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 Martin Fehndrich Moderator |
Der Text der Papst-Wahlrechständerung Motu Proprio auf der Seite des Vatikans http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/motu_proprio/documents/hf_ben-xvi_motu-proprio_20070611_de-electione_lt.html wurde Ende 2007/Anfang 2008 geändert. Statt "tantummodo duo Cardinales" steht da nun "tantummodo duo nomina", d.h. nach der Regelung könnte auch ein Nichtkardinal in die Stichwahl kommen. Interessant wäre nun, was am 27.6.2007 wirklich im L’Osservatore Romano gestanden hat. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Kann wer das von hier besser als Bing und Google übersetzen? "NB: Na publicação efetuada através dos AAS, dantes antecipada por aquela publicada de modo oficialmente extraordinário através do L'Osservatore Romano, na qual se dizia que possuem voz passiva "tantummodo duo Cardinales", que obtiveram a maioria dos votos, corrigiu-se o texto, para uma maior exatidão dos termos ficando expresso do seguinte modo: "tantummodo duo nomina", deixando evidentemente aberta a possibilidade de que os Cardeais reunidos em conclave possam escolher homens batizados que também se encontram fora desse, como se prevê explicitamente no n. 83 da Constituição, e que portanto, não sejam cardeais." Bing: "NB: in the publication effected through AAS, early by that earlier published so extraordinary officially by L'Osservatore Romano, in which it was said that have passive voice "tantummodo duo Cardinales", who obtained the most votes, corrected the text, to a greater accuracy of terms getting expressed as follows: "tantummodo duo nomina", leaving open the possibility that, of course, the Cardinals meeting in conclave to choose men baptized who are outside that, as provided for explicitly in paragraph 83 of the Constitution, and which therefore are not Cardinals." Google: "NB: In your publication made via AAS, before anticipated by those officially published so extraordinary by L'Osservatore Romano, which stated that possess passive "tantummodo duo cardinal," which received the most votes, he corrected the text for greater accuracy of the terms being expressed as follows: "tantummodo duo Nomination", evidently leaving open the possibility that the cardinals in conclave to choose baptized men who are also outside that, as provided in paragraph explicitly. 83 of the Constitution and, therefore, are not cardinals." Die deutschen Übersetzungen sind noch schlimmer. AAS ist das Amtsblatt, das hier wohl ausnahmsweise nicht zur Promulgation verwendet worden ist: "Hoc documentum cum in L’Osservatore Romano evulgabitur statim vigere incipiet. Haec decernimus et statuimus, contrariis quibusvis non obstantibus." | ||
| cyrix Registriertes Mitglied |
Wie geht es dann nach diesem Stichwahlgang weiter, wenn auch da keiner der beiden Kandidaten die Zweidrittel-Mehrheit erreicht? Gelten dann in folgenden Wahlgängen diese Einschränkungen weiterhin, d.h. ist die Möglichkeit eines Kompromiss-Kandidatens damit dann endgültig verbaut? | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
Ich bitte sehr darum, das Wort "Wahl" bei der Bestimmung des neuen Papstes, wie auch bei allen Vorgängern nicht zu verwenden. Seit wann ist es eine Wahl, wenn der/die Vorgänger die "Wahlberechtigten" ernennen? Da waren selbst die "Volksdemokratien" a la Ostblock noch vergleichsweise demokratisch. Jedenfalls muss in einem demokratischen Forum ganz klar gesagt werden, das die katholische Kirche weder demokratisch ist, noch das "Wahlrecht" fair, demokratisch oder gar rechtsstaatlich genannt werden kann. | ||
| Christian Haake Registriertes Mitglied |
@Ingo Zachos wie auch schon in einem anderen Thread geantwortet wurde ist dies durchaus eine Wahl. Sie ist zwar nicht demokratisch (da nicht das Volk bzw. alle Katholiken abstimmen), trotzdem aber eine Wahl, da es Wahlberechtigte gibt und der Ausgang der Wahl nicht schon vor der Wahl feststeht. Sie ist sogar geheim und frei, die Wahlberechtigten wählen auch unmittelbar und haben alle genau eine Stimme. Im übrigen erscheint mir die Regelung so, dass am Ende wirklich nur noch die beiden Stimmenmeisten gewählt werden können. Wenn man aber wirklich einen Kompromisskandidaten will sollte man schon vorher zusehen, dass man ihn positioniert dass er unter diesen beiden letzten ist. Sind ja immerhin 33 Wahlgänge Zeit. | ||
| Norddeutscher Unregistrierter Gast |
@ Christian Haake Was passiert igentlich, wenn im 33. Wahlgang mehr als zwei Kandidaten die höchste oder mindestens zwei Kandidaten die zweithöchste Stimmenzahl erhalten haben. Nehmen dann alle drei bis x an der Stichwahl (was dem Wortlaut wohl widersprechen würde) oder gibt es ein Verfahren, überzählige Kandidaten herauszunehmen? | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Klar ist, dass das Verfahren ziemlich unterdefiniert ist. Das ist zwar eher normal, aber mit Patts muss man bei der Gesamtstimmenzahl auf jeden Fall rechnen. Andererseits macht es die geringe Zahl der Akteure und ihre räumliche Nähe möglich, sich ad hoc auf ein Verfahren zu einigen. Nachdem die Öffentlichkeit weitgehend ausgeschlossen ist, können sie praktisch eh tun, was sie wollen. Auffällig wird es erst, wenn am Schluss nicht genau 1 Papst mit den geforderten Eigenschaften rauskommt. Wenn z.B. wegen einem andauernden Patt 2 Päpste rauskommen, wird aber faktisch auch niemand was dran ändern können, wenn diese Lösung von den Wahlberechtigten breit genug getragen wird. Wenn niemand die erforderliche Mehrheit erreicht, ist es aber im Prinzip nur eine Frage der Zeit, bis sich das Problem von selbst löst. Nachdem sich die 2/3-Mehrheit offenbar nur auf die gültigen Stimmen bezieht, wird auf jeden Fall der eine gewählt, sobald der andere gestorben ist. Ausreichend Zeit ist ja vorhanden und notfalls kann man auch nachhelfen; dumm wär es nur, wenn sie (fast) gleichzeitig sterben. @Ingo Zachos: Dass die Wahlberechtigten von früheren Machthabern ernannt werden, ist auch in Demokratien praktisch immer so. Der Unterschied ist bloß, dass es da etwas abstrakter gehandhabt wird (anders wär es bei den üblichen Größenordnungen auch nicht praktikabel). Die Abgrenzung ist aber trotzdem eine handfeste Machtfrage. Im Übrigen sind auch die Regeln zur Ernennung von Kardinälen ziemlich fest, bloß halt nicht einklagbar. Die eigentliche Selektion passiert zu einem großen Teil bei der Besetzung der Posten, die mehr oder weniger automatisch die Ernennung zum Kardinal zur Folge haben. Praktisch sind da andere eher mächtiger als der alte Papst; teilweise gibts auch externe Einflüsse. Eine gewisse Rechtsstaatlichkeit kann man der katholischen Kirche kaum absprechen. Das Kirchenrecht war schon ziemlich früh weit ausgebildet und ist letztlich auch eine wesentliche Quelle für unser staatliches Rechtssystem. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
@ Christian Haake: Es gibt keine Wahl"berechtigten", nur Kardinäle, die ausgewählt wurden, weil sie eine bestimmte Richtung vertreten, von konservativ bis erzkonservativ oder sogar offen gegen das letzte "zu liberale" Konzil eingestellt. Nein, das hier ist keine Wahl, denn die Berechtigung zur Wahl wird vom letzten Papst als Gunst an Höflinge verteilt, und das Verfahren ist weder allgemein, noch gleich, transparent oder gar protokolliert. Sie "Berechtigte" zu nennen ist ganz klar ein Fehlgriff. Sie hätten gerne eine Berechtigung, aber die Berechtigung ist selbst gegeben. Es ist eine heimliche Angelegenheit einiger alter Männer, die um ihre Macht fürchten, wenn sie auch nur eine öffentliche Auszählung oder eine Wahlniederschrift zulassen müssten. Außerdem gibt es keine Wahlbeobachter oder gar eine Öffentlichkeit. Nein, die ist keine Wahl, sondern ein Kardinalbeispiel, wie eine Wahl nicht sein darf! Eine lupenreine Scheinwahl eben. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
@ Ratinger Linke: Wo wird in einer echten Demokratie das Parlament einfach ausschließlich vom Präsidenten ernannt? Es gibt viele Republiken, in denen das üblich ist, aber Demokratien sind sie gerade deshalb nie gewesen. Mir scheint, hier liegen sie völlig falsch. Das ist gerade ein Beispiel wie Demokratie ist, nicht sein DARF. Und wo liegt dort Rechtstaatlichkeit vor? Kann man den Wahlgang gerichtlich nachprüfen lassen, oder wird er beobachtet? Ist das Wahlrecht demokratisch legitimiert? Tatsächlich verstößt es gegen sehr viele Konzilsbeschlüsse z.B. des letzten Konzils, das aber auch keine demokratische Grundlage hatte, aber zum Glück kann der Papst das Konzil ja überstimmen Nein, gerade Rechtstaat ist der Vatikan NICHT. Fazit: Demokratie? bestimmt nicht, Rechtstaatlichkeit? sieht anders aus, Wahl? Dann war jede Volkskammerwahl eine echte Wahl. War die Krolloper ein demokratisches Parlament, und ist Nordkorea ein Musterbeispiel für uns alle. Nein, ganz klar: Der Vatikan ist keine Demokratie, kennt keine freien Wahlen, und wird diese bestimmt nicht rechtstaatlich kontrollieren lassen, sonst wären die Herrn Kardinäle schon längst entmachtet. Man muss es klar sagen: Dies ist keine freie Wahl, und kein demokratischer Akt, Das muss festgehalten werden, um den ganzen Vorgang beurteilen zu können. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Es ist doch nicht wesentlich für eine Wahl, dass sie allgemein oder gleich oder direkt oder sonstwas ist (abgesehn davon, dass das ohnehin nur leere Worthülsen sind). Sie erfüllt halt vielleicht nicht die Kriterien, die mancher gern hätte. Aber selbst wenn man es mit Demokratien vergelichen will, ist das Kernproblem das Amt an sich und nicht dessen Besetzung. Wobei es in Demokratien meist als normal angesehn wird, wenn eine irgendwie als legitimiert geltende Regierungsmehrheit die Gesellschaft in ihrem Sinn umgestaltet. In Religionsgemeinschaften ist das in aller Regel unerwünscht und auch nicht besonders förderlich für das Überleben. Rechtsstaatlichkeit setzt keine Demokratie voraus. Ganz im Gegenteil konstituiert beides einen Zielkonflikt. Entweder entscheidet das Recht oder das Volk; irgendwo muss man eine Grenze ziehn und eins der beiden zurückstellen. Ein demokratischer Akt ist eine Papstwahl sicher nicht, aber das behauptet ja auch niemand. Das Kardinalskollegium ist auch kein Parlament. Und vorbeugend sollte man noch erwähnen, dass es in der Kirche auch keine Gewaltenteilung im sonst üblichen Sinn gibt (was übrigens auch eine antidemokratische Einrichtung ist). Wer wahlberechtigt sein soll, wird z.B. in Deutschland durchaus auch aktuell diskutiert, bezüglich Wahlalter, Wahlrecht für Behinderte und Auslandsdeutsche, Erwerb und Verlust der Staatsangehörigkeit (inklusiv Optionsmodell), Familienwahlrecht. Natürlich nicht nur akademisch, sondern wesentlich mit Berücksichtigung der machtpolitischen Folgen, die das natürlich hat. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
"allgemein, frei, unmittelbar, gleich und geheim" sind keine leeren Worthülsen. Weil sie es nicht sind, existiert u.A. dieses Forum. Und deshalb bin ich Wahlhelfer geworden. Um freie Wahlen korrekt und aktiv zu unterstützen, und denen Einhalt zu gebieten, die das Grundgesetz als Worthülse abtun wollen. So fängt die Wahlfälschung an! Es befremdet mich sehr, dass die Grundsätze der Demokratie derart abgewertet werden. Jede Wahl, auch die des Papstes, sollte demokratisch sein. Nicht mehr und nicht weniger, sonst verdient sie den Namen "Wahl" nicht. Ich sage immer, es gibt Misswahlen und Scheinwahlen, aber nur freie Wahlen sind echte Wahlen. Das mag ein harter Anspruch sein, aber ich glaube an die Demokratie und möchte sie verteidigt wissen, und ihre Gegner sollen geschlagen werden. Und Rechtsstaatlichkeit soll hier nicht im erbärmlicher rechtspositivistischer Weise verstanden werden. Vielmehr müssen Menschenrechte und Demokratie Grundpfeiler des Rechtsstaates sein, oder er wird zur Diktatur wider dem Volke im Namen des Volkes. Und darf Rechtsstaatlichkeit nicht als Gegensatz zur Demokratie verstanden werden, sonst ist die Durchsetzung der Demokratie verhindert, und der Rechtsstaat ohne Demokratie ein Monstrum, das gegen das Volk und die Rechte des Einzelnen wirkt. Mitunter ein Unrechtsstaat a la DDR. Nein, es bleibt dabei. Die Papstwahl ist eine Scheinwahl, oder aber ähnlich einer Misswahl, bei der die Wahl"berechtigten" auch durch Statuten festgelegt werden können, keine echt Wahl, sondern eine Farce. Eine Show ohne Inhalt, bei der Kleider, Ringe, Rauch oder anderer Tand das wirklich Wichtige, nämlich die freie Wahl, die für ein Oberhaupt von Millionen von Gläubigen die einzig richtige Methode ist, niemals ersetzen können. | ||
| mmaneu Registriertes Mitglied |
> 25. August 2005 - 15:31 Uhr: > Laut Süddeutscher Zeitung wird Benedikt XVI. sein Wahlrecht zum Bundestag nicht wahrnhemen. Wie sieht denn das dieses Mal aus? | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Die Frage ist erstmal, ob er diesmal überhaupt wahlberechtigt ist. Normalerweise wär er es nach der neuen Gesetzeslage sicher nicht mehr, aber angeblich hat er zumindest noch lang genug einen Scheinwohnsitz in Deutschland gehabt, dass er damit formal wahlberechtigt wär. Wobei fraglich ist, ob ein Scheinwohnsitz ein Wahlrecht begründen darf. @Ingo Zachos: "ich glaube an die Demokratie" Das ist zulässig, aber die Kirche hat primär andere Glaubensinhalte. Es scheitert auch schon daran, dass nicht hinreichend bestimmt ist, wer da das Volk sein soll (was im Übrigen auch bei Staaten ein ernsthaftes Problem ist). Wenn alle Staatsangehörigen der Vatikanstadt wählen dürften, würd man das in der Kirche noch lang nicht als besonders demokratisch empfinden. Praktisch entscheidend ist ohnehin nicht nur die Existenz einer Wahl nach bestimmten Maßstäben, sondern der gesamte Staatsaufbau. Nach deinen Maßstäben ist jedenfalls auch die Wahl der Bundeskanzlerin keine Wahl, die der Verfassungsrichter erstrecht nicht, und die Bundesregierung wird ohnehin diktatorisch bestimmt. Dass Bundestagswahlen nicht wirklich allgemein sind, steht schon im Grundgesetz selber. Anderswo steht es nicht in der Verfassung und ist trotzdem allgemein anerkannt. Vorallem bei der Unmittelbarkeit ist schon das Problem, dass die Aussage nicht hinreichend bestimmt ist. Jeder und insbesondere das Bundesverfassungsgericht kann da so ziemlich jeden beliebigen Inhalt behaupten. Wir haben ja sogar die Perversität, dass negatives Stimmengewicht auch dann ein Verstoß gegen die Gleichheit der Wahl sein soll, wenn die Stimme jeden Wählers exakt den gleichen positiven Erfolgswert hat. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
@ ratinger Linke: 1. Es steht im Grundgesetz, das die Wahlen allgemein sind. Das habe ich oben zitiert. Damit ist das Gegenteil ihrer Behauptung evident, es stünde so nicht in der Verfassung. 2. Die Bundeskanzlerin ernennt den Bundestag? Seit wann denn das? Auch hier behaupten sie Unsinn. Der Bundestag wird frei gewählt, und dann wählt dieser den(die) Kanzlerin. Und das Bundesverfassungsgericht hat in der Tat Spielraum, aber der ist viel enger als sie behaupten. Außerdem werden auch die Richter dort vom frei gewählten Bundestag gewählt, und nicht von einer Person allein bestimmt. Ihre Behauptung, die Bundestagswahlen seinen auch nicht frei ist einfach eine dreist falsche Behauptung. Sie könnte noch freier sein, aber im Vergleich zur Papstwahl ist sie ein Ideal an Freiheit , von dem die katholische Kirche Jahrhunderte Entfernt ist. Und ja, der Bischof von Rom sollte durch Wahl der Römer bestimmt werden. Er muss dabei nicht Oberhaupt der ganzen Kirche sein. Dieses könnte z.B. von den frei gewählten Landeskirchenkardinälen frei gewählt werden. Der Bundeskanzler ist ja auch nicht automatisch Berliner Oberbürgermeister. Aber eine Wahl ist eben gar nicht Absicht der derzeitigen Kirchenführung. Das werde ich aber kritisieren und anmahnen, denn es geht in diesem Forum um freie Wahlen. Und es muss gesagt werden, die Papstwahl ist keine freie Wahl, sie ist selbst für eine Scheinwahl ziemlich schlecht gemacht. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
In Art. 38 Abs. 2 GG steht, dass Bundestagswahlen nicht allgemein sind. Daneben gibts auch noch andere Einschränkungen der Allgemeinheit, die nicht durch das Grundgesetz gedeckt sind. Im Grundgesetz steht, dass die Verfassungsrichter teilweise vom Bundestag gewählt werden. Tatsächlich ist das aber nicht so. Dass Bundestagswahlen nicht frei sind, hab ich nicht behauptet. Tatsächlich ist das eine graduelle Sache. Absolut frei können Wahlen nie sein; mit dem Niveau bei Bundestagswahlen kann man grundsätzlich zufrieden sein, wenn man keine hohen Ansprüche hat. In der katholischen Kirche gibts übrigens keine Landeskirchen. Und Kardinäle haben mit lokalen Gliederungen überhaupt nichts zu tun. Eine indirekte Wahl über Einzelpersonen, bei der Wahlgleichheit keine Rolle spielt, wär auch höchstens dazu geeignet, das Ergebnis zufälliger zu machen (was nicht gleichbedeutend mit mehr Demokratie ist, auch wenn das oft so gesehn wird). Ist aber alles kein Problem. Wer mit dem Vorgehn nicht zufrieden ist, kann ja ohne Weiteres eine eigene Kirche aufmachen. Bei Staaten wird das im Allgemeinen weniger gern gesehn. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
@ ratinger Linke: In Artikel 38 Abs. 1 GG steht, das die Wahl allgemein gilt. Und Abs. 2 regelt etwas anderes, aber hebt die Allgemeinheit nicht auf, wie sie behaupten. Es bleibt der Grundsatz bestehen. Und das es keine Landeskirchen gibt wie in der ev. Kirche weiß ich, aber die kath. Kirche in Deutschland ist z.B. durchaus auf nationaler Ebene organisiert. Sie als Landeskirche zu führen, wäre einfach viel effizienter als der bisherige Zustand, aber das ist eine andere Reformnotwendigkeit, die immer weiter verschoben wird... | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Natürlich unterbindet Art. 38 Abs. 2 die Allgemeinheit von Bundestagswahlen. Er nimmt einem wesentlichen Teil der Leute, die unzweifelhaft zur Grundgesamtheit gehören, das Wahlrecht. Ist sogar noch krasser als eine Einschränkung etwa nach Steuerleistungen, weil es von den Betroffenen nicht beeinflusst werden kann. Die katholische Kirche ist auf der deutschen Ebene nicht organisiert; nur die Bischöfe und diverse andere Subeinheiten sind es. Das ist nichtmal mit einem Dachverband vergleichbar. Wobei sich die katholische Kirche in jüngerer Zeit allein durch die weitgehende Eliminierung grenzüberschreitender Diözesen schon ziemlich den staatlichen Mächten untergeordnet hat, was eigentlich nicht als vorrangiges Ziel gilt. Dass es damit auch umgekehrt leichter möglich ist, die Staaten zu unterwandern, ist wiederum nicht unbedingt in deren demokratischem Interesse. Mit einem Staatskirchentum wird keine der beiden Seiten richtig glücklich werden, auch wenn es in bestimmten Beziehungen effizienter ist. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Ingo Zachos Es ist ja wohl offensichtlich, dass die katholische Kirche kein Staat ist, schon deshalb sind irgendwelche Vergleiche blödsinnig. Nebenbei leitet der Papst, wie schon gesagt, seine Legitimation nicht von einem wie auch immer definierten Volk, sondern von Gott ab. Die kath. Kirche ist eine nichtstaatliche Institution, wie es z. B. Familien auch sind. Und selbst staatliche Institutionen sind intern nicht unbedingt demokratisch. Die Bundeswehr wird man z. B. ganz bestimmt nicht als Demokratie organisieren können. | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
@TF Ja, schon klar ... die Grundlage der Legitimation ist ähnlich fiktiv wie bei Kommissarischen Reichsregierungen. Die Bundeswehr ist Teil des insgesamt demokratischen Staatswesens ihre Führung wird von der Regierung berufen und folgt deren Leitlinien, Mandate werden nur vom Bundestag beschlossen ... | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
Der Vatikan ist ein Staat, und der Papst ein Staatsoberhaupt, Herr Frings. Und zwar völlig ohne Zweifel. Und die theologische Begründung des Verfahrens wird doch selbst unter katholischen Theologen stark bezweifelt, weshalb viele ihre Lehrerlaubnis verloren. Hier zeigt sich die Struktur dieser Alleinherrschaft, aber es geht hier nicht um Theologie, sondern darum, das dies keine Wahl ist, sondern eine Scheinwahl reinsten Wassers. |
