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 yeahgo Registriertes Mitglied |
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article114306785/Man-stelle-sich-vor-ein-Chinese-wird-Papst.html Mit diesem Link möchte ich mich in die Diskussion einklinken. Im Kommentar ist die Rede vom "demokratischsten Verfahren der Welt". Das ist ein interessanter Punkt, wie ich finde. | ||
| CHeine Unregistrierter Gast |
Wobei nach Lesen des Kommentars für mich die die Frage steht, ob das ernst gemeint ist. Der Artikel trieft ja vor Ironie. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
Ich zitiere aus dem Artikel: " ... Doch neue Päpste treten immer als Überraschungskandidaten durch den Vorhang aus weißem Rauch, der aus dem Kamin der Sixtina verweht, an die Öffentlichkeit. Unter Michelangelos Weltgericht werden sie im demokratischsten Verfahren der Welt ermittelt, von einem Kollegium erfahrener alter Männer, das seinesgleichen nirgends hat. Keiner kann über das Ergebnis im Voraus verfügen. Jeder neue Papst kommt als Shootingstar, urplötzlich, und nicht nach einer langen Kampagne auf den Heiligen Stuhl. ..." Da scheint jemand eine Menge Rauch zu produzieren, um zu verschleiern, das das Kirchenvolk bei der Papstwahl überhaupt nicht gefragt wird. Vielleicht wurde dieser Hinweis auch auf der Argumentationskonferenz für verzichtbar erklärt. Aber es ist nun einmal keine freie Wahl, und erst Recht keine demokratische. Aber vielleicht steckt ja feine Ironie hinter den Worten. So kann man bei "... erfahrene alter Männer", natürlich fragen, auf welche ERFAHRUNGEN er anspielt, und warum er das Alter so sehr betont. Es bleibt aber dabei: weder ist die Wahl frei, noch ist sie demokratisch, denn wer hat die Kardinäle gewählt? Richtig, niemand. Sie wurden ernannt, und zwar vom alten Papst, der praktischerweise auch allein das Wahlrecht verändern kann. Kirchenvolk ist nicht einmal als Beobachter geduldet. (Kann es sein, das hier Kirchenvolk anwesend ist?  ) Und vorher war der Papst Kardinal, und ist keineswegs ein “Shootingstar”, soll aber als solcher präsentiert werden. Sogar den Namen wird er wechseln. Fairerweise aber muss man sagen, das dieses eine Tradition ist, die wohl einen historischen Hintergrund hat, aber keine Regel für “Kirche sucht den Superpapa” ist. Um ehrlich zu sein liest sich der Artikel aber stellenweise wie ein Bericht über eine Castingshow. Keine echte Information, aber viel Entertainment. | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
Das mit dem Konklave ist doch völlig klar: man kann nicht nur den Vorgang an sich betrachten, sondern muss auch sehen, dass hier schon am Elektorat gedreht wurde. Eine bestimmte Sorte Katholik (Kardinäle unter 80) darf wählen, für die anderen ist es aufgrund ihres andersartigen Status besser, hier nicht mitmachen zu dürfen. In Südafrika war das mal ähnlich: da durfte auch nur eine bestimmte Sorte Mensch (Weiße) wählen, und für die andersartigen war es klar, dass die natürlich nicht mit dabei sind. Da wäre es jetzt fehl am Platze, jeweils das Wahlverfahren im luftleeren Raum zu betrachten. Ich habe jetzt keine Ahnung vom damaligen südafrikanischen Wahlrecht - aber angenommen, es wäre ein lupenreines Verhältniswahlsystem gewesen, dass nicht von Überhangmandaten verzerrt worden wäre, dann würde auch keiner behaupten, die damaligen Parlamente in Südafrika wären demokratischer zusammengesetzt oder legitimer als die damaligen Bundestage. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Natürlich kann man ein Wahlverfahren im luftleeren Raum betrachten. Ob es eine Scheinwahl ist oder nicht oder ob es sonst irgendwelche wahlspezifischen Eigenschaften hat, hängt nicht vom weiteren Kontext ab. Ob es geeignet ist, daraus resultierende Machtausübung zu legitimieren, ist eine andere Frage. Und dabei kann man jedenfalls nicht ignorieren, um was es geht. Völlig klar ist, dass Kriterien, die bei der Wahl von Leitungsorganen von Territorialstaaten sinnvoll sind oder als notwendig betrachtet werden, nicht einfach auf jede beliebige andere Wahl übertragen werden können. Die Legitimität des vorliegenden Verfahrens kann man als Außenstehender jedenfalls nur dann anzweifeln, wenn man Religions- und Vereinigungsfreiheit beseitigen will. Es als undemokratisch zu bezeichnen, ist dagegen treffend und per se kein Angriff auf das Verfahren und wird ja hier von niemandem anders gesehn, auch wenn es teilweise seltsame Auffassungen davon gibt, was "demokratisch" ist (auch von Verfassungsgerichten). | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
"Die Legitimität des vorliegenden Verfahrens kann man als Außenstehender jedenfalls nur dann anzweifeln, wenn man Religions- und Vereinigungsfreiheit beseitigen will" Hier wird offenbar angenommen, die Religion erfordere genau dieses bestimmte Wahlverfahren. Das ist aber nicht der Fall. Religions- und Vereinigungsfreiheit bleiben auch dann gewährleistet, wenn die römisch-katholische Kirche das Papstwahlrecht ändert. Andere Kirchen/ Religionsgemeinschaften wählen übrigens ihre Oberhäupter viel freier oder auch gar nicht, und auch das ist mit der Religionsfreiheit vereinbar. Außerdem ist die Religionsfreiheit ein individuelles Freiheitsrecht. Es gewährt und schützt den Einzelnen, nicht aber die Religionsgemeinschaft. Diese insbesondere nicht, wenn sie selbst gegen die Religionsfreiheit verstößt. Aber das wäre ein anderes Thema für ein anderes Forum. Und ähnliches gilt für die Vereinigungsfreiheit. Sie wäre auch bei andersartiger Bestellung des Papstamtes, selbst seiner völligen Aufhebung, nicht beeinträchtigt. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
"Die Legitimität des vorliegenden Verfahrens kann man als Außenstehender jedenfalls nur dann anzweifeln, wenn man Religions- und Vereinigungsfreiheit beseitigen will" Hier wird offenbar angenommen, die Religion erfordere genau dieses bestimmte Wahlverfahren. Das ist aber nicht der Fall. Religions- und Vereinigungsfreiheit bleiben auch dann gewährleistet, wenn die römisch-katholische Kirche das Papstwahlrecht ändert. Andere Kirchen/ Religionsgemeinschaften wählen übrigens ihre Oberhäupter viel freier oder auch gar nicht, und auch das ist mit der Religionsfreiheit vereinbar. Außerdem ist die Religionsfreiheit ein individuelles Freiheitsrecht. Es gewährt und schützt den Einzelnen, nicht aber die Religionsgemeinschaft. Diese insbesondere nicht, wenn sie selbst gegen die Religionsfreiheit verstößt. Aber das wäre ein anderes Thema für ein anderes Forum. Und ähnliches gilt für die Vereinigungsfreiheit. Sie wäre auch bei andersartiger Bestellung des Papstamtes, selbst seiner völligen Aufhebung, nicht beeinträchtigt. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Ingo Zachos: "Religions- und Vereinigungsfreiheit bleiben auch dann gewährleistet, wenn die römisch-katholische Kirche das Papstwahlrecht ändert." Natürlich (sie tut es ja auch öfters). Aber nicht, wenn sie das auf Druck von außen tut. Und Religionsfreiheit schützt selbstverständlich auch entsprechend motivierte Beziehungen zwischen Individuen, zumal beim Christentum, wo eine der zentralsten Aussagen ist, dass ein Einzelner für sich kein Christ sein kann. Natürlich gilt das nicht schrankenlos, aber hier ist nicht ansatzweise ein Konflikt mit relevanten anderen Normen erkennbar, zumal die Frage sowieso außerhalb vom Zugriffsbereich von irgendeinem Staat (außer dem Vatikan) liegt. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@Ingo Zachos, Sie verkennen den Umfang des Grundrechts der Religionsfreiheit. Dieses umfasst sowohl die individuelle Religionsfreiheit (also die Religionsfreiheit des Einzelnen) wie die kollektive Religionsfreiheit (die Freiheit der Religionsgemeinschaft). Und eben diese kollektive Religionsfreiheit gibt jeder Religionsgemeinschaft das Recht, die Frage der Berufung, Ernennung oder Wahl ihrer Vertreter selbst zu regeln. P.S. Sie haben uns immer noch nicht verraten, wenn Sie für den Papstfavoriten halten. (Beitrag nachträglich am 11., März. 2013 von Marc editiert) | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
Heute beginnt das Konklave. 115 Kardinäle werden heute nachmittag in die Sixtinische Kapelle einziehen. http://www.faz.net/aktuell/politik/die-wahl-des-papstes/konklave-beginnt-115-kardinaele-waehlen-einen-neuen-papst-12111006.html Ich wage eine Prognose. Der nächste Papst wird kein Europäer sein und es wird einer der Favoriten sein. Mein Tipp: Kardinal Marc Ouellett. Kardinal Scherer dürfte sein stärkster Konkurrent sein. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
@ Marc K: Wie gesagt, wenn die Papstwahl anders geregelt wäre, dann würde diese Änderung auch durch die Religions- und Versammlungsfreiheit nicht verhindert. Mithin begründen die Menschenrechte keine Legitimation eines Kirchenoberhauptes oder eines bestimmten Wahlrechts. Ich verstehe auch gar nicht, wie das sein könnte. Schließlich folgt aus der allgemeinen Relativitätstheorie auch nicht, welche Steuerklasse ich habe. Ich zweifele übrigens auch gar nicht die juristische oder moralische Legitimität der Wahl an, aber sie ist eben keine demokratische oder freie Wahl. Muss sie auch nicht sein, aber als solche sollte sie eben auch nicht gelten. So wie die Wahlen in der Sowjetunion auch keine freien Wahlen waren. Und der Wahlvorgang wird weder protokuliert noch beobachtet, was ich auch schon festgestellt habe. Und da es keine freie Wahl unter echten Alternativen ist, spielt es keine Rolle, wie der neue Papst heißt. Wäre interessanter, auf den neuen Papstnamen zu tippen. Ich denke, Johannes könnte es diesmal wieder werden. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Wie gesagt wär eine staatlich geregelte Papstwahl ein massiver Eingriff in die Religionsfreiheit (abgesehn davon, dass Religionsgemeinschften in der Regel international sind und das schon deshalb nicht praktikabel ist). Dafür brauchts garkeine extremeren Beispiele wie die Zeugen Jehovas, die nicht nur staatliche Wahlen ablehnen, sondern auch intern andere Methoden verwenden (Oberhaupt ist ein Kollektiv, das seine Mitglieder nach Bedarf kooptiert). Übrigens hat das Bundesverfassungsgericht entschieden, dass selbst die Ablehnung staatlicher Wahlen nichtmal ein hinreichender Grund ist, ihnen die weitergehende Stellung als Körperschaft des öffentlichen Rechts ("ein Mittel zur Entfaltung der Religionsfreiheit", mit quasistaatlichen Befugnissen) zu verweigern (Bremen und Baden-Württemberg sind noch hartnäckig). "Überdies widerspräche es der Religionsfreiheit und dem in Art. 140 GG i.V.m. Art. 137 Abs. 3 WRV gewährleisteten Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften, von einer korporierten Religionsgemeinschaft etwa eine demokratische Binnenstruktur zu verlangen" Problematisch ist ja schon die Geltung einfacherer gesetzlicher Regelungen, wie z.B. beim Betriebsverfassungsgesetz (das für Religionsgemeinschaften selbst dann nicht gilt, wenn sie keinen öffentlichrechtlichen Status haben). Im Übrigen ist die Papstwahl sicher freier als die meisten anderen Wahlen. Daran ändert es auch nichts, noch so oft das Gegenteil zu behaupten. Zur Nachvollziehbarkeit der Korrektheit, nochmal diesen Link von weiter oben. | ||
| Charpentier Unregistrierter Gast |
@ Ingo: Zum letzten Mal: Natürlich ist die Papstwahl frei. Jeder der wahlberechtigten Kardinäle kann seine Stimme frei und geheim für denjenigen abgeben, von dem er der Überzeugung ist, daß er nach dem Willen Gottes der nächste Papst werden soll. "Demokratisch" ist die Wahl nicht und soll sie auch gar nicht sein. "Frei" ist sie für die wahlberechtigten Kardinäle dagegen auf alle Fälle. Der erste Wahlgang ist wie erwartet ergebnislos geblieben. Und diesmal gab es angesichts der dicken schwarzen Qualmwolken auch keine Zweifel wegen der Farbe des Rauchs... | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
@ Charpentier: Es wird hoffentlich wirklich das letzte Mal sein, das sie eine Wahl als FREI bezeichnen, in denen die Wahlberechtigten VOM LETZTEN PAPST(!!!!!) bzw. seinen Vorgängern ernannt wurden. Die Kardinäle sind natürlich in ihrer Wahl schon durch die Ernennung niemals FREI oder unabhängig. Sie sind praktisch von einer Person handverlesen. Damit ist in der Tat klar, das sie nicht noch einmal schreiben können, die Wahl wäre frei, denn die Kardinäle sind es NICHT, ansonsten sie gar nicht ernannt würden. So wie niemand, der nicht "Marxist" war in das Zentralkomitee der KPdSU kommen konnte. Frei waren die Wahlen in diesem Gremium niemals. In der Konklave auch NIEMALS. Und Geheim ist die Wahl nur vorgeblich, denn die Wahl wird nicht überwacht oder protokoliert, die Wahlzettel sogar vernichtet. Das mag geheimbündlerisch sein, aber ist nicht wirklich geheim. Es sei denn, es muss geheim bleiben, wie das Ergebnis war. Das ist aber mit Wahlgeheimnis gerade NICHT gemeint. Damit wird die Wahl unüberprüfbar gemacht, aber nicht geheim. In der Tat, die Volkskammerwahlen 1989 waren offenbar ein Muster an "geheim". Nicht einmal die Wähler haben gewußt, für wen ihre "Nein" Stimme ausgezählt wurde. So etwas "geheim" zu nennen ist aber eine Verdrehung der Tatsachen. Oder, damit sie es verstehen: WER garantiert MIR oder IHNEN, das die Wahl tatsächlich geheim ist? Wie wird das überprüft? Wie wurde das 1989 überprüft? Klingelt es jetzt bei Ihnen? Sie mögen nun sagen, ich hätte Unrecht. Aber um das zu zeigen, MUSS der Vorgang eben beobachtet und überprüft werden, nicht nur von drei ernannten Wahlhelfern und den ernannten Kardinälen. Das geschieht eben nicht. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Ingo Zachos: "Damit ist in der Tat klar, das sie nicht noch einmal schreiben können, die Wahl wäre frei, denn die Kardinäle sind es NICHT, ansonsten sie gar nicht ernannt würden." Es geht nicht um eine persönliche Eigenschaft, sondern um eine Eigenschaft des Verfahrens. Abgesehn davon ist es abwegig, zu vermuten, die Wähler bei der Bundestagswahl wären in persönlicher Hinsicht freier als die Kardinäle. Ich bin weder aus eigener freien Entscheidung noch durch einen demokratischen Vorgang zum Wahlberechtigten bei der Bundestagswahl ernannt worden (sondern deshalb, weil mein Vater zufällig die deutsche Staatsangehörigkeit besessen hat und mit meiner Mutter verheiratet war). Wahrscheinlich fühl ich mich deshalb tatsächlich der deutschen Nation stärker verbunden als etwa der österreichischen und bin deshalb in meiner Wahlentscheidung unfrei (und vermutlich gibts da noch härtere Fälle als mich). Die allermeisten Kardinäle können keine Bundestagswahl anfechten. Wieso sollte es umgekehrt anders sein? Wenn ein wahlberechtigter Kardinal auch nur ansatzweise substanziiert einen Wahlfehler bei der Papstwahl geltend macht, wird er mit Sicherheit mehr Gehör finden als ich beim Bundestag. | ||
| yeahgo Registriertes Mitglied |
Nun ja, es gibt schlichtweg keinen vernünftigen Grund anzunehmen, dass bei der Wahl etwas nicht mit rechten Dingen zugeht. Da versammeln sich 115 Kardinäle aus aller Welt - und Sie behaupten, hier würde der Philippine einem Wahlbetrug genau so zustimmen wie der Brasilianer, der Deutsche und der Kanadier. Während bei Wahlen der KPdSU, chinesischer Staatspartei o. Ä. viele (westliche) Medien kommentieren, dass hier einfach ein Nachfolger festgelegt wird, ist das bei der Papstwahl überhaupt nicht der Fall. Eigentlich jedes Medium spricht (besonders bei diesem Konklave) von einer offenen Wahl, bei der es zwar 8-10 Favoriten gibt, aber nicht DEN einen. Die einzigen Kommentare à la "WER garantiert MIR oder IHNEN, das die Wahl tatsächlich geheim ist?" lese ich in irgendwelchen Foren. Es ist, und das hat Ihnen hier bisher jeder im Forum bestätigt, Ihr gutes Recht, die katholische Kirche nicht sehr zu mögen oder meinetwegen auch nur das Konklave abzulehnen. Auf der anderen Seite gibt es 1,2 Mrd. Katholiken auf der ganzen Welt, ob Ihnen das gefällt oder nicht. Nicht alle von denen interessieren sich für das Konklave, dafür aber auch etliche derjenigen, die nicht unter diesen 1,2 Mrd. sind. Für mich persönlich ist es die spannendste Wahl der Welt. Ich nenne Ihnen auch gerne meine 3 Gründe dafür: 1) Der Zeitpunkt der Einberufung einer Wahl ist völlig ungewiss. Niemand weiß (außer natürlich vielleicht Sie), wann es wieder ein Konklave gibt. 2) Jeder siebte Mensch dieser Erde gehört der Religionsgemeinschaft an, deren Oberhaupt nun bestimmt wird. 3) Die Tradition der Wahl, die mit kleinen Abweichungen seit vielen Jahrhunderten gleich abläuft. Und dann habe ich als gläubiger Katholik vollstes Vertrauen in die Kardinäle und in den Heiligen Geist. Ich persönlich habe keinerlei Interesse, den Papst selbst zu wählen. Ich bete stattdessen für ihn und seine Wahl. (Wie sollte man denn auch eine Wahl mit 1,2 Mrd. Leuten organisieren?) Was ich damit sagen möchte: Das hier ist nun mal keine rein weltliche Wahl. Auch wenn Sie nicht darunter sind, so sollten Sie dennoch respektieren, dass es für viele eben nicht einfach eine x-beliebige Wahl ist. Und besonders für diejenigen, die hier regelmäßig auf wahlrecht.de surfen und im Forum lesen/schreiben ist es doch einfach mal eine nette Abwechslung zu Ausgleichsmandaten, negativem Stimmgewicht, Wahlcomputern etc., wenn man auch mal über eine derart besondere Wahl wie das Konklave sich unterhalten kann, das seine ganz eigenen Regeln hat und bei der es nun mal nicht darum geht, deren Verfassungsmäßigkeit vor dem Bundesverfassungsgericht anzuzweifeln. Und, so wie Ihnen Ihre Ansichten erlaubt seien, so möchte ich auch meine äußern: Ich glaube, dass es bei jeder Bundestagswahl im Wahllokal 315 der Grundschule Großwechtelsberg im Stimmbezirk 3A mehr Ungereimtheiten gibt als aktuell in der Sixtinischen Kapelle. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
@ Yeahgo: Die Medien berichten jedes Jahr auch über die Verleihung des "Wirtschaftsnobelpreises". obwohl die Nobelstiftung nie einen Wirtschaftsnobelpreis vergeben hat. Fakt bleibt, dieser Preis ist, wie ca. 200-300 andere nach Alfred Nobel benannt, aber ist kein Nobelpreis, da er nie Teil der Stiftung ist oder war. Ebenso wird über die "Wahl" des Papstes berichtet, aber es wird kein Ergebnis bekannt gegeben, keine Beobachtung zugelassen, und, was mir am wichtigsten ist, die "Wahlmänner" wurden vom letzten Papst ernannt. Damit ist schon klar, das hier keine freie Wahl stattfindet. Dazu kommt, das der Papst ganz allein das Wahlrecht nach belieben ändern kann. Nein, wenn das eine freie Wahl ist, dann hat Kolumbus wohl auch Amerika entdeckt. Eine weitere oft wiederholte Behauptung, die aber niemals den Fakten entsprach, oder fingen alle bei der Währungsreform 1948 mit wenig Geld von vorn an? So etwas stimmt nicht, auch wenn es ewig wiederholt wird. Ein Blick auf die Fakten zeigt, das es nicht stimmt. So auch in diesem Fall. Die Kardinäle sind vom Papst ernannt und sind nicht frei in ihrer Wahl oder gar selbst gewählte Repräsentanten der Kirche. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Ok, es gibt keine freie Wahl (und bei Amerika ist es auch nicht sicher). | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
Es gibt einen Trend zur freien Wahl weltweit, aber eben nicht in der katholischen Kirche. In Südamerika zum Beispiel, wo aber auch der römisch-katholischen Kirche derzeit die meisten Gläubigen den Rücken kehren, anders als so oft fehlerhaft von den meisten Forumsteilnehmern hier behauptet, die sogar dreist sagen, dort würde sie Gläubige hinzugewinnen. Bei den Wahlen in den USA gibt es viele Probleme wie die Nichtzulassung der Wahlbeobachtung durch Richter etc., aber im Großen ist die Wahl frei, viel freier als die Papstwahl. Dort werden die Wahlmänner übrigens vom Volk gewählt, aber nicht vom alten Präsidenten ernannt. Das führt zu Problemen beim Wahlrecht, da dadurch wie 2000 die Minderheit die Wahl gewinnen kann, aber das Wahlrecht wird dort auch nicht allein vom Präsidenten festgelegt. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Die Wahlmänner in den USA werden nicht unbedingt vom Volk gewählt. Wie die Leute bestimmt werden, die auf dem siegreichen Ticket zur Präsidentenwahl fahren, ist je nach Bundesstaat verschieden. Zumindest teilweise ist auch Kooptation möglich. Die Zahl der Katholiken in Lateinamerika steigt schon; bloß der Anteil an der Bevölkerung ist inzwischen teils rückläufig. |
