehrere unabhängige Oppositionsparteien im Bundestag vertreten sind? Hat das BVG nicht sogar die Aufhebung der Sperrklausel für die Europawahl gefordert, woraufhin unser demokratisches Parlament eine 3%-Hürde gezimmert hat? | ||
| Björn Registriertes Mitglied |
Darf ich fragen, was "unabhängige Oppositionsparteien" sind? | ||
| Ralf Lang Registriertes Mitglied |
Die Fünfprozenthürde dreht sich nicht um Oppositionsparteien sondern um Wahlvorschläge, egal, welche Rolle die im Parlament einnehmen. Es ist schon ein Unterschied, ob 2-3 Parteien zusammen eine Mehrheit schaffen oder ob man sich fünf Mandate von der Bayernpartei, zwölf von der NPD, zwei von der DKP und acht von der ÖDP holen muss, um eine Mehrheit für den nächsten Haushalt oder die Kanzlerwahl zusammenzubekommen. Die Frage sollte nicht sein, ob diese Hürde verfassungswidrig ist (ist sie nicht) sondern ob und in welcher Höhe wir sie brauchen. Vermutlich würden vier oder drei den Zweck auch erfüllen. | ||
| Thomas O Unregistrierter Gast |
Sorry, hab mich bei "unabhängig" vertippt, ich meinte "unterschiedlich". Es geht mir überhaupt nicht darum, welche Parteien vertreten sind, egal, wie esoterisch oder extremistisch bestimmte Splitterparteien auch sein mögen. Es ist vielmehr eine prinzipielle Frage. Grundlage der Demokratie ist: Jede Stimme zählt gleich. Und dieser Grundsatz wird durch Sperrklauseln sowie dadurch bedingtes "taktisches Wählen" eklatant verletzt. Die Symptome können wir derzeit an Leihstimmenkampagnen und Diskussionen über Einzug oder Nichteinzug bestimmter Parteien sehen. Alle anderen Nachteile eines hürdenlosen Parlamentes, also erschwerte Mehrheitsfindung oder Gefahr der Zerfaserung, sind sekundär und können auch durch untergeordnete Regeln gelöst (oder zumindestens abgeschwächt) werden. (z.B. beschränkte Rederechte für Fraktionen unter 5% etc.) Ich halte daher die Absenkung der Hürde auf 3% (als Kompromiß zwischen demokratischem Ideal und demokratischer Praxis) für notwendig und sinnvoll. | ||
| Björn Registriertes Mitglied |
"Ich halte daher die Absenkung der Hürde auf 3% (als Kompromiß zwischen demokratischem Ideal und demokratischer Praxis) für notwendig und sinnvoll." Naja, wenn man schon das als prinzipielle Frage aufwirft, dann darf man auch hier keinen Kompromiss in der Art erwarten. Denn da kann man Ihnen gleich die Frage zurückstellen und nachfragen, warum 5% nicht der Kompromiss zwischen demokratischem Ideal und demokratischer Praxis sein soll? Wenn wir bei 3% wären, dann gäbe es wieder einige Parteien, die außen vor wären und die es knapp schaffen oder eben auch nicht. Die Diskussion wäre dieselbe. | ||
| Thomas O Unregistrierter Gast |
Vollkommen richtig, das Ideal wären 0% (bzw. 1 Sitz). Eine solch gravierende Änderung ist aber sicherlich nicht direkt durchsetzbar. (Die praktischen Nachteile aufgrund zahlreicher Kleinstparteien wären überproportional groß.) Daher die 3%: Deutlich näher am "demokratischen Ideal", zugleich politisch machbar. Sollte sich eine Mehrheit für 1% finden - gerne, warum nicht? | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Wie auch immer: ich weiß gar nicht, was der Union und der FDP lieber sein sollte: dass die AfD am Wahltag bei rund 3-4% liegt und möglicherweise dazu beiträgt, dass es schwarz-gelb nicht schafft und eine rot-rot-grüne Mehrheit im Bundestag zustande kommt oder eine AfD, die im Bundestag vertreten ist." Selbstverständlich ist es Merkel lieber, wenn die AfD draußen bleibt. Neue Konkurrenz ist immer störend. Und genau deshalb werde ich die AfD trotz schwerer Bedenken wählen, obwohl sie mich bisher nicht überzeugt. Nichts ist für eine sozialdemokratische Union und eine faktisch ebenfalls sozialdemokratisch handelnde FDP störender als ein nicht-linker (oder realistischer: deutlich weniger linker) Konkurrent, den man nicht einfach als rechtsextrem abtun kann. Dass die AfD bisher leider vom Euro-Thema abgesehen noch kein Kontrastprogramm zu den etablierten sozialdemokratischen Parteien bietet oder nur sehr vorsichtig andeutet, finde ich zwar schwer verdaulich, aber es besteht wenigstens Hoffnung, die man bei den brutaltsmöglichen Versagern von der FDP und bei der Union absolut nicht mehr haben kann. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@Thomas O.: > Grundlage der Demokratie ist: > Jede Stimme zählt gleich. Das ist ja auch beim aktuellen Wahlrecht der Fall. Denn dieser Grundsatz impliziert NICHT: "Jede Stimme wird Erfolg haben". > Und dieser Grundsatz wird durch > Sperrklauseln sowie dadurch > bedingtes "taktisches Wählen" > eklatant verletzt. Nein. Taktisches Wählen gibt es nur, weil die Leute aus Erfahrung gewisse Grundannahmen über das Wahlverhalten anderer Leute machen. Das ist legitim. Man kann damit aber auch falsch liegen, wenn die Grundannahme sich als falsch herausstellt - das ist aber das Risiko des taktischen Wählers. > Alle anderen Nachteile eines > hürdenlosen Parlamentes, also > erschwerte Mehrheitsfindung > oder Gefahr der Zerfaserung, > sind sekundär ... Das ist eine Priorisierung, die ich nicht nachvollziehen kann. Letztlich geht es bei Wahlen nicht darum, daß die Wähler maximale Selbstverwirklichung betreiben können. Sondern daß eine arbeitsfähige Regierung installiert wird und Lösungen beschlossen werden. Die Arbeitsfähigkeit des Parlaments ist daher sehr wichtig. Die vernünftige Lösung wäre m. E. ein Präferenzwahlrecht: Es gilt die 5%-Hürde, aber wenn die Lieblingspartei des Wählers scheitert, dann wird die Stimme auf eine andere Partei übertragen. | ||
| Nur die Zweitstimme Unregistrierter Gast |
Ausgerechnet INSA/BILD melden nun die wieder AfD bei 5%. Das könnte der AfD helfen, da ja genug "Stammtischschimpfer" BILD lesen und nun eher AfD wählen, wenn diese angeblich 5% schaffen könnte. | ||
| Philipp Registriertes Mitglied |
@Ralf Arnemann >> Grundlage der Demokratie ist: >> Jede Stimme zählt gleich. >Das ist ja auch beim aktuellen Wahlrecht der Fall. Denn dieser Grundsatz >impliziert NICHT: "Jede Stimme wird Erfolg haben". Der Grundsatz der Gleichheit der Wahl fordert nicht Erfolg jeder Stimme, aber Erfolgswertgleichheit. BVerfGE 95,335, Rn. 81 "Hingegen bedeutet Wahlgleichheit bei der Verhältniswahl, daß jeder Wähler mit seiner Stimme den gleichen Einfluß auf die parteipolitische Zusammensetzung des Parlaments haben kann (vgl. BVerfGE 1, 208 [246 f.]; 16, 130 [139]; stRspr). Daraus ergeben sich Anforderungen einer spezifischen Erfolgswertgleichheit der Verhältniswahl für das Sitzzuteilungsverfahren nach der Stimmabgabe, in welchem die Zahlen der für die Listen abgegebenen Stimmen zuBVerfGE 95, 335 (353)BVerfGE 95, 335 (354)einander ins Verhältnis gesetzt und danach die in der Listenwahl zu vergebenden Sitze zugeteilt werden." Das wäre beim aktuellen Wahlrecht gewährleistet, wenn es die Fünfprozentklausel nicht geben würde. Diese stellt einen Verstoß gegen die Wahlrechtsgleichheit dar. Allerdings hat auch das Ziel der Sicherung der Handlungs- und Entscheidungsfähigkeit des Parlaments Verfassungsrang. BVerfGE 95, 408, Rn. 46 "Das Ziel der Verhältniswahl, den politischen Willen der Wählerschaft in der zu wählenden Körperschaft möglichst wirklichkeitsnah abzubilden, kann dazu führen, daß im Parlament viele kleine Gruppen vertreten sind und hierdurch die Bildung einer stabilen Mehrheit erschwert oder verhindert wird. Soweit es zur Sicherung der Handlungs- und Entscheidungsfähigkeit des Parlaments geboten ist, darf der Gesetzgeber deshalb bei der Verhältniswahl den Erfolgswert der Stimmen durch eine Sperrklauselregelung unterschiedlich gewichten. Dabei muß der Gesetzgeber jedoch auch die Funktion der Wahl als eines Vorgangs der Integration politischer Kräfte sicherstellen und zu verhindern suchen, daß gewichtige Anliegen im Volke von der Volksvertretung ausgeschlossen bleiben (vgl. BVerfGE 6, 84 [92 f.]; 14, 121 [135 f.]; 24, 300 [341]; 41, 1 [13 f. ]; 41, 399 [421]; 51, 222 [236]; 71, 81 [97]). Entschließt der Gesetzgeber sich zur Einführung einer Sperrklausel, darf er daher in aller Regel kein höheres als ein Fünfprozentquorum - bezogen auf das Wahlgebiet - begründen (st Rspr, vgl. BVerfGE 51, 222 [237]; 71, 81 [97]; 82, 322 [338]). Innerhalb dieser Grenze unterliegt es seiner Entscheidung, wie weit er diese Möglichkeit zur Differenzierung ausschöpft (vgl. BVerfGE 6, 84 [94]; 51, 222 [237 f.]; 82, 322 [339])." Der Eingriff in die Erfolgswertgleichheit durch die Fünfprozentklausel ist danach verfassungsrechtlich gerechtfertigt. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Philipp: "Der Eingriff in die Erfolgswertgleichheit durch die Fünfprozentklausel ist danach verfassungsrechtlich gerechtfertigt." Aber nur, wenn man erstens die Sperrklausel insofern für wirksam hält (was nur beschränkt der Fall ist) und zweitens die Möglichkeit von erfolgswertneutralen Lösungen (Alternativstimmen) ignoriert. Das wird wohl nicht für alle Zeiten Bestand haben, außer wenn die Möglichkeiten dazu anderweitig verbaut werden. |
