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 Jürgen Registriertes Mitglied |
Nur noch 20% für die Partei, die vor ein paar Jahren noch Regierungspartei war. Jetzt kann man aber nicht mehr sagen, dass die SPD eine Volkspartei ist Ich bin gespannt, ob das nur ein vorübergehender Wert ist, oder ob wir uns in Zukunft auf Werte in dieser Höhe gewöhnen müssen. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,557567,00.html Umfrage-Schock für die Sozialdemokraten: Nur noch 20 Prozent würden nach der neusten Forsa-Umfrage die SPD wählen. Der Abstand zu Lafontaines Linken - nur noch fünf Pünktchen. Die Nominierung von Gesine Schwan zur Präsidentschaftskandidatin half den Genossen offensichtlich nicht - im Gegenteil. Hamburg - Viel trennt die SPD in den Umfragen nicht mehr von der Linkspartei. Die Sozialdemokraten sind laut einer Forsa-Umfrage auf ein Rekordtief in der Wählergunst gefallen und nähern sich einer immer stärker werdenden Linken an. In der wöchentlichen Befragung des Instituts für das Magazin "Stern" und den Sender RTL kamen die Sozialdemokraten nach der Nominierung ihrer Präsidentschaftskandidatin Gesine Schwan nur noch auf 20 Prozent (minus 3 Punkte). Dies sei der niedrigste Wert, den Forsa bei den Wahlabsichten je für die SPD gemessen habe, teilte der "Stern" mit. Da sich die Partei Die Linke zugleich um einen Punkt auf 15 Prozent - ihren bislang höchsten Wert - verbessern konnte, beträgt der Abstand laut Forsa-Umfrage nur noch fünf Prozentpunkte. Die Union steigerte sich zuletzt um einen Punkt auf 36 Prozent. Die FDP gewann einen Punkt und kommt nun auf 13 Prozent, die Grünen legten ebenfalls einen Prozentpunkt auf 12 Prozent zu. Für "sonstige Parteien" entschieden sich 4 Prozent der von Forsa Befragten (minus 1). Mit insgesamt 49 Prozent liegen Union und FDP damit wieder vor SPD, Linken und Grünen, die gemeinsam auf 47 Prozent kommen. Bei den Wahlabsichten der Männer ist die SPD sogar nur gleichauf mit der Linken, hieß es: 17 Prozent gaben an, sie wollten die SPD wählen, ebenfalls 17 Prozent entschieden sich für die Linke, fast ebenso viele (16 Prozent) für die FDP. Laut Forsa-Chef Manfred Güllner hat der SPD unter anderem die Ankündigung Schwans geschadet, um die Stimmen der Linken werben zu wollen. "Viele Wähler fürchten, dass entgegen allen Beteuerungen von Parteichef Kurt Beck mit ihrer Kandidatur ein Signal für ein bundesweites Zusammengehen mit der Linkspartei gegeben wird." Den neuen SPD-Wert nannte Güllner einen "bis jetzt nicht für möglich gehaltenen Tiefpunkt". | ||
| Mitdenker Registriertes Mitglied |
Die SPD ist immer noch Regierungspartei! Man sollte Forsa ignorieren! | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
Nun ja, ich bin ja Umfragen- und insbesondere FORSA-kritisch. Aber ganz ignorieren kann man diese Werte natürlich nicht, da steckt schon ein wahrer Kern drin. Die SPD ist in der Krise und kann nur froh sein, daß so schnell keine für sie wichtige Wahl ansteht (in Bayern ist sie ja Kummer gewöhnt). Aber trotzdem ist das nur eine Momentaufnahme. Sie ist natürlich immer noch Volkspartei, trotz ihrer dramatischen Verluste bei Mitgliedern und Mandatsträgern ist da immer noch erhebliche Substanz da. Es ist also noch lange nichts entschieden, das wird auch wieder aufwärts gehen können. Die Schwan-Kandidatur aber war natürlich eine Dummheit. | ||
| Migan Unregistrierter Gast |
FORSA - ist das nicht das Institut, bei dem die SPD sowieso immer wesentlich niedrigere Werte hat als bei den anderen Instituten? | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@Migan: Nicht immer - die SPD hat bei FORSA aber oft größere Schwankungen als bei den anderen Instituten. Das kann man auch als Pro-SPD-Strategie verstehen: Je tiefer der Ausgangspunkt, desto schöner die Aufholjagd im Vorfeld einer Wahl. Siehe dazu Schröder: "Man muß doch mal sehen, wo wir herkommen". Damit meinte er am Abend der Wahl 2005 nicht den Bezugspunkt letzte Wahl, sondern die FORSA-Umfragezahlen, nur denen gegenüber hatte er sich verbessert. Derzeit aber haben auch die anderen Institute die SPD im Rekordtief verortet, nur eben nicht so tief wie 20% - die ich als Wert auch nicht glaubhaft finde. | ||
| Tim Spier Registriertes Mitglied |
Bei den meisten Umfragen sind die Ergebnisse nach Erfahrungswerten gewichtet, weil die eigentlichen Rohdaten aus verschiedenen Gründen nicht das Ergebnis wiederspiegeln, dass es bei einer tatsächlichen Wahl zum Befragungszeitpunkt geben würde. Die Gewichtungsmodelle unterscheiden sich aber voneinander, sind sozusagen "Geheimformeln" der Institute. Nur die Forschungsgruppe Wahlen veröffentlich zusätzlich die Rohdaten als "politische Stimmung". Klar, Forsa hat schon seit einiger Zeit die schlechtesten Umfragewerte für die SPD. Aber trotzdem ist es nicht richtig, dass diese Umfragewerte "falsch" sind. Die Trends finden sich bei allen Instituten. Im DeutschlandTrend von Infratest dimap hat gerade die SPD drei Punkte verloren und die Linke ist auf 14 Prozent gestiegen - reichlich parallel zu der Forsa-Umfrage. Der Hauptunterschied bei den Schätzungen der Ergebnisse dürfte die Gewichtung von aktuellen Trends und langfristigen Bindungen sein. Ich glaube, dass hier z.B. die Forschungsgruppe Wahlen ein wenig zu konservativ die Möglichkeit des Wechsels von ehemaligen "Stammwählern" der Volksparteien einschätzt. @Ralf: Der SPD 20 % in einer Umfrage zu geben - Rekordtief und absehbarer Schwanensang inklusive - kann ich wirklich in keiner Weise als Pro-SPD-Strategie werten. Das mag vielleicht ein paar Wochen vor einer Wahl ein gangbarer Weg sein, aber im Augenblick kann ich mir nicht vorstellen, wie man der SPD mit der Verkündung eines Allzeit-Tiefs in den Umfragewerten helfen kann. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@Tim: WENN FORSA eine solche Strategie fährt, dann muß der Tiefpunkt natürlich ein gutes Stück VOR der Wahl sein. Das gäbe dann die Möglichkeit, eine Trendwende zu verkünden, sobald irgendein Ereignis positiv für die SPD wirkt (auch das wird es wohl mal wieder geben). Das würde dann bei den übrigen Instituten nur einen Wackler für die SPD geben, bei FORSA ließe sich dann ein schöner Trend von ganz unten her ableiten. So kurz vor der Wahl ist FORSA ja dann meist wieder dicht dran bei den Kollegen. | ||
| Mitdenker Registriertes Mitglied |
Jürgen, im Umfragebereich würde ich eher nach diesem Thema suchen. | ||
| Lars Tietjen Registriertes Mitglied |
@Ralf Naja 2005 kann man keine wirklich relevante Abweichung der Forsa-Zahlen zu den anderen Instituten erkennen. Die Zahlen der Forschungsgruppe Wahlen (Poltische Stimmung) zeigen, dass die SPD bei den Rohdaten zurzeit um 20% herum liegt. @Tim Sehe ich auch so. Solche niedrigen Zahlen führen zu extremer Nervosität in der SPD. Eine Erholung der Zahlen würde der SPD helfen. | ||
| PNK Unregistrierter Gast |
Wenn man schon davon ausgehen möchte, dass die 20% irgendwie "gefärbt" sind, dann denke ich, soll es eher ein Signal an die SPD sein, wieder auf Schröder -Kurs zu gehen. Güllner macht ja in Interviews auch gerne deutlich, wie sehr Beck der SPD z.Z. schadet. Mit Schröder-Pöoitik wäre man niemals so weit unten etc. . Er vergisst dabei wohl das Europawahlergebnis 2004. Ich persönlich glaube aber nicht daran, dass systematisch die Daten in eine bestimmte Richtung gewichtet werden. Vor allem macht sich Forsa in diesem konkreten Fall ja eher unglaubwürdig. | ||
| SaaleMAX Registriertes Mitglied |
ZITAT PNK: "Mit Schröder-Pölitik wäre man niemals so weit unten etc. . " Und genau deswegen schlägt der Europaabgeordnete COHN-BENDIT, Franz Müntefering als Kanzlerkandidaten der SPD jetzt vor. Also besser gehts nicht mehr, im KURS der SPD. Die SPD will baden gehen OHNE nass zu werden.Koste es, was es wolle. | ||
| Richard Seyfried Registriertes Mitglied |
@PNK Bessere Schröder-Politik? Schröder hat die Spaltung der Linken aufgrund seines Zerwürfnisses mit Intimfeind Lafontaine zu verantworten. Insofern ist er eher der Vater der momentanen Zwickmühle, in der sich die SPD befindet, als dass ein Blick auf ihn eine Lösung bringen würde. Und was seinen Kurs betrifft: Der Mann, der vor der Wahl die harmlose PDS-Nachfolgerpartei als quasi linksextremen Hauptgegner verteufelt hat, ist wenige Tage nachher bei Gazprom gelandet, also quasi beim Big Brother der alten STASI. Dort ist er politische Speerspitze für einen in Europa ökologisch und ökonomisch extrem umstrittenen Pipeline-Verlauf. "Mit Schröder-Politik wäre man niemals so weit unten" halte ich dementsprechend für Unsinn. Erst wenn die SPD aus seinem langen Schatten rauskommt, hat sie vielleicht wieder eine Perspektive nach oben. | ||
| SaaleMAX Registriertes Mitglied |
Geht die Ära, der großen Volksparteien wegen andauerndem selbst verschuldetem Vertrauensverlust zu Ende? Das Staatssystem wird auf Dauer instabiler werden, weil die soziale MITTE im Volk allmählich völlig wegbricht. Die Zeigt sich auch im Ansturm auf Billigdiscounter,KIK und CO und bei den unverhohlen wachsenden Absatzzahlen bei PORSCHE und CO. Der Rest dazwischen geht allmählich baden.Die Mittelschicht wird aufgefressen.... Dazu ein Artikel aus Sueddeutsche.de: http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/634/183066/5/ | ||
| J.A.L. Registriertes Mitglied |
Lieber saalemax, irgendwie würde ich alles von dir lieber lesen, wenn du nicht meinen würdest, jedes dritte Wort in Großbuchstaben schreiben zu müssen. Das gilt zurecht in Onlineforen als schlechter Stil und wird mit ständigem Brüllen gleichgesetzt. | ||
| SaaleMAX Registriertes Mitglied |
SPD immer labiler und unruhiger! Gabriel will Kanzlerschaftsentscheidung weit nach hinten hinauszögern....Derweil gibts es Gerüchte von H.Markwort verbreitet über seinen "Rückzug"als SPD Chef.... | ||
| PNK Unregistrierter Gast |
Der Focus verbreitet gerne mal Gerüchte... | ||
| SaaleMAX Registriertes Mitglied |
Was hat Gabriel bisher geleistet? Er ist das manifestierte SYMBOL der SPD-Regierungsbeteiligung zum SPD Wahlprogramm. Gabriel blinkt auf Wahlreden immer links, und biegt am Ministertisch rechts ab. Er sägt an seinem Ast und der wird immer ..immer dünner. Ein Kanzlerkandidat Gabriel wäre für die SPD ein "politischer Selbstmord" . Gabriel weiß das....aber seine internen Gegner wollen ihn noch zappeln lassen und springen nicht auf sein Angebot einer Gegenkandidatur bisher an. Gabriel ist insgeheim schon am Rückzug.Seine Tage sind gezählt,wie die Steinbrücks,und Steinmeiers..alles alte AGENDA 2010 KAMERADEN! Und Olaf Scholz aus Hamburg wäre für die SPD , ein aufgewärmter Schöder 4.0 !IN KOPIE ! | ||
| konservativ-liberal Unregistrierter Gast |
Naja, die SPD hat sich (leider Gottes) in fast allen wirklich wichtigen Bereichen durchgesetzt: Ob bei der Mietpreisgrenze, dem Mindestlohn, der immer weiter um sich greifenden Paternalisierung um Verbraucher"schutz"recht etc. pp. Die Flüchtlingskrise ist nicht wichtig, da nur vorübergehend, aber da wo sich die SPD durchgesetzt hat, verändert sie das Wirtschaftssystem hin zu einer bevormundenden Ordnung (Sozialismus möchte ich das nicht nennen, da diesen Begriff die DDR verbrannt hat). Wenn ich - wie die Wähler von SPD, Grünen und Linken und inzwischen auch weiten Teilen der AfD - Anhänger des Bevormundungsstaates im wirtschaftspolitischen Bereich wäre, müsste ich jubilieren und Gabriel lobpreisen - ich bin es nicht, sondern habe 2013 CDU gewählt, um genau diese Politik zu verhindern. Ich ärgere mich inzwischen die Krätze, dass ich wegen Leutheusser-Schnarrenbergers Rechtspolitik nicht die FDP gewählt habe. Es wäre wahrscheinlich das geringere Übel gewesen, diese Tante und ihren Verhinderungskurs weiter zu ertragen, als die SPD-dominierte Wirtschaftspolitik dieser Regierung. Deshalb kann ich die Umfragen nicht nachvollziehen, in denen die SPD um und bei 20% liegt - sie setzt doch im einzig wirklich relevanten Politikfeld alles durch. | ||
| Interessierter Unregistrierter Gast |
@konservativ-liberal: Was an der Flüchtlingskrise ist denn vorübergehend? Wir haben mindestens eine Million neue Menschen im Land, die vermutlich nicht nur vorübergehend hier sind. | ||
| Malthusianer Unregistrierter Gast |
Nur zur Erinnerung- 11,2 Milliarden anno 2100 lt. jüngster UNO-Weltbevölkerungsprognose, und sie hat sie bisher immer nach oben korrigieren müssen; Fast Vervierfachung in Afrika. | ||
| konservativ-liberal Unregistrierter Gast |
@Interessierter: Dass die Menschen hier sind, ist sicherlich bei vielen nicht vorübergehend (wobei man aber auch sehen muß, dass etwa 50% der in den Balkankriegen geflohenen Menschen in ihre Heimat zurückgekehrt sind). Aber solche Wellen hat es immer gegeben und sie sind auch immer wieder abgeebbt, ohne, dass das Zielland, wenn es nur hinreichend entwickelt war, grundlegend zuschanden geritten worden ist. Die Armuts- und Arbeitsmigration aus Polen ins Ruhrgebiet hat Deutschland genauso verkraftet, wie die Vertreibungen nach dem ersten und dem zweiten Weltkrieg oder die Flüchtlingswelle Anfang der 1990er Jahre. Problematisch waren immer wirtschafts- und finanzpolitische Fehlentscheidungen in Richtung auf Staatsdirigismus und Bevormundung. Die staatlich organisierte Abschöpfung von flüssigem Kapital, sei es durch die bismarckschen Sozialreformen (der Beginn der später so genannten "Hängematte"), die Zwangskriegsanleihen im ersten Weltkrieg, die zur Hyperinflation und damit zur Verarmung des Mittelstandes führten (was den Nationalsozialismus erst möglich gemacht hat) oder durch die Sozialgesetzgebung in der Bundesrepublik Deutschland (angefangen von der Umstellung der Rentenversicherung auf den Generationenvertrag unter Adenauer, womit man die Zustimmung der SPD zur Wiederbewaffnung erkauft hat) haben der Privatinitiative des Mittelstandes die Luft zum Atmen genommen und dafür gesorgt, dass nur noch bereits große Unternehmen oder Neugründungen mit extrem viel Kapital (vor allem Grundbesitz) reüssierten. Das liegt aber natürlich im Interesse sowohl des paternalistischen Staates als auch der sozialdemokratischen Gewerkschaften, da wenige Große leichter zu kontrollieren und zu beeinflussen sind, als viele Kleine. Natürlich läuft das in einer Demokratie subtiler ab, als in einer Diktatur und es wird ja - leider - auch von der Mehrheit so gewünscht, weil diese inzwischen hinreichend dressiert ist und glaubt, dass es ihr nützt, wenn der Staat abschöpft und neu verteilt und dabei vergisst, dass viel Kapital auf dem Wege versickert, weil Abschöpfer und Verteiler ja auch bezahlt werden müssen. Trotzdem halte ich - auch wenn ich mit der Wirtschaftspolitik unserer Regierung absolut unzufrieden bin - unsere frechtstaatliche Demokratie immer noch für das überlegene Gesellschaftsmodell, weil a) ich hier so etwas schreiben kann, ohne befürchten zu müssen, dass deswegen die Schlapphüte vor meiner Tür stehen, b) ich immer noch die Wahl habe, Leute zu wählen, die diese Politik nicht unterstützen und c) alleine die Existenz von Parteien (das ist der optimistische Plural, obwohl ich im Moment mit der FDP lediglich eine Partei sehe, die tendentiell dem Paternalismus und der Kapitalabschöpfung etwas entgegenstellt - früher war das bei der CDU auch so, aber deren Mittelstandsvereinigung hat leider jeglichen Einfluß verloren) die Regierung dazu zwingt, ihre Position zu begründen und von der totalen Verwüstung der Marktwirtschaft abzusehen. In einer Diktatur hingegen müssen sich die Maßnahmen lediglich gegen eine Gruppe richten, die man so hinreichend isolieren und stigmatisieren kann, dass sich die Mehrheit nicht mit ihr sondern mit den Machthabern solidarisiert. Wie das funktioniert hat man bei den Nationalsozialisten gesehen, die zunächst das deutsche und dann das europäische Judentum erst aufgrund bereits bestehender Ressentiments stigmatisiert, dann ausgeplündert und schließlich vernichtet haben. Auch die Bodenreform und später die Enteignung des Mittelstandes in der DDR sind ähnlich gelaufen (allerdings ohne die physische Vernichtung einer gesamten Bevölkerungsgruppe, das haben nur die Sowjets auf ihrem Territorium im Rahmen der Entkulakisierung gemacht). Der Roman "Die Welle" von Morton Rhue beschreibt anschaulich, wie man solche Prozesse auslösen kann. | ||
| cyrix Registriertes Mitglied |
Ich finde es immer wieder interessant, wie vorgeblich liberale Personen einen Unterschied zwischen "dem bösen Staat" und "wir kleinen Bürger", denen das Geld aus der Tasche gezogen würde, konstruieren. Dabei ist der Staat kein böses Individuum, sondern nichts weiter als die Gesamtheit, die Gemeinschaft der in ihm lebenden Menschen. Steuern und Abgaben fließen ja nicht in ein schwarzes Loch, sondern in Gemeinschaftsaufgaben, in die Bereitstellung von Infrastruktur, Bildungseinrichtungen, Sicherheitskräften, ... und ja, auch in die Vorsorge, um individuelle Härten (wie den Verlust des Arbeitsplatzes) abfedern zu können. Was genau ist an diesem Zusammenschluss der Individuen zu einem Staat so problematisch? Der Staat ist kein Gegner; "Wir" sind der Staat. (Denn alle Macht geht vom Volke aus.) | ||
| Interessierter Unregistrierter Gast |
@konservativ-liberal: Sind Sie sich sicher, dass Sie die aktuelle Zuwandung aus den arabischen Staaten mit anderen Wellen vergleichen können? Es scheint ja doch mehr Probleme zu geben als früher; man schaue sich nur den terroristischen Islamismus an. Ansonsten stimme ich Ihnen generell zu. Sozialismus egal welcher Form hat noch nie funktioniert und auf lange Sicht geht es den Menschen unter einer Marktwirtschaft am besten. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Die Armuts- und Arbeitsmigration aus Polen ins Ruhrgebiet hat Deutschland genauso verkraftet, wie die Vertreibungen nach dem ersten und dem zweiten Weltkrieg oder die Flüchtlingswelle Anfang der 1990er Jahre." Erstens ist die jezige Migration gerade keine Arbeitsmigration, sondern Zuwanderung ins soziale Netz, zweitens ist es eine Unverschämtheit, die nicht ausgemergelten und zerlumpten "Flüchtlinge", die offenbar zumindest genug Geld für Schlepper und Smartphone haben, mit den jahrelangen leidenden Vertriebenen und Flüchtlingen der 40er Jahre zu vergleichen, die in ein Land kamen, in dem Hunger herrschte und nicht in ein Land mit großzügigem sozialem Netz. Die "Polen" im Ruhrgebiet sind nur innerhalb Preußens umgezogen. Außerdem ist ja nicht bloß die Frage, ob wir die Leute aufnehmen können, sondern vor allem auch, ob wir das überhaupt wollen. Was die Ablehnung sozialistischer Irrwege angeht, stimme ich natürlich zu. | ||
| cyrix Registriertes Mitglied |
@Smartphones: Hm, wenn dir nichts mehr bleibt, außer die Sachen, die du am Leib hast, bist du dann reich? Wenn du auf der Flucht bist, und deine einzige Verbindung zu den Menschen, die du liebst, dein Telephon ist, bist du dann reich? Wenn du bestenfalls in Zeltstädten oder Container-Dörfern unterkommst, wenn du auf die Mildtätigkeit anderer Menschen angewiesen bist, bist du dann reich, weil du deine Erinnerungen an dein alte Leben mit deinem Mobilfunk-Gerät bei dir haben willst? Es ist ein ziemliches Märchen, dass die Flüchtenden so reich wären, dass sie sich neue Smartphones leisten könnten. (Das sieht man auch daran, dass zwar aus rechtspopulistischen Gründen die Flüchtenden an ihrer Unterbringung und Versorgung finanziell beteiligt werden, dabei aber kaum was zusammenkommt, da sie so gut wie nichts bei sich haben...) Die haben ganz andere Probleme; und ja, früher einmal, in einer für sie glücklicheren Zeit, konnten sie sich ein Smartphone kaufen; und es ist für sie jetzt noch viel wertvoller, da es die einzige Verbindung in ihre "alte Welt" darstellt. | ||
| konservativ-liberal Unregistrierter Gast |
@Thomas Frings: " die nicht ausgemergelten und zerlumpten "Flüchtlinge", die offenbar zumindest genug Geld für Schlepper und Smartphone haben." Sie sind also offenbar der Auffassung, dass nur Arme politisch verfolgt oder von Krieg und Vertreibung betroffen sein können. Solche Auffassungen habe ich bisher vor allem von Alt-SED-Kadern gehört. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"@Smartphones: Hm, wenn dir nichts mehr bleibt, außer die Sachen, die du am Leib hast, bist du dann reich? Wenn du auf der Flucht bist, und deine einzige Verbindung zu den Menschen, die du liebst, dein Telephon ist, bist du dann reich? Wenn du bestenfalls in Zeltstädten oder Container-Dörfern unterkommst, wenn du auf die Mildtätigkeit anderer Menschen angewiesen bist, bist du dann reich, weil du deine Erinnerungen an dein alte Leben mit deinem Mobilfunk-Gerät bei dir haben willst?" Ja klar, alles haben sie verloren, mit Ausnahme von einigen Tausend Euro für Schlepper und dem Smartphone (das natürlich mindestens 5 Jahre alt ist, weil es vor dem syrischen Bürgerkrieg gekauft wurde). Dieser "Zufall" wiederholt sich dann auch noch mindestens hunderttausende Male. Wer solchen Blödsinn erzählt, ist entweder ein Propagandaschreiberling oder unfassbar naiv. "@Thomas Frings: " die nicht ausgemergelten und zerlumpten "Flüchtlinge", die offenbar zumindest genug Geld für Schlepper und Smartphone haben." Sie sind also offenbar der Auffassung, dass nur Arme politisch verfolgt oder von Krieg und Vertreibung betroffen sein können. Solche Auffassungen habe ich bisher vor allem von Alt-SED-Kadern gehört." Wie wäre es damit, mal richtig zu lesen anstatt mit solch einem dummen Anwurf zu kommen? Die Vertriebenen und Flüchtlinge der 40er Jahre waren ausgemergelt und zerlumpt und viel schlechter dran als heutige "Flüchtlinge". | ||
| Danny Unregistrierter Gast |
cyrix: Das ist halt die idealisierte Vorstellung, also das theoretisch Ziel. In der Praxis ringen viele mehr und weniger gut organisierte Teilgruppen um Macht und Einfluss um sich selbst und andere zu bereichern. Wie gut der Staat diese Interessen zusammenführt, darin zeigt sich dann die Qualität der Verfassung und der pol. Führung eines Staates. Viele haben (denk ich) zurecht den Eindruck, dass das nicht mehr gut klappt. Dass wir wählen dürfen garantiert halt nicht automatisch, dass das Staatshandeln gerecht, billig oder demokratisch legitimiert ist. Kritisiert wird normal ja nicht, dass Bestehen des Staates oder der Gesellschaft an sich, sondern die konkrete Ausgestaltung. Viele (inkl. mir) identifizieren sich noch mit den grundlegenden Regeln unseren sozialen Zusammenlebens, kurz: der abendländischen Zivilisation, aber sehen den Staat nicht mehr als Unterstützung sondern als Bedrohung unserer Gesellschaftsordnung. Liberalismus ist schwierig zu charakterisieren, aber die Variante die konservativ-liberal vertritt richtet sich eindeutig nicht auf die Verneinung jeder Ordnung, sondern vertritt ein bestimmtes Idealbild der Ordnung, das bisher oft als Korrektiv zu übermässigen staatlichen Eingriffen in die freie Interaktion zw. Bürgern gewirkt hat. Aktuell stösst aber zumindest die radikal liberalistische Variante (die bei konservativ-liberal durchscheint) an ihre Grenzen, weil sie abstrakt gesagt, die Bedingungen der Möglichkeit der Geltung von Freiheitsrechten ignoriert. Das gleiche gilt (sogar noch schlimmer) für unsere aktuelle linksliberale Staatsideologie. In der Kriminalitätsforschung spricht man mittlerweile oft von "desintegrativen Individualismus" um den enormen Anstieg der Kriminalität und den Verfall der Sitten erklären zu können. | ||
| Danny Unregistrierter Gast |
konservativ-liberal: Ich hab das früher auch so gesehen, aber du übersiehst da etwas: Bedingung für die Geltung von Freiheitsrechten innerhalb einer Gruppe ist ein hinreichend starker Staat, der Verletzungen sanktionieren kann. Bedingung für die Existenz eines solchen Staates ist, dass seine Existenz für die Gruppenmitglieder vorteilhaft ist. Und ein Staat der Gruppenfremden genau wie Gruppenmitgliedern behandelt kann per Def. nicht vorteilhaft für letztere sein. Wenn ein Staat das versucht, z.B. wie aktuell durch Zulassen unbeschränkter Migration (inkl Anreizen durch Sozialleistungen) verliert er die Akzeptanz seiner Träger und hört mittelfristig auf zu existieren. Damit existieren dann garkeine von persönlicher Macht verschiedenen Freiheitsrechte mehr. Sieht man ja auch schon, früher hatte man das Recht nachts unbehelligt durch öffentliche Parks zu wandeln, heute ist es unbewaffnet lebensgefährlich. Die Widersprüche und die faktisch beschränkten Möglichkeiten des Staates unsere Gesetze ggü. den Geschenkmenschen durchzusetzen kannst du auch nicht durch historische Beispiele auflösen. Immigration war schon immer bei den meisten Arbeitnehmern unbeliebt (mehr Arbeitsangebot->niedrigere Preise für Arbeit=Löhne), aber sie war niemals unbedingt und auch niemals so schädlich gemanaged wie heute. Selbstverständlich muss der Staat die durch AN-Migration niedrigeren Löhne durch höhere Sozialleistungen ausgleichen, warum sollten die Bürger das sonst akzeptieren? Das ist - sofern es um gut ausgebildete produktive Migranten geht - auch problemlos durch Besteuerung der wegen der Migration höheren Kapitalrenditen (höher wg. den niedrigeren Löhnen) möglich. Aktuell geht es NICHT, weil die Masse der Flüchtlinge zu unproduktiv ist (und das wird auch immer so bleiben). Rechtfertigung für Migration kann NIEMALS sein, dass es den Leuten hier besser geht (weil sie verfolgt oder arm sind). Legitimer Grund kann nur sein, dass die bisherigen Bürger insgesamt (und möglichst auch alle individuell) davon profitieren. Das war schon bei den Gastarbeitern (jedenfalls denen aus der Türkei) nicht darstellbar; und die aktuellen Flüchtlinge sind noch viel schlimmer (heisst unzivilisierter, unfähiger und unproduktiver). | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
Eigentlich geht es in diesem Thread um die SPD. Merkwürdig, dass die Diskussion unabhängig vom Thread immer in die gleiche Richtung abdriftet. Und wenn ich mir anschaue, dass 2008 ein Absturz der SPD auf 20 % beklagt wird und überlegt wird, wann sie von Oskar Lafontaine und seiner Linkspartei überholt wird, die nur noch 5 % zurückliegt, dann hat sie sich in den vergangenen 8 Jahren eigentlich ganz gut gehalten. Natürlich kann das nicht ihr Anspruch sein. SaaleMax hat 2008 alles auf die Agenda 2010 zurückgeführt und erneuert eigentlich 2016 seine alten Argumente wieder. Das ist allerdings im Grunde unlogisch. Wenn tatsächlich die Agenda 2010 an dem Niedergang der SPD Schuld gewesen wäre, dann müsste jetzt inzwischen in Konsequenz die Linke profitiert und längst an der SPD vorbeigezogen sein. Ist sie aber nicht, stattdessen hat gerade die Linke verloren, jedenfalls im Vergleich zu 2008. Mag sein, dass man innerhalb der SPD und/oder bei den längst abgewanderten ehemaligen Anhängern die Agenda 2010 als Fehlkonzept sieht, die verbliebenen Wähler scheinen das aber ganz anders zu sehen. Sie sind noch da, und zwar genauso umfangreich wie 2008. Rein vom Marketing her wäre es also das Dümmste, was die SPD tun könnte, nun die Agenda 2010 schlecht zu reden. Dann zieht sie selbst damit natürlich das Urteilsvermögen der verbliebenen eigenen Wählerschaft in Zweifel. Das könnte diese Wählerschaft dann irgendwann auch noch übel nehmen. Coca Cola erzählt auch nicht, die frühere eigene Brause sei ungesund oder sonst nachteilig gewesen. Sie sagen nur, die neue schmecke noch besser, sei noch zuckerreduzierter usw. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"SaaleMax hat 2008 alles auf die Agenda 2010 zurückgeführt und erneuert eigentlich 2016 seine alten Argumente wieder. Das ist allerdings im Grunde unlogisch. Wenn tatsächlich die Agenda 2010 an dem Niedergang der SPD Schuld gewesen wäre, dann müsste jetzt inzwischen in Konsequenz die Linke profitiert und längst an der SPD vorbeigezogen sein." Richtig ist, dass die Agenda 2010 nicht der Grund war. Die SPD war bereits im Keller, als das ALG 2 eingeführt wurde und so richtig tief gefallen ist die SPD erst Jahre danach. Den meisten sozialdemokratischen Parteien Europas ist gemeinsam, dass sie ihre klassische Klientel immer schlechter erreicht, die außerdem noch schrumpft. An beidem sind sie mitschukdig. SPD-Politik bedeutet vor allem Ausweitung des Sozialstaats und das geht nicht unendlich so weiter, ohne dass den Sozialisten das Geld ausgeht und sich sonstige negative Konsequenzen einstellen. Es ist kein Zufall, dass der schleichende Niedergang der SPD gerade Mitte/Ende der 70er Jahre einsetzte, als die Zeiten hohen Wirtschaftswachstums zu Ende waren (gilt übrigens verschärft für die SPÖ). Dass der Anteil der Arbeiter schrumpft, ist zwar ein globaler Trend, aber die immer großzügigere Verteilung hoher Bildungsabschlüsse zieht systematisch Wählerschichten heran, die kulturell weniger ins SPD-Milieu passen. Der Sozialpädagoge von heute hat ja wenig mit dem gewerkschaftlich organisierten Arbeiter mit Schrebergarten gemein, um es mal klischeehaft darzustellen. Hier wird die SPD Opfer der eigenen Ideologie. Mit wirtschaftlicher Notwendigkeit lässt sich die Bildungsinflation nicht begründen. Auch dank der SPD gibt es inzwischen eine Art akademisches Proletariat ("Generation Praktikum", ein allerdings übertriebenes Schlagwort), aber solche Leute wählen eher grün oder noch radikaler links. Es sind vor allem strukturelle Gründe, die zum Niedergang der SPD führen. | ||
| Danny Unregistrierter Gast |
"Naja, die SPD hat sich (leider Gottes) in fast allen wirklich wichtigen Bereichen durchgesetzt: Ob bei der Mietpreisgrenze, dem Mindestlohn, der immer weiter um sich greifenden Paternalisierung um Verbraucher"schutz"recht etc. pp. " Find ich garnicht: 1. Bei der Mietpreisbbremse war von Anfang klar, dass sie wirkungslos ist. ZZ ist man auch diszipliniert genug sie nicht gerichtlich durchzusetzen (ansonsten würde die Bausubstanz schnell Schaden nehmen). 2. Der Mindestlohn (und bald seine Anhebung) ist wegen der hohen Nettomigration zwingend notwendig, selbst wenn wir eine FDP Regierung hätten wär das gekommen. Der Mindestlohn sorgt dafür, dass die dt. Unterschicht trotz Arbeit nicht (zu weit) unter ALG-2 fällt. Gleichzeitig reduziert er die Arbeitslosigkeit von Deutschen und erhöht die von Ausländern; womit man Aufstände der (wahlberechtigten) Bevölkerung reduziert. 3. Verbraucherschutzrecht: Was hat sich da in dieser Legislaturperiode gross geändert? Was hat die SPD sonst durchgesetzt? Nichts, was ihren Wählern nützt. Im Gegenteil: man hat mit Freude die Flüchtlinge geholt von denen SPD Wähler besonders belastet sind. Tendenziell und auf Dauer wird es durch die Immigration mehr AN-Wettbewerb geben, trotz allen Regulierungsversuchen (ggf halt Schwarz). "Es sind vor allem strukturelle Gründe, die zum Niedergang der SPD führen." Da ist was dran, aber falls sich die SPD auf ihr Kernklientel konzentriert, sprich AN der Unter- und unteren MIttelschicht hat sie durchaus noch ein grosses Potential. Sie macht bisher nur halt alles mit, was die Löhne in dem Bereich reduziert. Die Luxuslinken (Grüne etc) merken das auch immer stärker, so dass dort imho ebenfalls ein gewisses Potential besteht. Leider hatte auch an anderer Stelle bisher niemand eine gute Idee warum die SPD das weiter mitmacht statt in Opposition zu gehen. | ||
| SaaleMAX Registriertes Mitglied |
Als Exkanzler Gerhard Schröder am Dienstag den mit 10.000 Euro dotierten Ludwig-Erhard-Preis erhielt, schrieb der Spiegel von einem „Schmerzensgeld“. ............................... DANKE GERD..DU nahmst unten weg und scheffelste OBEN zu. Dafür gebührt dir dieser PREIS !!! Schämen soll sich dieser Mensch, EX-Politiker und Putin Schuhlecker...dafür daß er seine SEELE verkauft hat! Er ist das Paradebeispiel für den Politiker der einstigen Volksparteien denen nicht das Wohl des Volkes am Herzen liegt sondern NUR NOCH ihre/seine Brieftasche und Zigarren und oder andere Annehmlichkeiten auf Kosten der Steuerzahler. Schröder ist das Symbol für LINKS blinken...und DICK absahnen. Und das obwohl er doch aus sooo ärmlichen Verhältnissen stammt?!?!? Der Rest der SPD scheint Schröder Zögling Gabriel..der auch aus ärmlichen Verhältnissen stammt,... auch bis in den endgültigen, politischen Verderb zu folgen ! Quasi wie Lemminge..... Wer hat uns verraten ? Es waren die Soziald......! DECKEL DRAUF ! | ||
| Malthusianer Unregistrierter Gast |
Als Schröder nach der bleiernen Kohl-Zeit gewählt war, habe ich mit Spannung auf Reformen gewartet; ich dachte, es lägen da 2,3 durchdachte Konzepte in der Schublade, aus Denkfabriken wie FES & Co. Und was geschah? erstmal die wenigen vorsichtigen Reformen, die Kohl noch angeleiert hat, rückgängig machen. Und dann Zeit verlieren. Wir wollen doch nicht vergessen, wer damals "kranker Mann Europas" genannt wurde... erst nach seiner Wiederwahl muss er eingesehen haben, dass das Land am Abgrund stand, statt wohldurchdachter Konzepte wurden mehr oder weniger ehrenwerte Herren wie Hartz mit der hastigen Ausarbeitung beauftragt- und dann durchgepeitscht, denn Alternativen gabs nicht mehr. Verpfuscht. Und Gabriel nun fängt vor der BT-Wahl wieder mit der alten Leier der "sozialen Gereschtischkeit" an, während er seiner ehem. Kleintel bzw. Zielgruppe massenweise Konkurrenz auf JEDEM Gebiet aufbürdet, nur um das todkranke Sozialsystem noch ein paar Jährchen weiter zwangszubeatmen, statt es auf ein tragfähiges Fundament weg vom "Generationenvertrag" zu stellen. letzten Herbst habe ich mir selbst ein Geburtstagsgeschenk gemacht und bin ausgetreten - der "Pack"-Spruch war nur der berühmte Tropfen. Nein, ich bin nicht mehr solidarisch (zumindest arbeite ich dran), und (auch) Siggi Popp steht nicht in der Tradition von Lasalle & Co. "Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch, sie ist von beträchtlichen sozialen Ungleichgewichten geprägt und kennt Wanderungsgewinner ebenso wie Modernisierungsverlierer; sie hat die Tendenz, in eine Vielfalt von Gruppen und Gemeinschaften auseinanderzustreben und ihren Zusammenhalt sowie die Verbindlichkeit ihrer Werte einzubüßen." - Daniel Cohn-Bendit, 22. November 1991 | ||
| SaaleMAX Registriertes Mitglied |
Die CDU ja sowieso---die SPD will CETA nun auch zustimmen, so haben es die SPD Partei-OBEREN mehrheitlich beschlossen. Die SPÖ hingegen lehnt dies Abkommen nach Mitgliederbefragung ab! ABER. Kennen diese Leute,die da im SPD Vorstand ihre Hand gehoben haben eigentlich alle INHALTE des Abkommens? Oder hat man einfach über etwas abgestimmt,.. was Gabriel GUT findet.. ohne genau zu wissen, was man da eigentlichbehandelt....?!?! Etwas wirklich genaues habe ich darüber in der Presse nicht lesen können. |
