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Statistische Wahlergebnisse

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Jens Matheuszik
Veröffentlicht am Sonntag, 29. September 2002 - 22:54 Uhr:   

Hallo,

weiß jemand etwas über die Ergebnisse der repräsentativen Wahlstatistik? Die wurde ja zum ersten Mal seit langem wieder genutzt, und so gab es auch in einem Bezirk bei uns die unterschiedlich farbigen Stimmzettel (gab wohl 6 Gruppen: drei Altersgruppen und dann je Geschlecht sortiert).
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Sonntag, 29. September 2002 - 23:57 Uhr:   

Ergebnisse gibt es normalerweise erst nach Monaten.
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ich
Veröffentlicht am Montag, 30. September 2002 - 04:31 Uhr:   

Bei der letzten Europawahl hat das Statistische Bundesamt noch im selben Monat (also innerhalb 2-3 Wochen nach der Wahl) "erste Ergebnisse" veröffentlicht, die aus einer Unterstichprobe (10%) stammen. Die Abweichung zu den endgültigen Zahlen ist aber teilweise immens (z.B. Union bei den Jungwählern: 44,0% statt 46,0%), obwohl auch die Unterstichprobe immerhin noch an die 300 Wahlbezirke umfasst (Nebenbei bemerkt: Fehler in dieser Größenordnung sind also für die Länderergebnisse zu erwarten).

Es gibt wie bisher 5 Altersgruppen, bei der Wahlbeteiligungsstatistik 10 Altersgruppen.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Mittwoch, 02. Oktober 2002 - 00:02 Uhr:   

Interessant. Wenn selbst bei Stichproben mit tatsächlich abgegebenen Stimmen solche Fehler auftreten, wie müssen dann erst die Demoskopen ihre Rohdaten verschlimmbessern? Denn bei denen wissen ja viele noch nicht ob und/oder was sie wählen oder sie sagen ganz einfach nicht die Wahrheit.
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ich
Veröffentlicht am Mittwoch, 02. Oktober 2002 - 04:18 Uhr:   

Direkt mit Umfragen vergleichbar ist das nicht. Einerseits ist die Stichprobe viel größer (gut 6000 Personen bei den Jungwählern, wobei die Nichtwähler schon abgezogen sind), weshalb ein solcher Fehler nur in gut 1/400 aller Fälle zu erwarten wär (bei üblichen Umfragen sehr viel häufiger). Andererseits sind die einzelnen Personen nicht unabhängig, sondern in knapp 300 Blöcken unterschiedlicher Größe gemeinsam gezogen worden, was die Fehlerwahrscheinlichkeit deutlich erhöht.

Aber natürlich ist bei Umfragen ein solcher Fehler auch ohne Berücksichtigung von systematischen Fehlern völlig normal.

Generell haben die Jungwähler (unter 25 Jahren) immer die größten Fehlerquoten. Diese Klasse umfasst die wenigsten Jahrgänge, die gleichzeitig die am schwächsten besetzten sind und häufig auch die geringste Wahlbeteiligung haben (bei der letzten Europawahl mit etwa 31% besonders krass).
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ich
Veröffentlicht am Dienstag, 15. Oktober 2002 - 17:51 Uhr:   

Am Freitag gibts die "Ersten Ergebnisse aus der Repräsentativen Wahlstatistik".

http://www.destatis.de/presse/deutsch/pk/2002/wahlstatistik_a.htm
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alberto
Veröffentlicht am Dienstag, 15. Oktober 2002 - 22:25 Uhr:   

smile
Was passiert eigentlich

Quote:

Von Cro Magnon
     Wo wir grad bei peinlichen Ergebnissen sind: Stadt Emden, Wahlbezirk 320 (Friesland), 479 gültige Stimmen

SPD85.7%
CDU 5.3%
Grüne 3.6%
FDP 3.2%
PDS 2.1%

wenn ein Wahlergebnis mal versehentlich die 100% übersteigt?
korrupt
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ich
Veröffentlicht am Freitag, 18. Oktober 2002 - 15:38 Uhr:   

Inzwischen gibts die "ersten Ergebnisse" (wieder eine Unterstichprobe von nur 10% der insgesamt 4%): http://www.destatis.de/presse/deutsch/pk/2002/wahlstatistik_b.htm

Kurz was mir auf den ersten Blick auffällt: Die Union wird zur Männer-Partei, während früher eher Frauen die Union gewählt haben (das hängt wohl u.a. mit dem schwachen Abschneiden der Splitterparteien zusammen, die erfahrungsgemäß eher von Männern gewählt werden). Bei der SPD ist es umgekehrt. Sehr stark ist die Union bei den ganz Alten; zwischen den Jungen und Leuten im mittleren Alter gibts dagegen kaum noch einen Unterschied. Bei den Grünen sind die Altersunterschiede inzwischen auch ziemlich eingeebnet.
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Stoiber
Veröffentlicht am Freitag, 18. Oktober 2002 - 16:46 Uhr:   

Sehr interessant und aufschlußreich!
Rot-Grün wurde besonders von (jungen) Frauen gewählt, die Union wurde v.a. von (älteren) Männern gewählt.

"Männer bevorzugten bei der Bundestagswahl 2002 CDU und CSU, Frauen wählten eher SPD: Bei den Männern lagen die Unionsparteien mit 40,6 % um 2,5 Prozentpunkte vor der SPD, bei den Frauen lag die SPD mit 41,5 % um 2,8 Prozentpunkte vor CDU und CSU"

"Die SPD erreichte ihr höchstes Ergebnis mit 42,8 % bei den weiblichen Jungwählern zwischen 18 und 24 Jahren. Das höchste Ergebnis erzielten die Unionsparteien mit 47,0 % bei den ab 60-jährigen Männern. Für das beste Ergebnis der GRÜNEN sorgten mit einem Zweitstimmenanteil von 12,1 % die 35- bis 44-jährigen Frauen."

Gleichzeitig unterstelle ich bei diesen unterschiedlichen Klientel der Parteien einen massiven Unterschied beim politischen Interesse aufgrund der unterschiedlichen Wahlbeteiligung.

"Die höchste Wahlbeteiligung wiesen mit 87,6 % die westdeutschen Männer der Altersgruppe zwischen 60 und 69 Jahren auf."
"Die niedrigste Wahlbeteiligung lag mit 59,7 % bei den ostdeutschen Frauen der Altersgruppe der 21- bis 24-Jährigen."
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ich
Veröffentlicht am Freitag, 18. Oktober 2002 - 20:32 Uhr:   

Stoiber: 12% bei den Frauen um 40 wär für die Grünen ein extrem mieses Ergebnis. Das waren schon mal viel mehr (früher bei den entsprechend jüngeren Frauen).

Aber ich bin inzwischen sehr skeptisch bezüglich der Zuverlässigkeit dieser ersten Ergebnisse. In der Summe weichen sie nämlich ganz erheblich vom tatsächlichen Ergebnis ab, und das lässt sich auch kaum dadurch erklären, dass die Briefwähler fehlen. Bei den Grünen ergeben sich nur 7,2% gegenüber den wirklichen 8,6%. Da müssten ja die Briefwähler zu etwa 15% Grün gewählt haben, während es eher danach ausschaut, als ob sie da deutlich weniger Stimmen als an der Urne bekommen haben (siehe in anderem Thread). Dazu kommt noch, dass gerade die kleinen Wahlbezirke in der Datenbasis fehlen, in denen die Grünen erfahrungsgemäß auch unterdurchschnittlich abschneiden (und dieser Trend hat sich heuer wohl eher noch verstärkt).

Fazit: Ziemlich unbrauchbar. Wenn schon die Summe einer Partei dermaßen falsch ist, wie schaut es dann erst bei den Untergruppen aus, die in der Stichprobe teilweise nur mit 1/1000 der Personen wie die Grünen-Wähler insgesamt vertreten sind?

Zur unterschiedlichen Wahlbeteiligung: Ich würd das eher zum kleineren Teil auf unterschiedlich starkes politisches Interesse zurückführen. Ältere Leute wählen oft eher aus Gewohnheit. Unter anderem deshalb, weil sie noch Zeiten kennen, wo die Unterschiede zwischen den Parteien erheblich und eine aktive Einflussnahme folglich wichtiger war.
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Stoiber
Veröffentlicht am Freitag, 18. Oktober 2002 - 21:47 Uhr:   

"Männer bevorzugten bei der Bundestagswahl 2002 CDU und CSU, Frauen wählten eher SPD: Bei den Männern lagen die Unionsparteien mit 40,6 % um 2,5 Prozentpunkte vor der SPD, bei den Frauen lag die SPD mit 41,5 % um 2,8 Prozentpunkte vor CDU und CSU"

Daraus folgt:
Männer wählten CDU/CSU zu 40,6% und Frauen zu 38,1%!
(40,6% + 38,1%) : 2 = 39,4%?????

Frauen wählten die SPD zu 41,5%, Männer zu 38,7%(also bei Männern doch über'm Durchschnitt!)!
(41,5% + 38,7%) : 2 = 40,1% ?????

Die Aussagen über Frauen, Männer und Altersgruppen sind sicher richtig, aber die konkreten Zahlen sind unter Vorbehalt zu betrachten.
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Nordwind
Veröffentlicht am Freitag, 18. Oktober 2002 - 21:51 Uhr:   

Ich sehe das auch skeptisch. Aber man darf die Zahlen auch nicht einfach addieren und durch zwei teilen. In den älteren Jahrgängen gibt es mehr Frauen als Männer (u.a. höhere Lebenserwartung, Kriegsgefallene). Ein Blick auf die deutsche Bevölkerungspyramide macht das Ausmaß deutlich.
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ich
Veröffentlicht am Freitag, 18. Oktober 2002 - 22:14 Uhr:   

Die Näherung mit 1/2 ist gemittelt über alle Wähler nicht so ungenau. Zwar gibts mehr wahlberechtigte Frauen, aber sie wählen seltener.

Die Statistik kommt auf diese Werte:
SPD 39,9 - Union 39,6 - Grüne 7,2 - FDP 6,6 - PDS 4,1

Theoretisch sollten diese Zahlen mit dem Ergebnis der Urnenwahlbezirke mit mindestens 400 Wahlberechtigten übereinstimmen, nicht mit dem Gesamtergebnis. Die Werte für SPD und PDS dürften realistisch sein, Union und FDP könnten u.U. auch noch halbwegs im Rahmen liegen, aber die 7,2% für die Grünen sind sicher ganz falsch.
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Moersberg
Veröffentlicht am Freitag, 18. Oktober 2002 - 23:26 Uhr:   

Ach, das ist doch bis jetzt alles Kappes! Man braucht sich einklich nur die Stimmanteile der Parteien in einzelnen Stadtbezirken oder Siedlungsraumtypen anzugucken, dann kommt man mit Blick auf die dortige Bevölkerungszusammensetzung schnell zu einem fast genauso guten Ergebnis. Die brandaktuelle Neuheit des Bundeswahlleiters enthält also nur Banalitäten. Als ob es irgend Neuheitswert hätte, dass die Grünen bei Frauen um 40 überdurchschnittliche Ergebnisse erzielen!
Eine - meiner Meinung nach viel sinnvollere - Aufschlüsselung nach Siedlungsraumtyp gibt es bei solchen "Analysen" nie, obwohl die Aussagen hier viel interessanter wären als labberige Tabellen zu Alter und Geschlecht. Muss man wahrscheinlich alles wieder selber machen!
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alberto
Veröffentlicht am Samstag, 19. Oktober 2002 - 00:11 Uhr:   


Quote:

Von Stoiber
     "Männer bevorzugten bei der Bundestagswahl 2002 CDU/CSU, Frauen wählten eher SPD: Bei den Männern lagen die Unionsparteien mit 40,6 % um 2,5 Prozentpunkte vor der SPD, bei den Frauen lag die SPD mit 41,5 % um 2,8 Prozentpunkte vor CDU und CSU"


Die Haarfarbe des Kandidaten

und die der Wählerinnen dürfte sicher ein dankbares Forschungsobjekt sein, sowie die weibliche Lebenserwartung und was man dagegen tun kann.


WahlRechtReform
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ich / c07
Veröffentlicht am Freitag, 24. Januar 2003 - 05:45 Uhr:   

Nachdem nun die endgültigen Ergebnisse veröffentlicht sind, zeigt sich, dass meine Befürchtungen von oben richtig waren. Die vorläufigen Ergebnisse waren absolut unbrauchbar.

Zum Vergleich hier die Gegenüberstellung der endgültigen und vorläufigen Zahlen für die Jungwähler mit dem Fehler der ursprünglich veröffentlichten Zahlen (Republikaner und Schill sind Teilmengen der "Anderen"):

          Männer           Frauen
      endg vorl diff   endg vorl diff
SPD   34,9 36,0 +1,1   41,3 42,8 +1,5
CXU   33,3 37,5 +4,2   30,7 33,0 +2,3
GRN   10,9  8,3 -2,6   11,4  8,9 -2,5
FDP   11,5  9,5 -2,0    8,9  8,2 -0,7
PDS    4,0  3,8 -0,2    3,4  3,1 -0,3
AND    5,5  4,9 -0,6    4,2  4,0 -0,2
REP    1,3  1,2 -0,1    0,7  0,8 +0,1
SCH    1,1  0,9 -0,2    0,6  0,6  0,0


Fairerweise muss man aber sagen, dass die vorläufigen Ergebnisse offenbar nicht auf das tatsächliche Wahlergebnis normiert waren, die endgültigen dagegen schon.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 24. Januar 2003 - 10:57 Uhr:   

Sehr interessant.
Ich fände es übrigens besser, die Differenz in anderer Richtung zu berechnen, d.h. anzugeben, wie das endgültige Ergebnis über oder unter dem vorläufigen liegt.

Ansonsten: Es gab einige Gerüchte bzw. Zeitungsmeldungen, die Wahl wäre durch eingebürgerte Zuwanderer entschieden worden, d.h. diese Leute hätten so viel stärker rot/grün gewählt, daß das die "deutsche" Mehrheit ins Gegenteil verkehrt hätte (ein Wahlverhalten, was ich durchaus plausibel fände).

Mir ist bloß völlig unklar, woher solche Zahlen kommen können (die Ex-Nationalität wird ja beim repräsentativen Auswerten gar nicht erfaßt).

Gibt es seriöse Quellen für diese Behauptungen oder hat sich das einer aus den Fingern gesogen?
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c07
Veröffentlicht am Freitag, 24. Januar 2003 - 13:11 Uhr:   

Ralf: Ich hab extra den Fehler der vorläufigen Zahlen angegeben, um den Eindruck zu vermeiden, es wäre irgendeine Entwicklung zu neueren Zahlen hin. Die alten waren ja einfach eine Stichprobe aus den neuen, wenn man von der anzunehmenden Normierung absieht.

Noch was zur Ehrenrettung der alten Zahlen: Zumindest per Fußnote waren die allein auf das Urnenwahlergebnis bezogen (was aber in der Praxis kaum wer bedenkt, wie man auch in diesem Thread sieht). Das erklärt einen Teil der Differenzen, teilweise werden sie aber noch größer, wenn man das berücksichtigt: Die Union war über alle Altersgruppen (also eine extrem hohe Fallzahl; für die Untergruppen existieren ja keine vollständig ausgezählten Ergebnisse zum Vergleich) mit 39,6% angegeben, während das Urnenwahlergebnis in Wirklichkeit bei 38,1% liegt. Und das bei einer Unterstichprobe von immerhin 10%!

Das ist schon fast nicht mehr mit statistischen Schwankungen zu erklären, sondern da müssen eigentlich die Stimmbezirke, die für die repräsentative Statistik ausgewählt worden sind, ziemlich unrepräsentativ gewesen sein (kleinere Stimmbezirke haben ja auch völlig gefehlt). Mit entsprechender Vorsicht würd ich auch die endgültigen Ergebnisse der "repräsentativen" Statistik genießen.

Insbesondere nach dieser Analyse würd ich Gerüchte über das Wahlverhalten der Eingebürgerten sehr skeptisch betrachten. Das ist ja eine sehr kleine Gruppe, die bei jeder normalen Befragung völlig im statistischen Rauschen untergehen wird. Seit der Staatsbürgerschaftsreform (Anfang 2000) handelt es sich um etwa 180.000 Leute jährlich (zuvor 140.000), wovon wahrscheinlich ein hoher Anteil Kinder und Jugendliche sind und vom Rest auch nicht alle wählen gehen.

Eingebürgerte Wähler, die ohne Reform keine Deutschen wären, gibt es wohl nur wenige Zehntausend. Der Vorsprung von Rot-Grün gegenüber Schwarz-Gelb ist aber 577.567 Stimmen. Die Behauptung ist also völlig abwegig.

Zum Vergleich: Die kleinste Gruppe in der repräsentativen Wahlstatistik (Jungwählerinnen) besteht aus 1,92 Millionen Personen, die Unterstichprobe aus etwa 250.000 Wahlberechtigten. Und dabei treten noch obige Fehler auf. Und es gibt da nicht mal Probleme, dass wer nicht die Wahrheit sagt, weil ja echte Stimmzettel gezählt werden.

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