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Ralf Arnemann
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| Veröffentlicht am Dienstag, 19. Februar 2013 - 13:02 Uhr: | |
Sicher kann es ich es nicht sagen, aber einige Einschätzungen geben: > Gibt es irgendwelche Einschränkungen, > wenn man als normaler Touri nach Rom will? Im Prinzip wohl nicht. Nur der Besuch der vatikanischen Museen dürfte etwas kürzer ausfallen, d.h. die Sixtina gehört halt nicht dazu. > Kann man den Petersdom trotzdem besichtigen? Der Petersdom sollte offen sein, im Prinzip auch der Vorplatz. Allerdings wohl ziemlich mit Journalisten, Polizisten und Neugierigen gefüllt. Dürfte alles ein Stück anstrengender zu besichtigen sein als in normalen Zeiten. Da drei Tage ohnehin sehr kurz sind für einen Rombesuch, wäre ernsthaft zu überlegen, den Petersdom samt Umgebung einfach auszulassen bzw. für einen späteren Besuch aufzusparen. Im übrigen Rom gibt es immer noch überreichlich Sachen anzuschauen. Was ich mich frage: Bei unserem Rombesuch letztes Jahr war zufällig Papstaudienz auf dem Petersplatz und auch wir zufälligen Touristen kamen in den Genuß des päpstlichen Segens. Gilt der Segen eigentlich nach dem Rücktritt noch? Oder wirkt der bei Evangelischen ohnehin nicht? ;-) |
Gast1961 Unregistrierter Gast
| Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Februar 2013 - 00:13 Uhr: | |
Dmich würde einfach nur interessieren ob der alte papst auch an der papstwahl teilnehmen darf. weiß das wer? |
Ratinger Linke
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| Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Februar 2013 - 00:18 Uhr: | |
Sicher nicht, weil er schon 80 ist. Sonst wär es eine interessante Frage. Ist aber praktisch wenig relevant, weil ein teilnahmefähiger Papst unter 80 normalerweise zumindest dann nicht zurücktreten wird, wenn er entsprechende Ambitionen hätte. |
Moritz Dürr
Registriertes Mitglied
| Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Februar 2013 - 01:21 Uhr: | |
@ Ingos Zachos : Wie hier schon mehrfach ausgeführt unterliegt die Wahl eines Kirchenoberhaupts - auch wenn dieses gleichzeitig Staatsoberhaupt ist - eigenen, nämlich den aus religiös begründeten Überzeugungen. Herr Thomas Frings hat dies sehr gut dargelegt. Dies gilt auch für die Führer, bzw. Oberhäupter anderer Religionen. Was sagen Sie zum Beispiel zur Wahl, oder besser gesagt "Auswahl" des Dalai Lama ? Zwar nicht eben vergleichbar mit dem Papst, aber auch oberster Repräsentant einer Glaubensrichtung und zudem politisch lange Zeit als Oberhaupt der tibetischen Exilregierung wirkend. |
Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
| Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Februar 2013 - 15:05 Uhr: | |
@ Moritz Dürr: Der derzeitige Dalai Lama plädiert dafür, das sein Amt (zumindest als Staatsoberhaupt) künftig durch eine freie Wahl aller Tibeter bestimmt wird. Die Begründung ändert übrigens nichts an der Tatsache, das das Wahlgremium ernannt wird von früheren Päpsten. Auch für die Wahlen in der DDR gab es ideologische Begründungen, aber es bleiben nun mal Scheinwahlen, wie man es dreht oder wendet. Zudem wird im Wahlrecht einem Betrug Tür und Tor geöffnet, was m.E. noch schlimmer ist als die theologische Begründung. |
Kati Unregistrierter Gast
| Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Februar 2013 - 16:21 Uhr: | |
@ Ralf Arnemann: Danke für die Infos ;) Also ich war schon mal in Rom, im Gegensatz zu meinem Freund, und auch nur so über das Wochenende. Muss sagen, dass man echt eine Menge schafft |
Frank Volkert Unregistrierter Gast
| Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Februar 2013 - 20:38 Uhr: | |
@Ingos Zachos Herr Zachos, ich denke es ist notwendig zu definieren was eine Scheinwahl ist. Wikipedia definiert eine Scheinwahl z.B. so: Eine Scheinwahl ist eine nur scheinbar demokratische Wahl, bei der aber tatsächlich der Ausgang bereits vorherbestimmt ist. Eine Scheinwahl ist immer eine unfreie Wahl. Keine dieser Vorausetungen trifft auf die Papstwahl zu. Keiner erhebt den Anspruch die Papstwahl sei demokratisch oder die Kardinäle seien Volksvertreter, deshalb kann es von vorneherein keine scheinar demokratische Wahl. Insgesamt besitzen wir auch genug historische Kenntnisse um feststellen zu können, dass das Ergebniss dieser Wahlen nicht vorbestimmt ist (es sei den man geht davon aus, der Heilige Geist bestimme den Gewählten). Papstwahlen haben sich über viele Wahlgänge hingeszogen, Kandidaten mit denen niemand rechnete wurden gewählt (Johannes Paul II. kommt hier in den Sinn) während bekannte und einflußreiche Kandidaten scheiterten. Auch gibt es keinerlei Hinweise darauf, dass die Kardinäle in der Freiheit ihrer Wahl einschränkt sind. Wahlfälschung ist praktisch unmöglich, da sowohl Stimmabgabe als auch Stimmauszählung unter den Augen des gesamten Wahlkörpers auf begrenzten Raum stattfindet. Also ist die Papstwahl schon per definition keine Scheinwahl. |
Jan W.
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| Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Februar 2013 - 20:49 Uhr: | |
Hätten Sie mal noch zwei Sätze mehr zitiert ... "Wahlen haben die Funktion, das Volk an der politischen Macht zu beteiligen und Personen auszuwählen, die das Volk vertreten. Sie können außerdem die Funktion haben, diese Beteiligung und Auswahl vorzutäuschen." Hier ist brisanterweise genau an der Volksdefinition gedreht ... denn bezogen auf den Vatikan ist das Elektorat überwiegend ausländisch, bezogen auf die Kirche ist es stark eingeschränkt. |
Norddeutscher Unregistrierter Gast
| Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Februar 2013 - 22:11 Uhr: | |
"Wahlen haben die Funktion, das Volk an der politischen Macht zu beteiligen und Personen auszuwählen, die das Volk vertreten." Der Satz kann sich aber nur auf Volkswahlen beziehen. Die Wahl des Präsidiums des FC Bayern München durch den Aufsichtsrat ist unzweifelhaft keine Scheinwahl und hat doch obigen Zweck nicht. Wikipedia scheint von einem sehr eingeschränkten Wahlbegriff auszugehen. |
Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
| Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Februar 2013 - 23:00 Uhr: | |
Natürlich ist die Wahl sehr leicht manipulierbar, wenn man die Wahlzettel austauscht. Da es weder ein Protokoll gibt, und keine Wahlbeobachter, die z.B. die Wahlurnen vor dem Austausch schützen und ständig überwachen. Es fällt auch bei einer Überprüfung der Wahlzettel oft auf, das diese gefälscht sind aber diese werden vorher praktischerweise vernichtet, statt sie aufzubewahren. Ein solcher Vorgang in einer Universität war der Grund, warum ich Wahlhelfer wurde. Denn dort wurde das echte Protokoll ausgetauscht und einige Wahlzettel ausgetauscht, aber es fiel auf, da es Beobachter gab, die den Vorgang sogar gefilmt hatten. Das Wahlrecht bei der Papstwahl verhindert eine solche Beobachtung oder Überprüfung. @ Frank Volkert: Natürlich muss der Wahlbegriff eng gefasst sein, sonst wäre er nicht vor Verwässerung geschützt. Es steht doch völlig außer Frage, das die Kardinäle vom alten Papst und seinen Vorgängern ernannt wurden. Mithin ist die Wahl schon dadurch nicht demokratisch. Es ist also eine Scheinwahl reinsten Wassers, wie Ihr Zitat nur bestätigt. Ich bitte sie also die Schlussfolgerung richtig zu ziehen, und daher schon wegen der klar fehlenden Demokratie den Scheincharakter der Wahl als Tatsache festzustellen. Oder sagen sie allen Ernstes, weil die Wahl nicht demokratisch ist, wäre sie keine Scheinwahl? Die Kurie besteht doch immer darauf, das man den Papst wählt, behauptet also tatsächlich, es sei eine echte Wahl und keine Ernennung oder Papstfindung oder dergleichen. Sie behaupten sogar, vom heiligen Geist geleitet zu sein, aber fälschungssicher gegen Manipulationen darf sie bitteschön nicht sein. Im Gegenteil, es werden Vorgänge verlangt, die für eine Wahlfälschung geradezu typisch sind... Der Vorstand und Aufsichtsrat der FC Bayern München AG ist ein anderes Thema und ein Vergleich ziemlich dumm, denn einen Papst gibt es beim FC Bayern nicht, nur einen Kaiser :-) |
Frank Volkert Unregistrierter Gast
| Veröffentlicht am Donnerstag, 21. Februar 2013 - 01:09 Uhr: | |
@Ingos Zachos Herr Zachos 1. niemand, absolut niemand hier behauptet, dass die Papstwahl demokratisch. Das macht sie aber halt nicht zu einer Scheinwahl, ebensowenig wie die Wahl des römisch-deutschen Kaisers durch die Kürfürsten oder des Dogen von Venedig durch den Senat eine Scheinwahl war. Und ja, ich habe gerade gemeint da die Wahl nicht im geringsten vortäuschen will demokratich zu sein, also keinen falschen Schein erzeugen will, ist sie in dieser Hinsicht keine Scheinwahl. 2. Alle Ehrfurcht vor ihrer Tätigkeit als Stupawahlbeobachter, abersie scheinen nicht in der Lage zu sein sich vorzustellen wie die Papstwahl vor sich geht. Es wird keine Urne rausgetragen und im dunklen Kämmerchen ausgezählt. Wähler und Wahlzettel befinden sich permanent im selben Raum. Waren sie mal in der sixtinischen Kapelle? Sie ist eigentlich nicht besonders groß. Und darin sitzen dann 120 Mann von denen sich keiner die Butter vom Brot läßt. Und unter deren Augen werden die Wahlzettel gezählt. Wollen sie mir erzählen unter diesen Umständen kann jemand einen Namen durchstreichen und eine anderen hinschreiben. Die Sache ist, dass Kardinalskollegium ist Wählerschaft, Wahlvorstand und Wahlprüfungskommision vereinigt. Die Kardinäle kontrolieren sich gegnseitig und haben dies oftmals auf sehr rupige weise getan. Der Verzicht auf ein Protokoll spielt nur dazu eine Rolle um die Autorität des neuen Papstes. Manch ein Papst ist mit nur einer Stimme Mehrheit gewählt worden, aber keiner soll annehmen er sei weniger legitim als einer der einstimmig gewählt wurde. 3. Zur Frage des Heiligen Geistes hören wir mal den jetzigen Papst selbst. Ich habe es jetzt leider nur auf Englisch. Perhaps the classic expression of this idea belongs to none other than the outgoing pope, Benedict XVI, who as Cardinal Joseph Ratzinger was asked on Bavarian television in 1997 if the Holy Spirit is responsible for who gets elected. This was his response: I would not say so, in the sense that the Holy Spirit picks out the Pope. … I would say that the Spirit does not exactly take control of the affair, but rather like a good educator, as it were, leaves us much space, much freedom, without entirely abandoning us. Thus the Spirit’s role should be understood in a much more elastic sense, not that he dictates the candidate for whom one must vote. Probably the only assurance he offers is that the thing cannot be totally ruined. Then the clincher: There are too many contrary instances of popes the Holy Spirit obviously would not have picked! |
Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
| Veröffentlicht am Donnerstag, 21. Februar 2013 - 03:07 Uhr: | |
Um es ganz einfach zu sagen: Wenn sich die drei Wahlhelfer einig sind, können sie die Wahlurne gerade in der Sixtinischen Kapelle leicht manipulieren, und zwar vor den Augen der Kardinäle, die gar nicht merken, das die Urne manipuliert wird. Da habe ich in der Tat Erfahrungen, die ihrer Naivität gründlich widersprechen. Dazu braucht es genau genommen nur eines geschickten Wahlhelders, während jemand anders, z.B. ein eingeweihter Kardinal, die beiden andern Wahlhelfer ablenkt. Das wäre weit schwieriger bei einem öffentlichen Wahlakt und der Anwesenheit von erfahrenen Wahlbeobachtern. Allerdings ist es ja ohnehin eine Scheinwahl, bei der die Wahlmänner vorher vom Amtsvorgängern des zu wählenden Papstes ernannt wurden. |
Ingo Zachos
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| Veröffentlicht am Donnerstag, 21. Februar 2013 - 03:21 Uhr: | |
@ Frank Volkert: In der Tat waren die angeführten Wahlen Scheinwahlen. Was haben sie denn gedacht? Das die Kurfürsten frei gewählt wurden, oder sie nicht regelmäßig bedroht und bestochen wurden? Das eine dynastische Herkunft ein Wahlrecht ernsthaft begünden kann? Oder das bei den alten Griechen oder den Städten im Mittelalter jede Familie oder auch nur die Mehrheit der Einwohner an der Wahl teilnehmen durften? Alles das waren Scheinwahlen, die weder frei noch demokratisch waren, auch wenn man sie so genannt hat. |
tg
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| Veröffentlicht am Donnerstag, 21. Februar 2013 - 11:39 Uhr: | |
"Das wäre weit schwieriger bei einem öffentlichen Wahlakt und der Anwesenheit von erfahrenen Wahlbeobachtern." Leider sind aber nicht alle Wahlbeobachter, -helfer und -vorsteher erfahren - im Gegenteil! Siehe etwa die Bürgerschaftswahl in Bremen 2007. Einigen wir uns am besten darauf, daß es überhaupt keine echten Wahlen gibt, sondern nur Scheinwahlen. |
Jan W.
Registriertes Mitglied
| Veröffentlicht am Donnerstag, 21. Februar 2013 - 12:07 Uhr: | |
Vielleicht sollte die OSCE mal ein paar Wahlbeobachter schicken - der Bericht wird zwar recht kurz, wenn man ihnen die Tür vor der Nase zuschlägt, aber das verheerende Bild wird ja dann auch korrekt sein. |
Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
| Veröffentlicht am Donnerstag, 21. Februar 2013 - 12:25 Uhr: | |
Natürlich gibt es freie Wahlen. Sogar mehr als je zuvor in der Geschichte der Menschheit. Und bei diesen gibt es auch Täuschungsversuche. So wie ein Autohändler ihnen einen Unfallwagen als Neuwagen verkaufen möchte. Das heißt nicht, das es keine Neuwagen gibt, was sie als Argument offenbar anführen wollen. Wenn sie das Spiel aber nicht durchschauen, und jede Scheinwahl für eine Wahl halten, weil sie als solche deklariert wird, dann sollten sie besser den Autokauf jemand anders überlassen. Aber vermutlich sind sie mit dem Neuwagen nach dem Verkaufsgespräch so zufrieden, das sie sofort bar bezahlen inklusive Trinkgeld für den netten Verkäufer. Merkwürdig nur, das der Wagen plötzlich stehen bleibt... Früher waren Scheinwahlen an der Tagesordnung. Es war wohl Zufall, das die Kurfürsten über Jahrhunderte nur Habsburger zum Kaiser wählten oder oft den Sohn des letztes Kaisers? Heute wissen immer mehr Menschen, was eine freie Wahl ist, und können Scheinwahlen erkennen. Es scheint, als würden sie lieber im Mittelalter leben. Als die Welt noch in Ordnung war, und die Wahl dem Volke bestimmt nicht überlassen wurde. Plädieren sie auch für einen Wächterrat für die Bundestags-, Landtags- oder Kommunalwahlen, damit die Wahl auch religiös abgesegnet ist? Die Wahlen im Iran sind nämlich auch nur Scheinwahlen. Und das muss gesagt werden. Die Papstwahl ist ebenso eine Scheinwahl und das muss gesagt werden. Nicht mehr und nicht weniger. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| Veröffentlicht am Donnerstag, 21. Februar 2013 - 12:35 Uhr: | |
Wenn bei irgendeiner Wahl das Ergebnis für alle Wahlberechtigten verifizierbar ist, dann bei der Papstwahl. Wahrscheinlich wär es aber trotzdem besser, wieder die Wahl per Inspiration einzuführen, damit kein Zweifel mehr besteht. |
Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
| Veröffentlicht am Donnerstag, 21. Februar 2013 - 13:02 Uhr: | |
@ Ratinger Linke: Könnten sie mir dann das genaue Stimmenergebnis bei der letzen Wahl mitteilen? Allein schon das Fehlen eines Protokolls schreit zum Himmel. Nein, die Wahl zum Papst ist eine Scheinwahl, die nicht einmal ansatzweise fälschungssicher ist. Angesichts der Bedeutung des Amtes eigentlich eine ziemlich traurige Angelegenheit, das weder Beoachter noch Protokoll oder andere Standards eingehalten werden. Bei einem Gesangsverein kann man als Ergebnis wenigstens "Wiederwahl ohne Enthaltungen" oder ähnliches lesen, aber hier gibt es nicht einmal das. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| Veröffentlicht am Donnerstag, 21. Februar 2013 - 13:08 Uhr: | |
Ich bin da nicht wahlberechtigt. Und das Amt ist völlig bedeutungslos. Die, für die es bedeutend ist, haben ja kein Problem damit. |
Thomas Frings
Registriertes Mitglied
| Veröffentlicht am Donnerstag, 21. Februar 2013 - 19:22 Uhr: | |
Die Wahl ist fälschungssicherer als eine Bundestagswahl und zumindest für die Wähler auch extrem transparent. Alle wählenden Kardinäle sind sowohl während der Stimmabgabe als auch während der Auszählung anwesend. Da ist Manipulation auf keinen Fall leichter als in einem deutschen Wahllokal, im Gegenteil. Briefwahl gibt es nicht, die bei uns nicht nur einen Spalt, sondern ein ganzes Scheunentor für mögliche Manipulationen öffnet. Wem es wirklich um fälschungssichere Wahlen geht, sollte sich eher mit der Briefwahl beschäftigen, statt mit wirren Anschuldigungen bezügl. der Papstwahl zu kommen. Aber dahinter steckt ja nicht ernste Besorgnis, sondern schlicht Hass auf die katholische Kirche bei manchem hier. Den dürfen sie natürlich haben, aber das passt thematisch nicht zu einem Wahlrechtsforum. Diese Wahl ist auch eine echte Wahl, jeder männliche Katholik kann gewählt werden. Es wäre nebenbei auch mehr als erstaunlich und unlogisch, wenn die Kirche nicht von einer göttlichen Inspiration bei der Papstwahl ausginge. Eine Wahl und Demokratie sind nicht gleichzusetzen und ein beschränkter Kreis liegt z. T. auch in der Natur der Sache. Oder will hier z. B. jemand behaupten, eine Betriebsratswahl sei keine Wahl, weil ja der Arbeitgeber bestimmt, wer eingestellt wird und dann wählen darf? Eine Kirche ist auch, x-mal gesagt, kein Staat. Man kann sie leicht ignorieren. Das ist beim Staat schwierig. Komischerweise arbeiten sich aber gerade Nichtkatholiken besonders eifrig an der kath. Kirche ab. |
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