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Montenegro künftig als EU-Beitrittska...

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Archiv bis 05. Juli 2007mma25 05.07.07, 13:56h 
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Marc K.
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. Juli 2007 - 20:58 Uhr:   

Die Albaner waren vor dem Krieg auch schon 90% der Bevölkerung.
Durch den Krieg ist der äußerste Zipfel des Kosovo - Ab Mitrovica-Nord rein serbisch geworden, der rest fast rein albanisch.
Aber an der Statistik der Ethnizität hat sich nicht viel geändert, zumal Serbien die serbischen Siedlungen im Norden und die Enklaven fördert.
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Marc K.
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. Juli 2007 - 21:03 Uhr:   

@mma, der Vergleich ist krumm und schief.
Durch den Balkan verlief schon die historische Trennlinie von Ost-und Westrom.

Gebiete auf beiden Seiten dieser Trennlinie - zu denen zudem noch die Muslime dazukamen zu vereinen, war schon mehr als ein Kunstgebilde. Es kam zusammen, was nicht zusammen gehört und das von Anfang an unter serbischer Dominanz (Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen).

Dieser Staat ist genausowenig aus dem Selbstbestimmungsrecht der Völker erwachsen wie die Sowjetunion. Und ebenso ist er zerfallen. Allerdings war in der Sowjetunion der Zerfall weitgehend friedlich. Und das lag maßgeblich daran, dass in Russland Boris Jelzin Präsident war und kein Slobodan Milosevic.
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Good Entity (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. Juli 2007 - 22:22 Uhr:   

Es bliebe dann ja noch die Vojvodina. Es mutet ja geradezu unwahrscheinlich an, dass selbige nicht auch unabhängig werden will, immerhin lebt dort ein erheblicher Anteil ungarischer und katholischer (und nicht serbischer und orthodoxer) Bevölkerung.

Irgendwie habe ich von dortigen Bestrebungen allerdings noch nichts gehört. Gibt es die nicht oder sind die anderen bloß wesentlich lauter?
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Marc K.
Veröffentlicht am Freitag, 06. Juli 2007 - 00:44 Uhr:   

@Good Entity,

mehr als 65% der Bevölkerung der Vojvodina sind Serben, Ungarn nur 14%, Kroaten nur unter 3%, der Rest entfällt auf verschiedene Entitäten.
Aufgrund der serbischen Mehrheit gibt es in der Provinz auch keine Basis für eine Unabhängigkeitsbewegung. Von einer solchen ist mir auch nichts bekannt.
Übrigens: Die Zahl der Serben an der Bevölkerung ist in dem letzten Jahrzehnt gestiegen, gerade aufgrund von Zuzügen im Rahmen der kriegsbedingten Wanderungsbewegungen in der Region (sei es Flucht oder Vertreibung). Der Anteil der Minderheiten ist rückläufig.
Insbesondere einige Ungarn haben das Land Richtung Ungarn verlassen - und noch mehr Kroaten Richtung Kroatien.
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Ralf Lang
Veröffentlicht am Freitag, 06. Juli 2007 - 07:57 Uhr:   

Selbst wenn es solche Bestrebungen gäbe, fehlt ein Sponsor, dem sie in den Kram passt.
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mma
Veröffentlicht am Freitag, 06. Juli 2007 - 12:02 Uhr:   

("Und wenn 90% der Bevölkerung des Kosovos nicht akzeptieren, dass dieses Gebiet von Belgrad aus regiert wird, ist eine Entscheidung schon gefallen."

In einem Wahlrechtsforum bekäme mich gern mal etwas genauer erläutert, wer wann diese Entscheidung gefällt haben soll.
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mma
Veröffentlicht am Freitag, 06. Juli 2007 - 13:14 Uhr:   

("Gebiete auf beiden Seiten dieser Trennlinie - zu denen zudem noch die Muslime dazukamen zu vereinen, war schon mehr als ein Kunstgebilde")

Sagt Ihnen der Begriff "serbokroatisch" (noch) etwas?
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ag (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 06. Juli 2007 - 13:39 Uhr:   

"Sagt Ihnen der Begriff "serbokroatisch" (noch) etwas?"

Ja. Und?

Ein Land, zwei (oder mehr) Sprachen. (Hallo Herr Wälchli!)
Eine Sprache, zwei (oder mehr) Länder. (Also wenn Sie sich z.B. einen Iren zum Freund machen wollen, dann ...)

Offensichtlich kein Kriterium.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 06. Juli 2007 - 14:28 Uhr:   

> Eine Sprache, zwei (oder mehr) Länder.
Richtig.
Und gerade in einem Forum wie diesem, in dem Deutsche, Österreicher und Schweizer schreiben, sollte das bekannt sein.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Freitag, 06. Juli 2007 - 15:40 Uhr:   

Nur mal ein paar Fakten:
In Deutschland gibt es neben der deutschen Sprache auch die dänische und Reste verschiedener slawischer Idiome.
In Dänemark wird neben Dänisch auch Deutsch gesprochen.
In Belgien werden Flämisch (Untergruppe des Niederländischen) und Französisch gesprochen, sowie ein Rest Deutsch.
Luxemburg umfasst eine französische, eine letzeburgische und eine minime deutsche Sprachgruppe.
In Frankreich werden u. a. neben Französisch auch Deutsch, Bretonisch, verschiedene Patois, Katalanisch und Baskisch gesprochen.
Italien hat neben einer deutschen auch eine althochdeutsche Minderheit, ausserdem Reste einer griechischen Sprachinsel.
Österreich umfasst neben Deutschsprachigen eine Reihe kleinerer slawischer Minderheiten (im wesentlichen dieselben wie die östlichen Nachbarländer).
Finland ist zwischen Finnisch und Schwedisch traditionell geteilt.

Gewiss, jedes dieser Beispiele ist wieder anders; einige Länder, u. a. Deutschland, sind sprachlich weitgehend homogen, Minderheiten fallen kaum ins Gewicht, andere, z. B. Belgien, sind sprachlich durchaus geteilt, weisen bisweilen auch Sprachenkriege und mit den Sprachgrenzen weitgehend deckungsgleiche politische Grenzen auf. Einige der aufgeführten Sprachen sind vom Aussterben bedroht, andere erfreuen sich weiterhin einer blühenden Sprachgemeinschaft. Dennoch: Mehrsprachigkeit ist eigentlich die Regel, nicht die Ausnahme - und dies im westlichen Teil Europas.
Russland (die russische Föderation) wollen wir besser beiseite lassen: 89 territoriale politische Untereinheiten, 114 Amtssprachen.
An den Sprachen sollte es also nicht liegen, zumindest nicht allein und nicht schwergewichtig. Angesichts der vergangenen und erst kurz zurückliegenden Bürgerkriege, Ausbeutungen, Diskriminierungen und Unterdrückungen scheinen mir die wirklichen Gründe für die heutigen Probleme eigentlich auf der Hand zu liegen. Unter einem im wesentlichen stalinistischem Vorbild folgenden Regime wurden zudem latente Konflikte sprachlicher, religiöser, ethnischer, kultureller oder sozialer Art einfach unterdrückt statt gelöst.
Angesichts des Umstandes, dass Mehrsprachigkeit in Europa eher die Regel als die Ausnahme darstellt, glaube ich persönlich nicht, dass Teilungen die richtige Lösung der Probleme darstellen - gerade im Kosovo, aber auch in anderen Gebieten, etwa der Wojwodina, gehen ja die Grenzen zwischen Sprachen, Ethnien, Konfessionen usw. sehr bunt durcheinander.
Viel eher müssten Modi vivendi, politische Entscheidungsstrukturen, evtl. föderalistische Lösungen u. dgl. gefunden werden, um die bestehenden Konflikte friedlich-rechtlich auszutragen. Sollte dies gelingen, so vermute ich, dass die exakten Grenzziehungen und Staatszugehörigkeiten weniger wichtig sein dürften. Die Grenzen der Nationalstaaten innerhalb der EU und auch zu den assoziierten Staaten sind ja in ihrer Bedeutung auch bereits relativiert worden.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 06. Juli 2007 - 17:01 Uhr:   

@Philipp Wälchli:
Sehr schöne Ausführungen!

> Luxemburg umfasst eine französische, eine
> letzeburgische und eine minime deutsche
> Sprachgruppe.
Eigentlich ist so eine "Sprachgruppen"-Unterscheidung dort nicht wirklich sinnvoll.
Die meisten Luxemburger können sowohl Französisch als auch Deutsch, sowohl in der hochdeutschen wie in der letzeburgischen Dialekt-Version (es ist dort natürlich tabu, das Dialekt zu nennen).

> Italien hat neben einer deutschen auch eine
> althochdeutsche Minderheit, ...
Interessant, was meinst Du damit?
Die Südtiroler würde ich als deutsche Minderheit bezeichnen, unter "althochdeutsch" kann ich mir nichts vorstellen.

> Mehrsprachigkeit ist eigentlich die Regel,
> nicht die Ausnahme - und dies im westlichen
> Teil Europas.
Sehr richtig!

Und das alles noch ohne Betrachtung von Einwanderung oder spezielle Minderheiten wie Roma/Sinti.

> glaube ich persönlich nicht, dass Teilungen
> die richtige Lösung der Probleme darstellen -
In Jugoslawien waren halt die Verhältnisse schon so schwierig, daß die Teilungen notwendig waren.
Ansonsten sehe ich in Europa höchstens noch Zypern als einen Problemfall, wo das vielleicht am Ende die einzige Lösung sein könnte.
Überall sonst gibt es keine Notwendigkeit mehr für neue Grenzen.
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mma
Veröffentlicht am Freitag, 06. Juli 2007 - 17:02 Uhr:   

Apropos Grenzziehung anhand der Sprache

Kann jemand eine Stelle nennen, wo die heutige Außengrenze Deutschlands zu dem Zeitpunkt, als sie gezogen wurde, eine Sprachgrenze war?
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Mitdenker (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 06. Juli 2007 - 17:57 Uhr:   

Warum gibt es eigentlich keinen Balkan-Pakt? Die alten jugoslawischen Republiken, sowie Rumänien, Bulgarien, Albanien und die Türkei hätten, die Chance gehabt, einen Balkan-Pakt aufzubauen. Die GUS hätte dabei als Vorbild dienen können, dass getrennte Staaten, trotzdem gemeinsam Politikbereiche abstimmen. Bei der EU könnte man sich an der Staatenvielfalt sowie Kombination aus Rat und Parlament orientieren. Es gäbe auch eine Drittelparität zwischen den Regionen. So etwas findet man im Bundesrat eher zufällig (dort 4 große Westländer: 24 Stimmen, 6 kleine Westländer: 22 Stimmen, Ostländer: 23 Stimmen).

Mein Vorschlag für den Rat und das Parlament ist der Folgende:
Rumänien 4/16, Bulgarien 3/10, Moldau 2/7 9/33
Serbien 3/10, Kroatien 2/7, Bosnien-Herzegowina 1/5, Makedonien 1/4, Slowenien 1/4, Montenegro 1/3 9/33
Türkei 9/33 9/33

P.S: So eine Diskussion wäre in der Rubrik Sonstiges als Faden "Visionen über die Zukunft Europas", inklusive Bezug auf das Wahlrecht, besser positioniert.
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Marc K.
Veröffentlicht am Freitag, 06. Juli 2007 - 20:57 Uhr:   

@mma,
"eine Sprache" - wobei auch ideologisch zur Einheitssprache erklärt, aber selbst sie unterschiedlich geschriben.
In Kyrillisch in Serbien und in Lateinischen Buchstaben in Kroatien.
Also selbst dieses Produkt war stets in zwei Teile getrennt.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Freitag, 06. Juli 2007 - 23:52 Uhr:   

zu Italien: Es gibt in der Tat ein paar Dörfer, die in grauer Vorzeit von südwärts wandernden Germanen besiedelt wurden und die mitten im italienischen Sprachgebiet eine Variante des Deutschen erhalten haben, die sich zwar auch weiterentwickelte, die aber nach Art und Herkunft zum Althochdeutschen gerechnet werden (müssen). Sprachinseln also analog zu den Walserdörfern in der Schweiz. Selbstredend mussten diese Leute sich schon immer irgendwie mit ihren Nachbarn verständigen können, sprich: deren Sprache auch lernen.
Im übrigen sollte man "Dialekt" und "Sprache" nicht zu sehr gegeneinander abgrenzen: Beispielsweise ist es so, dass sich Italiener, die nur ihren jeweiligen epichorischen Dialekt sprechen, kaum untereinander verständigen können. Die Unterschiede zwischen einem sizilianischen, einem sardischen oder einem norditalienischen Dialekt sind erheblich grösser als zwischen verschiedenen Varianten der deutschen Umgangssprache in Deutschland (von Platt einmal abgesehen). Eine Unterscheidung zwischen Dialekt und Sprache ist daher immer nur relativ möglich. Wenn man so will, sind Niederländisch und Flämisch nur "Dialekte" des Deutschen. Was ist dann aber z. B. Englisch? Auch nur ein "Dialekt"? Pragmatisch ist eigentlich folgende Abgrenzung sinnvoll: Was ich als Muttersprachler noch verstehe, das ist Dialekt, was nicht, ist eben bereits eine fremde Sprache. Aus meiner Sicht ist daher z. B. Letzeburgisch bereits eine fremde Sprache, weil ich dieses Idiom schon nicht mehr spontan verstehe, nur noch burchstückweise. Platt hingegen kann ich noch zu 80% verstehen, also ist es aus meiner Sicht (oder besser: nach meinem Gehör) ein deutscher Dialekt.

Das Stichwort "kyrillische Schrift" verweist übrigens auf ein Problem, das auf dem Balkan schon wesentlich älter ist: Kyrillisch ist von der griechischen Schrift abgeleitet. Mit der Trennung der lateinischen von der kyrillischen Schrift stimmt ausserdem auch die Trennung der christlichen Konfessionen überein: Die kyrillisch schreibenden slawisch sprechenden Völker sind auch grösstenteils orthodox und lehnen sich traditionell nach Osten, nach Russland hin an. Die lateinisch schreibenden slawischen Völkerschaften hingegen sind römisch-katholisch oder (teilweise) reformiert und lehnen sich traditionell nach Westen hin an, also nach Rom, Wittenberg, Wien, an die EU oder wen auch immer. Man sollte aber nicht meinen, dies sei ein rein in christlicher Zeit entstandener Punkt, im Gegenteil ist der West-Ost-Gegensatz schon in republikanischen römischen Quellen ansatzweise spürbar. Den sprachlichen, später auch kirchlichen Gegensätzen und Unterschieden gehören weitere kulturelle Unterschiede zu, die immer wieder mal zu Missverständnissen und auch Konflikten geführt haben.
Überlagert wurde dieser West-Ost-Zusammenstoss später durch das Vordringen der Osmanen. Nach dem Ende des osmanischen Reiches sind die muslimischen Bosniaken und Albaner dann gewissermassen zwischen Stuhl und Bank geraten.
Die heute noch bestehenden Konflikte auf dem Balkan erklären sich natürlich nicht allein aus solchen historischen Vorlagen, aber diese tragen gewiss auch nicht dazu bei, die Ursachen der jüngeren und jüngsten Vergangenheit abzumildern. Sowas kittet man einfach nicht in zehn Jahren.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Samstag, 07. Juli 2007 - 13:58 Uhr:   

@Philipp:
Kannst Du mir noch ein paar Details geben, wo diese Dörfer liegen bzw. wie sie heißen?
Das ist wirklich interessant.

Bei den Dialekten gebe ich Dir völlig recht, eine echte Abgrenzung ist schwer bis unmöglich, weil verschiedene Faktoren reinspielen.
Das "kann ich noch verstehen" ist nur ein Anhaltspunkt, und wird oft daneben gehen.
Vor allem hat man ja meist Übergänge zwischen den Dialekträumen.
Für den Norddeutschen ist Holländisch eher ein Dialekt, er versteht dort sehr viel. Bei den Schweizern dagegen hat er keine Chance, jede Variante des Schweizerischen wäre ihm eine komplett fremde Sprache.
Umgekehrt kann ein Badener fast jeden Schweizer Dialekt verstehen, ich als Hesse noch einige - aber Holländisch ist für Süddeutsche eine fremde Sprache.
Letzeburgisch ist für einen Hessen dagegen noch halbwegs verständlich.

Es kommen halt immer noch Aspekte wie Staatlichkeit, offizielle Schriftsprache mit Medien, anerkannte Literatur usw. hinzu.
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mma
Veröffentlicht am Sonntag, 08. Juli 2007 - 11:06 Uhr:   

"auch ideologisch zur Einheitssprache erklärt, aber selbst sie unterschiedlich geschriben.
In Kyrillisch in Serbien und in Lateinischen Buchstaben in Kroatien.
Also selbst dieses Produkt war stets in zwei Teile getrennt."

Da hatten es die (damals sicher noch zahlreichen) Analphabeten in der Region ja einfacher; die haben gar nicht gemerkt, dass sie sich von dem in Wahrheit fremden Volk fernhalten müssen. (Ironie aus)
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görd
Veröffentlicht am Sonntag, 08. Juli 2007 - 14:51 Uhr:   

Man sollte vielleicht auch erwähnen, dass die damalige jugoslawische Verfassung das Recht auf eine Szession der Teilrepubliken beinhaltete. In Slowenien, Kroatien, Bosnien-Herzegowina und Mazedonien stimmten bei einem Referendum jeweils eine große Mehrheit für die Unabhängigkeit. Diese Staaten haben es also verdient, anerkannt zu werden.
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Marc K.
Veröffentlicht am Dienstag, 10. Juli 2007 - 09:39 Uhr:   

@görd,
interessant. Eine vergleichbare Regelung gab es ja in der sowjetischen Verfassung. Diese sah die Sowjetunion als "multinationalen Staat" und gab den einzelnen Sowjetrepubliken das Austrittsrecht, von dem diese auch 1990/91 Gebrauch gemacht haben (außer Russland, das die Rechtsnachfolge der Sowjetunion antrat).
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Maik Otter
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 13. Juli 2016 - 12:05 Uhr:   

Was will Montenegro in der NATO? Das "Schwarzbergland" hat sehr wenige Soldaten!
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tg
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 13. Juli 2016 - 15:00 Uhr:   

Immerhin mehr als Island.
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Good Entity
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 13. Juli 2016 - 18:14 Uhr:   

Griechenland wollte gerne den Euro, nicht etwa weil die Griechen so viel Geld haben, sondern weil andere so viel Geld haben.

Montenegro will in die Nato, nicht weil man selbst so viele Soldaten hat, sondern weil andere so viele Soldaten haben.
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Björn
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 14. Juli 2016 - 09:59 Uhr:   

Island ist militärstrategisch eher interessant, denke ich. Luxemburg hat auch nur ein paar Leute und ist trotzdem NATO-Mitglied. Also erübrigt sich die Frage nach Montenegro irgendwie.
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Good Entity
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 14. Juli 2016 - 13:26 Uhr:   

Montenegro ist für die Nato nicht sonderlich interessant, wie Björn richtig feststellt, die Nato für Montenegro aber schon.

Die Montenegriner sind überwiegend orthodox mit einer Minderheit von gut 20 % Muslimen. Montenegro ist zu drei Vierteln von drei Staaten umgeben, deren Bevölkerung in zwei Fällen fast ausschließlich und im dritten Fall jedenfalls im grenznahen Bereich überwiegend muslimisch ist: Albanien, Kosovo, Bosnien. Bisher ist man weitgehend von Konflikten verschont geblieben, selbst die Trennung von Serbien vor ein paar Jahren ist verglichen mit anderen jugoslawischen Spätfolgen vergleichsweise ruhig von Statten gegangen. Man möchte die Stabilität so behalten, wie sie jetzt ist. Da passt die Nato genau ins Konzept. Mit Italien versteht man sich traditionell und aktuell auch wirtschaftlich ganz gut, da dürfen dann auch gerne ein paar italienische Kriegsschiffe im Hafen anlegen.
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tg
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 14. Juli 2016 - 16:30 Uhr:   

Vorteile für die NATO:

Mit dem Beitritt Montenegros wäre das Gebiet von Bosnien-Herzegowina, Serbien, Kosovo und Makedonien vollständig von der NATO umgeben.

Außerdem würde die Adria praktisch zum NATO-Binnenmeer, bis auf die 5 km Neum-Korridor (Bosnien-Herzegowina) würde die gesamte Küste zur NATO gehören.
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Wechselwähler
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 14. Juli 2016 - 20:45 Uhr:   

Man will vllt kein zweites Serbien/Kosovo werden. Aber ob NATO-Migliedschaft davor schützt von der NATO angegriffen zu werden? Weiss man nicht..
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Good Entity
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 15. Juli 2016 - 14:19 Uhr:   

"von der NATO angegriffen"

Hallo Danny.
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Wechselwähler
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 17. Juli 2016 - 13:35 Uhr:   

Fuck, es sollte natürlich "verteidigen" heissen. Die NATO ist ja schliesslich ein Verteidigungsbündnis.

Zur Entschädgung hier ein Link zu einem lustigen Artikel (mittelgradig offtopic): http://www.welt.de/kultur/article156325398/Warum-haben-linke-Maenner-keine-Eier.html
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Maik Otter
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 22. Juni 2017 - 21:51 Uhr:   

Montenegro ist jetzt tatsächlich in der NATO!
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SaaleMAX
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 22. Juni 2017 - 22:05 Uhr:   

Darauf pfeif ich......

...ein Liedchen: "Amerika" von Rammstein.

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