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 Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Ingo Zachos: Dass das zu wählende Legislativorgan das Wahlrecht dafür festlegt, ist doch völlig normal. Das ist in fast allen deutschen Ländern so, und beim Bundestag kann man den Bundesrat praktisch auch vernachlässigen. In Systemen, wo man eigentlich eine Gewaltenteilung haben will, ist das nicht besonders befriedigend, aber es gibt auch keine sinnvolleren Alternativen, die mit demokratischen Grundsätzen vereinbar wären (Volksabstimmungen verlagern das Problem bloß auf das Abstimmungsrecht; das ist generell ein Henne/Ei-Problem). In der Kirche, wo es weder Gewaltenteilung noch Demokratie gibt, ist es dagegen nur insofern problematisch, als es eine erhebliche Gefahr von revolutionären Änderungen birgt, die ja eigentlich nicht erwünscht sind. Es hat ja auch in letzter Zeit mehrere einschneidende Veränderungen beim Wahlrecht gegeben, die in einem konservativeren System, wie es etwa vom Grundgesetz definiert wird, undenkbar wären. Das aktuelle Wahlverfahren ist allerdings trotzdem denkbar konservativ. Dass da eine "echte Alternative" (= randständige Gruppierung) das System gezielt kapern kann, ist praktisch ausgeschlossen. Überraschungen kann es erst später durch die fehlende Kontrolle geben. Dass jemand, der die Lehrmeinung ändern will, ausgeschlossen wird, ist z.B. bei Parteien nicht anders (wobei es liberalere (SPD, Sarrazin) und autoritärere (CDU, Hohmann) gibt). Auch Staaten schließen echte Alternativen gewöhnlich spätestens dann aus (oder versuchen es zumindest), wenn sie relevant werden (was bei der NPD derzeit nicht der Fall ist). Beim künftigen Papst, der zwar angeblich schon feststeht, dessen Namen aber einige hier (inklusiv mir) noch nicht kennen, wär es eine Möglichkeit, ihn zusammen mit 2 Strohmännern zu nennen. Dann ist er nicht bloßgestellt, aber wir hätten trotzdem eine Chance, eine eventuelle Anmaßung festzustellen (nach den Wettquoten entfallen auf die top 3 grob 50%). | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
@ Ratinger Linke: Es ist eine Person von dem das Wahlrecht allein abhängt, nicht "ein Legislativorgan". Und der Bundestag ging aus freien Wahlen hervor, das Amt des Papstes zweifelsfrei nicht. Gewaltenteilung kennt die Kirche nicht. Das kritisiere ich aber gar nicht. Entscheidend ist, das der Bundestag aus vielen gewählten Vertretern besteht, der Papst aber nur einer ist, der ziemlich viel Macht hat, einschließlich Festlegung der Lehrmeinung, Ernennung der Wahlberechtigten und Festlegung des Wahlrechts. Parteien kennen einen harten Streit um die Lehrmeinung, und um gewählt zu werden, kann man wie Heinemann, Rau, Lafontaine, Mende, Schily etc. auch die Partei wechseln oder sogar wie Frau Pauli, mehrere Parteien gründen. Wer aber eine andere Lehrmeinung hat, kann an der Papstwahl nicht mehr teilnehmen bzw. , wird nicht gewählt. Da ist schon ein gewaltiger Unterschied zu politischen Parteien in der BRD. Insofern gleicht die Kirche eher einem Einparteienstaat. Noch ein Indiz für eine Scheinwahl. Danke für diese Argument. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Der Papst ist das oberste Legislativorgan der katholischen Kirche. Die kennt zwar keine Gewaltenteilung im Sinn des Grundgesetz, unterscheidet aber durchaus die selben 3 Gewalten (Can. 135 § 1 CIC). Natürlich hat der Papst viel Macht (theoretisch sämtliche), aber das ändert ja nichts dran, dass er gewählt wird. Hohmann kann an Wahlen in der CDU auch nichtmehr teilnehmen, was nichts daran ändert, dass in der CDU Wahlen stattfinden. Du hast das Analogon nicht verstanden. Es gibt in der Kirche keine Parteien, sondern die Kirche ist wie eine Partei eine Vereinigung von ähnlich Gesinnten, die Abweichler möglichst draußen halten will. Der Unterschied ist allerdings, dass Parteien üblicherweise drauf ausgelegt sind, sich einer veränderten allgemeinen Meinung anzupassen, um wettbewerbsfähig zu bleiben. Kirchen sind dagegen eher drauf ausgelegt, die Meinung ihrer (auch potenziellen) Mitglieder anzupassen, um wettbewerbsfähig zu bleiben. Der Übergang zwischen beiden Methoden ist fließend, aber zweifellos gehört die katholische Kirche zu denen, die am stärksten auf letztere Methode setzen. Man muss das ja nicht gut finden, aber es ist ausgesprochen blöd, das mit unwahren Behauptungen zu bekämpfen, die jeden Vernünftigen dazu nötigen, die katholische Kirche zu verteidigen. Egal ob man es gut oder schlecht findet, ist es aber letztlich ihr eigenes Problem. Wenn du ein ernsthaftes Problem damit hast, kann ich dir nur raten, dir eine andere Kirche zu suchen. Es mangelt da nicht an Konkurrenz; das wesentliche unterscheidende Merkmal zu ähnlichen Kirchen liegt gerade nur im ziemlich strikten und zentral organisierten Bewahren der Tradition. Schwierig wird es nur für die, die schon Probleme mit dem gemeinsamen Grundbestand aller Kirchen, die sich gegenseitig als christlich anerkennen, haben (hierzulande wohl eigentlich die Mehrheit aller Kirchenmitglieder), aber irgendwas mit Jesus und Bibel haben wollen. Da gibts außer den Zeugen Jehovas nicht viel; wenn das rituelle Zeug entbehrlich ist, noch CDU und CSU. Neugründungen sind aber leicht möglich. Ähnlich viel Kompetenzen wie der Papst hat übrigens Stronach. Der hat auch das satzungsgemäße Recht, für den Fall seines Ablebens (oder wenn er keine Lust mehr hat) einen Nachfolger als Parteivorsitzenden zu bestimmen. Der Vorstand (bestehend aus ihm, seinem Stellvertreter und dem von ihm ernannten Finanzreferenten) stellt z.B. auch die Wahlvorschläge auf. Das ist in Österreich allerdings allgemein so ähnlich üblich. | ||
| CHeine Unregistrierter Gast |
Da scheint das Parteiengesetz in Österreich doch dem Gestaltungsrahmen der Parteien größeren Raum zu lassen als das deutsche. Eine Ernennung, ja quasi Vererbung des Parteivorsitzendem laut Satzung würde dem deutschen Parteiengesetz wohl nicht entsprechen. Oder irre ich mich da? | ||
| Ralf Lang Registriertes Mitglied |
Dem Recht nach nicht, der Sachlage nach schon. Man muss nur die Ernennungskörperschaften im Griff haben. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
@ Ratinger Linke: Ich habe die Analogie mit den Parteien schon verstanden. Nur ist sie ziemlich schlecht gewählt, denn wir haben eine Mehrparteiendemokratie mit Wettbewerb. Selbst innerhalb der Parteien gibt es sehr oft freie Gremienwahlen, und kann die Lehrmeinung/ das Programm durchaus im Sinne der Mehrheit der Mitglieder notfalls radikal ungestaltet werden. Außerdem kann jeder innerhalb des Wettbewerbes der Parteien die Partei wechseln oder selbst eine Partei gründen. Trotzdem darf er noch an der Wahl teilnehmen. Alles das gibt es bei der katholischen Kirche eben nicht. Stattdessen ein vom Papst ernanntes Gremium, das nach den vom alten Papst festgelegten Regeln einen Nachfolger wählt. Vielleicht läßt sich Geert Wilders Partei mit der katholischen Kirche vergleichen, aber auch da gibt es andere Parteien und verlieren die Abgeordneten der Partei ihr Mandat nicht bei Austritt oder Ausschluß. In der Tat erinnert das eher an die Kaiserwahl im Mittelalter, die auch keine freie Wahl war, denn die Kurfürsten erbten das Amt. Sie waren "natürlich" nicht gewählt, denn der Adel und die Monarchie waren ja Gottes Werk und Wille... Und die Alternativen waren stets, wenn es überhaupt welche zum "Erben" gab, selbst reiche, mächtige und einflußreiche Fürsten. Eine echte, freie Alternative gab es nicht. Allerdings war es für den alten Kaiser weit schwieriger, die Wahlregeln zu ändern. Insofern waren diese Wahlen auch freier als die Papstwahl. PS: Es spielt keine Rolle, welcher Konfession oder Religion ich angehöre. Den Wahlvorgang kann ein Außenstehender ebenso wie ein Kirchenmitglied verstehen und beschreiben. Es ist aber kein Argument, über die Religionszugehörigkeit anderer ein Urteil zu fällen, denn das ändert gar nichts am Wahlvorgang oder am Wahlrecht bei der betreffenden Wahl. Auch jemand, der nicht in der SED war, konnte das System durchschauen und als Scheindemokratie korrekt einstufen, wie auch fast alle SED-Mitglieder, selbst die Generalsekretäre darüber Bescheid wußten. | ||
| Ralf Lang Registriertes Mitglied |
Ein charismatischer Prediger kann sicher sein Klientel von einer Kleinkirche in die Nächste mitnehmen. Aber die Mehrzahl der Anhänger von Großkirchen akzeptieren einen mäßigen Prediger wie einen überragenden und hängen mehr an der Institution. Bei Parteien ist es ähnlich. Frau Pauli, Herr Lafontaine haben jedenfalls nicht ihre Altparteien entvölkert. | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
"Ingo Zachos ist sicherlich katholisch" - Das glaube ich absolut nicht Allein schon diese wunderschöne doppelt religiöse Beteuerungsformel von Thomas Frings ist ein Genuss. Es spielt keine Rolle, welcher Konfession oder Religion ich angehöre. Den Wahlvorgang kann ein Außenstehender ebenso wie ein Kirchenmitglied verstehen und beschreiben. - Verstehen und beschreiben schon und auch darüber diskutieren. Wundersam ist aber die viele Zweifel weckende häufige Verwendung des Wortes "zweifellos" und die missionarisch anmutende Vehemenz des Vortrags. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Ingo Zachos: "Ich habe die Analogie mit den Parteien schon verstanden." Schaut nicht danach aus. Wir haben auch Religionsfreiheit mit Wettbewerb, so sehr man das bedauern mag. | ||
| CHeine Unregistrierter Gast |
Kardinal Meissner scheint die Wahlregeln zur Papstwahl wohl selber nicht zu kennen. Heute war im Fernsehen zu hören und zu sehen, wie er sich in etwa so ausdrückte: "... es sei aufregend, im selben Raum zu sein wie der zukünftige Papst und niemand weiß wer es ist ..." Er meinte die Generalversammlung der Kardinäle. Aber es muss ja kein Kardinal sein, der zum Papst gewählt wird, zumindest laut den offiziellen Regularien. Wahrscheinlicher ist wohl, dass die Möglichkeit, dass jeder männliche ledige Katholik Papst werden könnte, selbst von den Wählern (Kardinälen) nicht ernst genommen wird. | ||
| Norddeutscher Unregistrierter Gast |
Naja, die Wahrscheinlichkeit, dass es ein Nichtkardinal wird, ist schon eher gering, wenn man sich die Wahlen der letzten Jahrhunderte anschaut, da muss es nicht Unkenntnis oder Mißachtung der Wahlregeln sein, wenn man als wahlberechtigter Kardinal davon ausgeht, dass man sich mit dem neuen Papst im selben Raume aufhält, man könnte es auch Realitätssinn nennen. | ||
| Florian2 Unregistrierter Gast |
Mir ist auch nicht klar, wie die Wahl eines Nicht-Kardinals überhaupt praktisch ablaufen sollte. Nehmen wir einmal an, die Kardinäle würden einen gewöhnlichen Erzbischof wählen. Der Mann ist dann ja nicht im Konklave anwesend. Er kann also auch nicht gefragt werden, ob er die Wahl annimmt. Und nach den Regeln des Konklave kann man auch nicht vor dessen Ende mit ihm Kontakt aufnehmen. Vielleicht will er ja gar nicht. (Man darf glaube ich schon davon ausgehen, dass es auch etliche Kardinäle gibt, die das Amt nicht wollen und dies im Konklave auch rechtzeitig kommunizieren. Immerhin sind das i.d.R. ältere Herren, das Amt ist sehr anstregend und belastend und nicht jeder ist extrem ehrgeizig). Wenn der Gewählte die Wahl dann später ablehnt, stehen die Kardinäle dann blamiert da. (Und die Autorität der Kirche wäre sehr angeschlagen. Immerhin ist weißer Rauch aufgestiegen, die Türe des Konklave wurden geöffnet - und dann gibt es doch keinen Papst? Wie soll man das vermitteln?). Allein schon um ein solches unnötiges Risiko zu vermeiden, werden die Kardinäle auch dieses Mal einen der ihren wählen. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Universi Dominici Gregis unterstellt zwar teilweise, dass der Gewählte anwesend ist, aber in Nr. 90 ist geregelt, was passiert, wenn das nicht der Fall ist. Wobei es nur ein Verweis auf das Ordo Rituum Conclavis (das spezielle Messbuch zur Papstwahl) ist, dessen Inhalt ich nicht kenn. In der Regel sind halt alle, die praktisch für das Amt infrage kommen, Kardinäle. Falls sie einen nicht wahlberechtigten Kardinal als Papst wollen, wird der in der Regel zumindest schon in Rom und leicht aufzutreiben sein. Ein wichtiger Fall ist der, dass jemand, der absehbar Kardinal wird, noch nicht ernannt ist. Das kann leicht vorkommen, wenn es beim Tod des Papsts länger kein Konsistorium mehr gegeben hat. So war 1978 bei Anastasio Ballestrero klar, dass er als Erzbischof von Turin Kardinal wird; bloß sind Paul VI. und Johannes Paul I. vorher gestorben. Im zweiten Konklave von 1978 war er als Nochnichtkardinal wohl ernsthaft im Gespräch, nachdem viele Kardinäle vom Konklave kurz davor schon verbrannt waren (übrigens auch ein Beispiel, dass die selben Kardinäle innnerhalb kurzer Zeit zwei äußerst verschieden positionierte Leute zum Papst wählen können; ähnlich waren sie sich eher in ihrer Persönlichkeit). Diesmal ist aber das letzte Konsistorium noch nicht lang her, und Benedikt XVI. hat da wohl schon gewusst, dass da noch alle reinmüssen, die beim Konklave dabei sein sollen. | ||
| Holger81 Unregistrierter Gast |
@CHeine: Ein schlimmerer Lapsus ist da Benedikt selbst an seinem letzten Amtstag passiert; da sagte er zu den versammelten Kardinälen "Einer von euch wird der nächste Papst sein", obwohl längst nicht alle wahlberechtigten Kardinäle anwesend waren. Später nach Rom anreisende Kardinäle könnten laut ihm also nicht Papst werden... | ||
| Norddeutscher Unregistrierter Gast |
@Holger81 Auch da ist wohl eher davon auszugehen, dass er die Gesamtheit der Kardinäle als die zufällig anwesenden gemeint hat. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"So war 1978 bei Anastasio Ballestrero klar, dass er als Erzbischof von Turin Kardinal wird; bloß sind Paul VI. und Johannes Paul I. vorher gestorben." Dasselbe war doch bei Montini (der spätere Paul VI.) der Fall. Der wäre sonst vielleicht 1958 gewählt worden. | ||
| Charpentier Unregistrierter Gast |
Hier gibt es eine schöne Möglichkeit, selbst auf indirekte Weise am Konklave und an der Wahl des neuen Papstes teilzuhaben: http://www.adoptacardinal.org/ Über diese Seite kann man einen Kardinal "adoptieren" (das heißt, sich per Zufallsgenerator zuteilen lassen), für den man in der Zeit bis zur Wahl des neuen Papstes ganz persönlich beten kann, daß er bei der Wahl des neuen Papstes vom Heiligen Geist geleitet werde. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
@ Ratinger Linke: Innerhalb der römisch-katholischen Kirche gibt es aber keine Religionsfreiheit (oder Lehrfreiheit) mit Wettbewerb, was ich auch gar nicht verlange (obwohl Lehrfreiheit gar nicht schädlich wäre). Es aber zu unterstellen, z.B. durch einem Vergleich mit den Parteien in Deutschland, ist ein Denkfehler. Denn da liegt der Unterschied, und der Grund,warum der Vergleich einfach falsch ist. ----------------------------------------------------------------------- Spekulationen über frühere Papstwahlen sind so ähnlich wie Kreml-Astrologie und ziemlich unsinnig, da es sich bestenfalls um plausible Gerüchte handelt, vermutlich aber eher um völlig haltlose, gezielt gestreute Fehlinformationen. Bitte zeigen sie mir die Protokolle, um das Ganze zu verifizieren. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Ingo Zachos: "Innerhalb der römisch-katholischen Kirche gibt es aber keine Religionsfreiheit (oder Lehrfreiheit) mit Wettbewerb, was ich auch gar nicht verlange" Hat aber ziemlich danach geklungen. Dass Parteien intern tendenziell (aber nicht notwendigerweise) anders funktionieren, hab ich ja selber erwähnt. Das war aber nicht der Punkt. Dass Spekulationen über Papstwahlen "Kreml-Astrologie" sein sollen, hab ich vorher auch anders gelesen. | ||
| Heinz Unregistrierter Gast |
"nachdem viele Kardinäle vom Konklave kurz davor schon verbrannt waren" Als ich den Thread überflogen hatte, dachte ich im ersten Moment das wäre wörtlich gemeint und beschriebe eine Papstwahl am Höhepunkt der Inquisition irgendwann um 1500... bis ich dann nochmal die Jahreszahl sah ;) |
