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 Lucas Marth (Unregistrierter Gast) |
Ich habe mal ne kleine Frage zum Thema Wahlmänner. Sie werden doch von den Demokraten und auch von den Republikanern ausgewählt, um sich dann vom Volk in den Electoral College wählen zu lassen. Was passiert aber nun, wenn in Californien alle Demokraten nur den "Obersten", der in der demokratischen Wahlmännerliste ausgeführt wurde, wählen? Wenn also so angenommen nur ein Wahlmann alle demokratischen Stimmen bekäme, hätte dann die Republikaner 54 Wahlmänner, weil die Demokraten nur einen gewählten Wahlmann hätten? Im Grunde will ich ja wissen, wie dir Bürger nun einen Wahlmann wählen können und was passieren würde, wenn in einem beliebigen Staat nicht genügent Wahlmänner gewählt würden. | ||
| Interessierter Unregistrierter Gast |
The winner takes all. Die Gewinnerpartei in einem Staat bekommt automatisch alle Wahlmännerstimmen dieses Staates. Gillt übrigens nicht für einige Staaten, in denen zustetzlich noch Wahlmänner auf anderen Weg bestimmt werden, aber gilt für California. | ||
| Frank Schmidt Registriertes Mitglied |
In Nebraska und Maine galt, dass der Gewinner des Staates 2 Wahlmänner bekommt, und der Gewinner jedes Districts einen. Nachdem ein Distrikt in Nebraska aber knapp für Obama gestimmt hat, wird diese Regel 2012 wohl nur noch für Maine gelten... | ||
| Wähler Unregistrierter Gast |
Nö, galt in Nebraska auch 2012, aber da hat auch der "renitente" District für Romney gestimmt. | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
@Lucas Marth Das mit den Wahlmännern funktioniert nicht wie Kumulieren und Panaschieren mit 53 Mandaten - sucht man in der Google Bildersuche nach Stimmzetteln (ballot sheet) sieht man, dass eigentlich nur die Präsidentschafts- und Vizepräsidentschaftskandidaten darauf erscheinen. Das Maine-Nebraska-System funktioniert wie folgt: wer in einem der zwei/drei Wahlkreise die Mehrheit bekommt, erhält je einen Wahlmann, wer landesweit (Summe der Teilergebnisse) vorne liegt, erhält zwei Wahlmänner. Macht vier/fünf Wahlmänner in den jeweiligen Staaten. Manche deutsche Medien haben das fälschlicherweise als Verhältniswahl erklärt. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Wähler: Es hat aber Bestrebungen gegeben, das zu ändern. Hat es aber im Ausschuss nicht über ein Patt hinaus gebracht und ist dann gestorben. In Nebraska gibts formal keine Parteien oder Fraktionen im Parlament (das mit 49 Sitzen auch sehr klein ist), und es wird wohl auch real relativ wenig entlang von Parteilinien entschieden (im Prinzip hätten die Republikaner eine Mehrheit im Ausschuss gehabt). Nebraska funktioniert auch sonst anders als die Masse der anderen Staaten. Es gibt keine zweite Kammer und keine Vorwahlen im üblichen Sinn. Das was woanders die Vorwahlen sind, ist dort eine parteiungebundene Mehrheitswahl, die Hauptwahl ist eine Stichwahl zwischen den beiden Führenden der Vorwahl. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Jan W.: Teilweise werden schon Wahlmännersätze direkt gewählt, ohne eine feste Aussage, wen die dann wählen sollen. Ist aber ziemlich aus der Mode gekommen und hat nie eine große Bedeutung gehabt. | ||
| CHeine Unregistrierter Gast |
Gibt es nicht einen Pakt einzelner Bundesstaaten, welche sich verpflichtet haben, ihre Wahlmänner/frauen so abstimmen zulassen, dass diese dem Sieger der landesweiten Wahl ihre Stimme zu geben haben? Wirksam ab dem Moment, wenn genügend Staaten diesem Pakt beigetreten sind, um die Mehrheit im Wahlmännerkollegium zu haben. Dann hätte sich das Präsidentschaftswahlsystem der USA quasi durch die kalte Küche komplett geändert, ohne großen Tam-Tam. | ||
| zigzag Registriertes Mitglied |
Zu Nebraska: Die Republikaner in Nebraska haben nach der Wahl 2008 den 2. District so geändert, dass er wieder republikanischer wurde: "...But after the election, Nebraska Republicans responded with a fairly simple strategy. They moved the Second District even farther behind the battlements, redrawing the district lines after the 2010 Census to make it more Republican and “avoid what they considered to be the debacle of losing the seat to Obama in 2008,” Mr. Landow said. The Second District’s new boundaries make it more likely that all five of Nebraska’s electoral votes will go to Mitt Romney this year. ..." http://fivethirtyeight.blogs.nytimes.com/2012/09/23/nebraska-g-o-p-draws-a-tougher-map-for-obama/ http://www.govtrack.us/congress/members/NE @CHeine Das ist der National Popular Vote Interstate Compact http://de.wikipedia.org/wiki/National_Popular_Vote_Interstate_Compact | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Wobei Obama auch den alten 2. Wahlkreis in Nebraska mit weitem Abstand verloren hätte. Der Abgeordnetenhaussitz war diesmal aber noch knapper als 2008 (gleicher langjähriger Amtsinhaber bei den Republikanern, aber anderer Gegenkandidat). 2010 hat der Republikaner (im alten Wahlkreis) mit weitem Abstand gewonnen (bei sehr viel geringerer Wahlbeteiligung). Soweit ich seh, ist die Hauptänderung eh bloß, dass jetzt NE-2 etwas kleiner und NE-1 etwas größer ist. Die Änderung im Saldo bei den Parteien scheint nur etwas über 1'000 Stimmen zu liegen (also im Promillbereich, was dann 2008 auch nichts gebracht und auch jetzt beim Abgeordnetenhaus nichts geändert hätte). | ||
| Makaan Unregistrierter Gast |
Dass er NE-2 verlieren wird, hätte ich euch schon vor der Wahl sagen können,denn die GOP hat mit ihren Mehrheiten in Nebraska die Zusammensetzung von NE-2 massiv verändert. Zum einen sind einige stark DEM lastige Bereiche (Minderheiten) ausgeklammert worden, zum anderen wurden GOP lastige Vorstadtbereiche inkludiert. Nachzulesen hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Nebraska%27s_2nd_congressional_district#Redistricting Klassisches Gerrymandering ...  | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Wie gesagt machen die paar Wähler nicht viel aus und insbesondere bei der aktuellen und der letzten Wahl nichts. Die Änderung betrifft nur Sarpy County, das nur ein kleiner Teil von NE-2 ist. Dass davon Einiges raus muss, ist klar, und Bellevue hat halt zusammen mit den strukturell zugehörigen gemeindefreien Gebieten ziemlich genau die richtige Größe. Alternativ hätte man Papillion rausnehmen können, aber das wär mit deutlich mehr Rumschnipseln verbunden. Wenn man Sarpy komplett in NE-2 tun und dafür was aus Douglas County rausnehmen will, müsste man wohl an Omaha rumschnipseln, wenn es zusammenhängend bleiben soll. Das ist kein Gerrymandering, auch wenn es für die Republikaner leicht vorteilhaft ist. Die Unterschiede sind auch nicht so riesig. Obama war nur in 2 von 52 Wahlbezirken in Sarpy County vorn (davon in einem mit 1 Stimme). Wahlbezirkskarten auch hier: NE-1, NE-2. Bevölkerungsdaten. | ||
| Makaan Unregistrierter Gast |
Ja gut, aber es hat schon ein "gschmäckle" wenn man just für die nächste Wahl, die Zuweisung ändern muß, damit in Nebraska "soetwas" nicht mehr passiert ... | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Nach einer Volkszählung werden die Wahlkreise grundsätzlich geändert, und die Standards für gleiche Größen sind inzwischen in den USA allgemein so hoch, dass wirklich jeder geändert werden muss. Ist zwar übertrieben, die Wahlkreise praktisch exakt gleich groß zu machen, wenn sie dann im Lauf der 10 Jahre mangels Bevölkerungsfortschreibung doch teilweise zweistellige prozentuale Fehler bekommen, aber das ist halt jenseits jeder Taktik die übliche Vorgehensweise. In Deutschland würd man garnicht auf die Idee kommen, Sarpy irgendwie zu teilen, sondern es ganz (+11.0%) oder garnicht (-15.1%) zu NE-2 tun (nachdem es mal nötig war, würd es sicher noch 10 oder 20 Jahre mitsamt der republikanerlastigen Teile drinbleiben). Wenn es mehrere ähnlich gute Lösungen gibt, kann man auch kaum erwarten, dass die Partei, die die Kontrolle hat, die für sie schlechtere nimmt. Unabhängige Kommissionen haben den Nachteil, dass sie entweder nicht wirklich unabhängig sind oder ein Legitimationsproblem haben (oder beides). Wobei solche Kommissionen oder auch ein Konsenszwang zwischen den Parteien faktisch die besseren Wahlkreise produziert (oft ist es aber bloß die Erhaltung des Status quo aus Parteiensicht, solang es irgendwie geht, was dann nicht unbedingt gute Wahlkreise sind). In Nebraska ist immerhin das Parlament formal unparteiisch (was bei sowas aber selten verhindert, dass die parteipolitische Sicht überwiegt). Wahlsysteme, die stark von einer Wahlkreiseinteilung abhängig sind, haben halt das grundsätzliche Problem, dass sie äußerst manipulationsanfällig sind. Da hilft eigentlich bloß ein besseres Wahlsystem. | ||
| tg Registriertes Mitglied |
"Wahlsysteme, die stark von einer Wahlkreiseinteilung abhängig sind, haben halt das grundsätzliche Problem, dass sie äußerst manipulationsanfällig sind." Grundsätzlich ist das Problem nicht. Man könnte ja auch festlegen, daß die Einteilung der Wahlkreise nach einem objektiven Algorithmus erfolgt, z.B. so: http://rangevoting.org/SplitLR.html | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Das verlagert aber das Problem nur darauf, den Algorithmus zu bestimmen. Wenn man was richtig Primitives wie in dem Beispiel nimmt, hat man zwar kaum kleinere Stellschrauben, mit denen man manipulieren kann, sondern müsste das ganz umschmeißen, dafür hat man dann aber auch wirklich schlechte Wahlkreise. Wenn man irgendwie bestehende Grenzen beachten will oder Ähnliches, braucht man eine Gewichtung verschiedener Ziele mit jeweils ziemlich willkürlichen Parametern, die man ganz analog zur direkten Änderung der Wahlkreise manipulieren kann. Gerade die abartigsten Minderheitenwahlkreise werden ja häufig auch mit objektiven Algorithmen automatisch erstellt. Alles was etwas komplexer ist, ist im Rahmen verfügbarer Rechenleistung auch nicht eindeutig lösbar, sondern braucht irgendwelche Heuristiken; da muss man also auch den genauen Algorithmus spezifizieren und nicht nur dessen Ziel. In Deutschland würd sowas schon an der Verfügbarkeit von ausreichend kleinräumigen Daten scheitern. Selbst wenn man kleinere Gemeinden grundsätzlich nicht durchschneiden will, braucht man ja eine halbwegs realistische interne Bevölkerungsverteilung oder zumindest den Ort des Bevölkerungsschwerpunkts, wenn man vernünftige Kriterien miteinbeziehn will. Und man müsste die Grenzen und sonstigen Daten veröffentlichen, wenn es überprüfbar sein soll (in den USA gibts das alles, hier aber bisher nicht). Was konkret für Nebraska rauskommt, dürfte jedenfalls für die Demokraten noch sehr viel übler sein. Noch schlimmer eine etwas anspruchsvollere Methode, die Omaha ganz aufteilt. Methoden, die blind für Hochburgen sind, werden gegenüber einer sinnvollen Einteilung fast immer der Minderheitspartei schaden, weil tendenziell alles eingeebnet wird. | ||
| tg Registriertes Mitglied |
"Das verlagert aber das Problem nur darauf, den Algorithmus zu bestimmen." Bestimmte Festsetzungen müssen nun mal sein. Warum z.B. 435 Abgeordnete? Warum Verteilung nach Huntington/Hill? Da hat man sich halt mal drauf geeinigt und das steht jetzt fest. Aber man hat sich eben VOR der letzten Volkszählung darauf geeinigt und nicht erst, NACHDEM die Daten bekannt waren. Es ist doch ein Unterschied, ob man einen Algorithmus vor dem Census beschließt und die Daten dann einsetzt oder erst mal den Census abwartet und dann verhandelt, wie man weiter vorgeht. Es wäre ja auch sehr seltsam, wenn man die Anzahl der Abgeordneten oder das genaue Verteilungsverfahren erst nach einer Volkszählung beschlossen würden. Aber bei der Abgrenzung der Wahlkreise ist es dann üblich, daß sie erst nach dem Census vorgenommen wird!??? Das sollte doch eigentlich nicht sein. Worin ich Ihnen allerdings zustimme, ist ihre Beurteilung, daß der von mir verlinkte Algorithmus nicht der allerbeste ist - es ging mir auch nur darum zu zeigen, daß es solche Algorithmen gibt, nicht um eine Diskussion, welcher der Beste ist (was ein eigenes interessantes Thema wäre) | ||
| Fragender Unregistrierter Gast |
@tg: "Es wäre ja auch sehr seltsam, wenn man die Anzahl der Abgeordneten oder das genaue Verteilungsverfahren erst nach einer Volkszählung beschlossen würden." Tun wir doch beim Bundestag auch. Die letzte komplette Volkszählung war 1987, die letzte "kleine Volkszählung" ist auch schon vorbei und trotzdem beschließt der Bundestag jetzt ein neues Wahlgesetz. Nach Deiner Logik müsste nun also vor der Bundestagswahl noch eine Volkszählung stattfinden. | ||
| tg Registriertes Mitglied |
@Fragender: Wir sind bei der Problematik der Wahlkreiseinteilung bei Einerwahlkreisen in den USA. In Deutschland sind die Wahlkreise zwar nicht völlig unbedeutend, aber für das Ergebnis bei weitem nicht so wichtig wie in den USA. Abgesehen davon befinden sich Deutschland ja nun wirklich in einer Ausnahmesituation. Daß ein demokratischer Staat nach einem Gerichtsurteil ohne gültiges Wahlrecht dasteht, ist doch eher exotisch. Es geht mir nur um die Frage, welche der zwei folgenden Möglichkeiten in den USA zu bevorzugen ist: 1) Es wird festgelegt, wie viele Abgeordnete nach welchem Verfahren auf die einzelnen Staaten zu verteilen sind. Dann gibt es eine Volkszählung. Anschließend werden die zuvor beschlossenen Algorithmen angewandt, um die Anzahl der Abgeordneten pro Staat zu berechnen. Anschließend wird innerhalb der einzelnen Staaten völlig willkürlich beschlossen, wie die Grenzen der Wahlkreise zu ziehen sind (Aktuelles Verfahren) 2) Es wird festgelegt, wie viele Abgeordnete nach welchem Verfahren auf die einzelnen Staaten zu verteilen sind und nach welchem Verfahren die Wahlkreise abzugrenzen sind. Dann gibt es eine Volkszählung. Anschließend werden die zuvor beschlossenen Algorithmen angewandt, um die Anzahl der Abgeordneten pro Staat und um zu berechnen Grenzen der Wahlkreise zu ziehen. Ich finde Nummer 2 weniger willkürlich. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Dass die Gesamtsitzzahl und das Verfahren vor der Volkszählung feststehn, ist aber nicht zwingend und war früher auch selten der Fall. Das ist bloß seit 1941 nicht mehr gemacht worden, wo Hill/Huntington beschlossen worden ist, um mit den Daten von 1940 eine genehme Verteilung zu erzielen. Die 435 sind schon seit 1911/1912 unverändert, wo 433 deshalb genommen worden sind, weil es die niedrigste Sitzzahl war, bei der mit Sainte-Laguë kein Staat aufgrund der Daten von 1910 einen Sitz verliert; je 1 Sitz war außerhalb der Verteilung für die absehbar neuen Staaten Arizona und New Mexico reserviert (denen wär aber auch nicht mehr zugestanden). Das war auch vorher schon öfter die Motivation für die Gesamtsitzzahl. Es kann auch sinnvoll sein, die Gesamtsitzzahl erst in Abhängigkeit von den Daten festzulegen. 1880 und 1890 war noch Hare/Niemeyer gesetzlich festgelegt, aber man hat nach der Entdeckung des Alabamaparadoxons jeweils eine Sitzzahl gewählt, bei der Sainte-Laguë die selbe Verteilung liefert. Solche Sitzzahlen sind im Allgemeinen welche mit besonders kleinen Rundungsfehlern und deshalb sinnvoll. Grundsätzlich kann man auch das Verfahren zur Bestimmung einer optimalen Gesamtsitzzahl vorher spezifizieren, aber selbst das ist schon komplexer als das, was man üblicherweise in Gesetze schreibt (simpel und schon nicht ganz schlecht wär eine automatische Verteilung mit der Harequote bei einer bestimmten Sitzzahl (bei großer Zersplitterung riskiert man damit aber unakzeptable Abweichungen nach unten, insbesondere eine Gesamtsitzzahl 0)). In Deutschland war das Verfahren zur Verteilung der Wahlkreise auf die Länder auch erst beim letzten Mal erstmalig vorher spezifiziert (und den Bundestag hindert nichts daran, das nachträglich wieder zu ändern, solang es dem Bundesverfassungsgericht nicht zu extrem ist). Abgesehn davon ist das exakte Verfahren der Bevölkerungsfortschreibung (und schon deren Verwendung) nicht geregelt und schon die Zahlengrundlage deshalb willkürlich. Sehr viel anders ist das auch bei Volkszählungsdaten nicht; letztlich sind auch das nur Schätzungen aufgrund einer relativ willkürlichen Methodik. Bei Ausschussbesetzungen wird die Gesamtsitzzahl regelmäßig und das Verfahren häufig nachträglich so gewählt, dass was rauskommt, was der Mehrheit gefällt. |
