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 Stefan (Unregistrierter Gast) |
http://de.news.yahoo.com/060129/12/4uncd.html CDU und SPD wollen Rente mit 67 rasch vorziehen.Das finde ich schwachsinnig.Rente mit 67 nur beim Friedhof | ||
| D (Unregistrierter Gast) |
Rente mit 60 ist wohl der bessere Weg, um jungen Menschen einen Einstieg in die Arbeitswelt zu ermöglichen... | ||
| Marek (Unregistrierter Gast) |
> Rente mit 60 ist wohl der bessere Weg, um jungen Menschen > einen Einstieg in die Arbeitswelt zu ermöglichen... Das ist nicht richtig durchdacht. Wenn alle mit 60 in Rente gehen, dann steigen die Lohnnebenkosten (Rentenversicherung) stark an. Die Folge wäre der Abbau von noch mehr Arbeitsplätzen, die dann eben nicht mehr von jungen Menschen besetzt werden können. | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
Die Vorstellung, es gäbe in Deutschland eine fixe Menge an Arbeit, die irgendwie gerecht verteilt werden muss ist ohnehin falsch. Wenn ein 67jähriger arbeitet und eigenes* Geld verdient, dann wird er dieses Geld auch wieder ausgeben. D.h. es wird in der gleichen Höhe volkswirtschaftliche Nachfrage geschaffen. Und diese Nachfrage wird befriedigt werden indem irgend jemand anderes ein entsprechendes Angebot produziert. * Dadurch, dass diese Person selbst Geld verdient, kann seine Rente entweder an andere Rentner verteilt werden oder zur Senkung des Rentenbeitrags verwendet werden. In beiden Fällen ist das zusätzliche nachfragewirksame Kaufkraft. Dass die Überlegung von "D" fehlerhaft ist, kann man auch an folgendem Gedankenexperiment erkennen: Wenn es für den deutschen Arbeitsmarkt hilfreich wäre, das Rentenalter auf 60 abzusenken, dann wäre es doch erst recht hilfreich, wenn die Leute schon mit 30 in Rente gingen, nicht wahr? Denn dann wären endlich jede Menge Arbeitsplätze für die Unter-30-Jährigen frei. Nur müsste jeder dieser wenigen Jungen dann 3 Rentner miternähren... | ||
| Thomas Frings (Unregistrierter Gast) |
Da die beiden großen Parteien es gemeinsam beschließen werden, wird der Einfluß auf das Wahlverhalten sehr gering sein. Vorruhestand hat schon in den 80ern nicht funktioniert, nur jede siebte frei werdende Stelle wurde neu besetzt. Darum wurde das ja auch wieder abgeschafft. Und selbst wenn alle Stellen wieder besetzt würden, wäre es für die Rentenversicherung ein Minusgeschäft. | ||
| D (Unregistrierter Gast) |
Die Idee mit dem Ruhestand ab 60 ist schon richtig durchdacht - man muss nur dazu sagen, dass zugleich Kürzungen (oh ja, das TABU-WORT!)bei den Rentnern, insbesondere bei den kinderlosen Rentnern erforderlich wären. Und hierzu hat ja wohl keine Partei den Mut, oder? | ||
| Good Entity (Unregistrierter Gast) |
Interessanter Vorschlag. Eine Reduzierung der Lebensarbeitszeit um 5 Jahre wäre etwa ein Achtel (von 40 Jahren). Die durchschnittliche verbleibende Lebenserwartung nach dem Renteneintritt wird dann auch um 5 Jahre, derzeit also etwas mehr als ein Drittel (von 60 statt 65 Jahre bis etwa 80 Jahre), erhöht. Um den Vorschlag von D finanziell umzusetzen, muss also die Rente eines jeden Rentners nur um ungefähr ein Drittel und dann ein Achtel gegenüber dem jetzigen Stand gekürzt werden, also auf etwas mehr als die Hälfte. Da ziemlich viele Rentner dann unter die Sozialhilfegrenze fallen werden und dadurch reichlich zusätzliche Kosten anfallen werden, müsste man dann bei den verbleibenden Rentnern oberhalb der Sozialhilfegrenze nochmals kürzen. Da wird dann bei der nächsten Runde nix mehr übrig bleiben, ob kinderlos oder nicht. | ||
| Marco Güttler (Unregistrierter Gast) |
Ich glaube hier hat jemand unseren Generationsvertrag falsch verstanden. Im übrigen auch wie K. Adenauer. Die beruftätige Bevölkerung zahlt in eine Renten- und in eine Kinderkasse ein. ... so die Kurzversion von Herrn Schreiber ("Schreiberplan" um zu vermeiden, dass die Rentner nach dem 2. Weltkrieg in Altersarmut fallen... Adenauers kommentar ... Kinder kriegen Sie sowieso) Diese egoistisch engstirnige Politik hat uns jetzt dazu gebracht wo wir sind. Eine Sehr interessante Studie von Prof. Dr. Adrian von der Uni Mainz ist zu empfehlen, bevor jemand hier etwas entgegensetzen will. Diese Diskusion um das Renteneinstiegsalter ist doch nur aus Geldnot... und den älteren Wählern .. nicht dierekt sagen zu müssen dass gekürzt werden muss. wie sieht die Realität ab 50 aus, arbeit zu finden?! Das Familien in unserer Gesellschaft nicht wirklich finanziell mit den Kinderlosen gleichgestellt sind, wird jeder feststellen, der sich mit dem Thema tiefgreifender auseinandersetzt. Kinder großzuziehen ist "Privatsache", dass die Kinder aber später aber auch die zu bezahlen haben, die sich die Kindererziehung erspart haben, ist mehr als ungerecht... und deshalb arbeitet jeder solange er kann, um eine in unserer Gesellschaft spät einsetzende, wenn überhaupt, Familiengründung finanzieren zu können. Unseren Politikern fehlt der Anstand, die über Jahrzehnte von allen "großen" Parteien diesbezüglich gemachten Fehler einzugestehen. "Bei Rentner kann man nicht Sparen, die könnten einen ja abwählen...kinder aber nicht...?!" Wichtig ist, dass nicht Alt gegen Jung gegeneinander ausgespielt werden vielmehr muss endlich Gerechtigkeit einziehen... Siehe Parteiprogramm der Familienpartei Deutschlands wwww.familienpartei.de | ||
| m.g.s. (Unregistrierter Gast) |
Ich schreib zur Zeit nicht viel, weil ich andere Dinge zu tun hab, aber könntet Ihr vielleicht nicht jeden Thread mit Einlassungen zu irgendwelchen uninteressanten Splitterparteien bestücken? Ihr seid nicht der Nabel der Welt, Leute. Macht einen eigenen Thread auf, wo im Titel steht "Werbung für die Wildfutterautomatenpartei" oder so, und gut. Ein passendes Zitat von Tom Gerhardt verkneif ich mir. | ||
| D (Unregistrierter Gast) |
Also, mich stört die Nennung der Familienpartei nicht, aber der Fairness halber kann ich ja auch ein paar andere Kleinparteien benennen: FDP, Bündnis 90/Grüne, Republikaner. Um sich wieder der Diskussion zum Rentenalter zuzuwenden: Ich habe kein Problem mit drastischen Rentenkürzungen. Selbst 50% für kinderlose Alte ist o.k., schliesslich haben diese Leute 40 Jahre auf Kosten der Gemeinschaft gelebt und die Arbeit an der nachfolgenden Generation auf Menschen mit Kindern bequem abgewälzt. Statt unbegrenzt zu konsumieren, hätte man halt rechtzeitig für das (kinderlose) Alter vorsorgen müssen. Richtig ist aber sicherlich: Es müsste bei einem derart radikalen Einschnitt Übergangsregelungen geben. | ||
| Good Entity (Unregistrierter Gast) |
Selbst 50% für kinderlose Alte ist o.k Gut zu wissen. Der Vorschlag "Rente ab 60" führt aber automatisch zu einer Rentenkürzung auf rund 50 % für alle, nicht nur für kinderlose, sondern auch für kinderreiche Rentner. Wenn die kinderlosen Rentner noch schlechter behandelt werden sollen: Na dann gut Nacht. Für eine Familienpackung Schlaftabletten wirds noch reichen, wenn die Nichten und Neffen zusammenlegen.. | ||
| MMA (Unregistrierter Gast) |
Was ja bei der Diskussion wahlrechtsbezogen evtl.interessanter wäre als die "Familienpartei": Die Ausdehung des Betroffenenkreises auf die Jahrgänge 1969 bis 1964 kann ja, einige Wochen vor drei Landtagswahlen bekannt gegeben, die beiden großen Parteien einige Stimmen kosten (Eingriffe in die pers. Lebensplanung werden durchaus von manchen sehr empfindlich aufgenommen). Könnte man einen Zusammenhang damit herstellen, dass die betroffenen Jahrgänge für die großen Parteien eine nicht so wichtige Gruppe darstellen, da sie sowieso überproportional Grün wählen? | ||
| D (Unregistrierter Gast) |
Dieser Aspekt scheint mir für Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz durchaus interessant zu sein. In Sachsen-Anhalt sind die Grünen allerdings politisch bedeutungslos. Was wählen die genannten Jahrgänge wohl dort? | ||
| Görd (Unregistrierter Gast) |
Warum wird hier auf die Kinderlosen herumgehackt? Arbeiten die nicht und zahlen die nicht in die Rentenkasse ein? Die haben doch genau so Ansprüche erworben wie jeder andere! Hat eigentlich jemand mal daran gedacht, das mit derren Steuergeldern Hochschulen etc.pp. finanziert werden? Ob man Kinder bekommt oder nicht, ist doch jedem sein eigenes Bier. Die Anschaffung von Kindern ist sowohl mit Kosten für den Staat (Kindergeld, Ausbildung und später wird auch dem ja auch mal nen Rentner) verbunden wie für die Familie. Ich glaube kaum, dass eine Familie groß nach den Kosten geht, wenn es sich für oder gegen ein Kind entscheidet. Ich würde solch eine Familie jedenfalls bedauern. Kinder schafft man sich an, wenn man das will. | ||
| Good Entity (Unregistrierter Gast) |
Mein Posting: Für eine Familienpackung Schlaftabletten wirds noch reichen, wenn die Nichten und Neffen zusammenlegen.... Antwort von MMA: Was ja bei der Diskussion wahlrechtsbezogen evtl.interessanter wäre als die "Familienpartei"... @MMA: So wahlrechtsbezogen brutal hatte ich es nicht gemeint, aber das ist natürlich vollkommen richtig.  Im übrigen glaube ich nicht, dass hier wahltaktisch kurzfristige Überlegungen beim Gesetzgeber eine Rolle spielen. Die Regierungsparteien wollen die Notlage der Altersversorgungssysteme der Bevölkerung offensichtlich sehr bewusst machen und unpopuläre Entscheidungen offensiv treffen, die sie für erforderlich halten - das ist ja gerade das, was von einer Großen Koalition erwartet und weshalb sie von vielen Wählern auch ausdrücklich gewünscht wurde, auch von den Jahrgängen 1964 bis 1969. Alle drei Oppositionsparteien können wenig dagegen ausrichten, zumal sie das Ausbleiben brauchbarer Schritte hierzu den früheren Regierungen wechselseitig vorgeworfen hatten. | ||
| maschi |
Man muss bei der Diskussion um das Renteneintrittsalter berücksichtigen, dass die Lebenserwartung in Deutschland erheblich gestiegen ist. Grund dafür ist vor allem die bessere (und kostenspieligere) medizinische Versorgung. In der bisherigen Diskussion geht es hier bis jetzt nur um die Rentenversicherung, aber die Vergreisung unserer Gesellschaft stellt auch eine gewaltige Herausforderung für das Gesundheitssystem dar, das ebenfalls durch die arbeitende Bevölkerung finanziert wird. Ich persönlich finde es nur gerecht, dass man in einem durchschnittlich über fünf Jahre längeren Leben durchschnittlich 2 Jahre mehr arbeitet. | ||
| Marco Güttler (Unregistrierter Gast) |
@Görd 1. Ich haben einen Sohn (Wunschkind), wobei ich sicherlich finanziell auch schon günstiger da stand. Ich sehe das auch so, dass man einen Kinderwunsch nicht vom Finanziellen abhängig machen soll ... das risiko in Armut zu fallen, ist für viele (fast alle Arbeitnemer(inen), trotz "Mutterschutz" extrem hoch... 2. zu deinen Einzahlungen in die Rentenkasse, dass ist eine Rückzahlung an deine Elterngeneration und nicht wie in der Öffentlickeit häufig gedacht in die Einzahlung in einen eigenen Topf. Ich möcht Gerechtigkeit! Und zwar möchte ich, dass mein Sohn nicht die Rente erwirtschaften muss, nicht nur für seine Eltern und dann noch für die, die sich Kinder erspart haben. Krass aber kurz und knapp ausgedrückt! Wenn du tiefgründig nachforschst wirst du feststellen, dass Familien für unser Gesellschaft lebensnotwendig sind. Wenn du keine Kinder willst, oder bekommen kannst ... wie auch immer, hast du doch bestimmt die Möglichkeit einen gewissen Teil deines Einkommens für dein Alter beiseite zu legen?! Zähl mal die Reinen Kosten auf, die der Staat für Kinder hat, und dann wieviele Einnahmen ,,,? Nah dämmerts, warum Kinder so wichtig sind? Langsam entdeckt die SPD auch die Familie und bezeichnet sicht lt. Platzek auch schon mal als "Famlienpartei Deutschlands" ohne überhaupt nur einen Funken mit der Wahren zu tun zu haben. Kinderlose, Familien Rentner dürfen sich nicht gegenseitig aufhetzen lassen nur muss ein gerechtes miteinander politisch endlich mal umgestzt werden. Bzgl. der Rente ab 67 ... das ist erst der Anfang ... ganz sicher! | ||
| Marek (Unregistrierter Gast) |
@Marco > Kinderlose, Familien Rentner dürfen sich nicht > gegenseitig aufhetzen lassen Du bist derjenige, der hier gegen Kinderlose und (eine Teilmenge der) Renter hetzt. Das Rentensystem ist in der gegenwärtigen Form auf Dauer nicht mehr haltbar. Schon jetzt werden etliche Millarden pro Jahr aus dem Bundeshaushalt zugeschossen. Aber: Für diejenigen, die jahrzehntelang in das Rentensystem eingezahlt haben, muss es einen Vertrauensschutz geben. Den Menschen wurden sichere Renten versprochen (siehe u.a. Blüm); also muss der Staat auch zu seinem Wort stehen. Das gilt insbesondere auch für Kinderlose, da dieser Personenkreis sogar tendenziell mehr in die RV einbezahlt als Familien (Frau ist berufstätig und zahlt RV-Beiträge). -> Vertrauensschutz ist also ein Pol des Problems. Der andere Pol ist die Generationengerechtigkeit. Unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit zwischen den Generationen dürfte ein Rentensystem keine Generation benachteiligen. Mathematisch ausgedrückt muss also die inflationsbereinigte Rendite der RV für jede Generation (bzw. statistisch gesehen für jeden Arbeitnehmer) gleich sein, bzw. durch eine Rentenreform angeglichen werden. Demnach wären sofortige Abschläge bei den jetzigen Renten notwendig, um die momentan arbeitende Generation nicht zu benachteiligen. Die Lösung kann jedoch keines der beiden Extreme sein. Weder das Beharren auf dem bisherigen System mit unverändertem Rentenniveau (-> Anspruchsdenken der älteren Generationen), noch eine sofortige radikale Kürzung (-> Gerechtigkeitsanspruch der jüngeren Generationen) führt zu einer gerechten und tragfähigen Lösung. Statt dessen muss ein Mittelweg gefunden werden, der durch eine behutsame Absenkung der Renten und Rentenbeiträge einerseits das Einkommen der jetztigen und baldigen Rentner sichert und andererseits den jetztigen Berufstätigen durch geringere Rentenbeiträge den Einstieg in die private Vorsorge ermöglicht. Fazit: Die Regierung Adenauer hat leider ein gigantisches Schneeballsystem ins Leben gerufen, dessen Folgen wir alle - jung und alt - gemeinsam ausbaden müssen. | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
Ich sehe kein Generationen-Gerechtigkeitsproblem, wenn man die jetzige Rentenformel einfach weiterlaufen lassen würde. Denn: Wir haben ein reines Umlagesystem, d.h. die aktuelle Rente wird von den aktuellen Beitragszahlern erwirtschaftet. Die Rente ist also umso höher, je mehr Beitragszahler es pro Rentner gibt. Jede Generation hat somit ihr eigenes Rentenniveau selbst in der Hand. Das Rentenniveau der jetzigen Rentner-Generation ist deshalb noch relativ hoch, weil sie selbst (relativ) viele Kinder hatte, die jetzt für sie sorgt. Meine Generation (Jg. 73) wird deshalb einmal weniger Rente bekommen, weil wir selbst zu wenige Kinder haben. Das können wir aber nicht unseren Eltern anlasten, sondern das ist schon unser eigenes Versagen: Wir selbst sind es doch, für die ein schöner Urlaub und ein schickes Auto so wichtig ist, dass wir diese Annehmlichkeiten nicht durch Kinder gefährden wollen. Unsere Eltern-Generation hat diese Opfer noch stärker als wir erbracht. Also ist es nur recht und billig, dass diese Eltern-Generation jetzt auch die Früchte dieser Opfer trägt. Eine Generationen-Gerechtigkeitslücke sehe ich daher nicht. Sondern allenfalls eine Gerechtigkeitslücke innerhalb einer Generation: wenn der heutige Kinderlose in 30 Jahren von den Rentenbeiträgen der Kinder anderer Leute profitieren wird, dann ist dies evtl. ungerecht. Wobei man natürlich auch sehen muss, dass dies eben gerade das Versicherungsprinzip ist. Wenn man einen solchen Transfer nicht wollte, dann wäre das einzig konsequente, die staatl. Rentenversicherung komplett abzuschaffen, und alle Alten durch ihre eigenen Kinder versorgen zu lassen. | ||
| Görd (Unregistrierter Gast) |
Jedes System ist in gewisserweise ein Umlagesystem. Leg ich mein Geld in Aktien an und möchte dann im Alter davon leben, muss ich meine Aktien dann verkaufen und das geht nur, wenn dem ein Käufer gegenübersteht (der z.B. selbst für seine Rente versorgt). Gehen wir davon aus, dass die Kinderlosen, warum auch immer, mehr verdienen. Dann zahlen sie mehr in die Rentenkasse ein und finanzieren damit nicht nur die Rente ihrer Eltern sondern die auch anderer. Ich möchte dies nicht als ungerecht darstellen, im Gegenteil, es ist gerecht. Jeder _zahlt_ nach seiner Leisterungfähigkeit. Wenn man jetzt noch vermehrt Steuern zu Finanzierung der Rente herbeizieht (z.B. die Mehrwertsteuer), dann zahlen wieder die Leistungsfähigen die Renten (ohne eine Anwartschaft zu erhalten). Eine Generation zahlt für die andere und innerhalb der Generation sollten die zahlen, die entsprechend leistungsfähig sind. Das sollte nicht davon abhängen wieviel Kinder man hat oder ob überhaupt. Kein Lebensentwurf sollte bestraft oder belohnt werden, da dies jedem Menschen selbst überlassen ist. Kommen nun weniger Kinder nach, muss das System schrittweise geändert werden. Man brauch dann einen höheren Steueranteil und vielleicht auch eine höhere "Kapitaldeckung". Mehr Kinder wird die Gesellschaft nicht mit irgendwelchen "Strafmaßnahmen" erhalten sondern durch Förderung und indem sie selbst kinderfreundlicher wird. Keine Kinder zu bekommen ist keine bösartige Aktion sondern eine Reaktion. | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
Jedes System ist in gewisserweise ein Umlagesystem. Leg ich mein Geld in Aktien an und möchte dann im Alter davon leben, muss ich meine Aktien dann verkaufen und das geht nur, wenn dem ein Käufer gegenübersteht (der z.B. selbst für seine Rente versorgt). So ähnlich. Präziser: Ich muss meine Aktie im Rentenalter ja nicht uneding verkaufen sondern könnte von deren Rendite (Dividende) leben. Allerdings: Eine Aktie repräsentiert einen Anteil an Kapital (z.B. eine Maschine). Damit dieses Kapital eine Rendite abwirft, muss es gemeinsam mit dem Faktor Arbeit eingesetzt werden um irgendwelche Güter zu prodzieren. Der Einsatz der Faktoren Arbeit und Kapitak muss nun entlohnt werden, wobei die Entlohnung eines Faktors umso höher ausfällt, je relativ knapper dieser Faktor ist. Wenn im Jahr 2040 nur relativ wenige Menschen noch arbeiten aber zugleich der Kapitalstock sein Maximum erreicht, wird die Rendite auf Kapital nur noch sehr niedrig sein (und der Arbeitslohn relativ sehr hoch). Extrem gesagt: Wenn wir alle einmal Rentner sind, werden uns gegenseitig überbieten müssen, um eine der wenigen noch verfügbaren Altenpflegerinnen bekommen zu können - und die werden sich dann von uns entsprechend fürslich entlohnen lassen. Das ganze wird etwas dadurch gemildert, dass man sein Kapital ja nicht vollständig in Deutschland anlegen muss sondern international streuen kann (vorzugsweise v.a. in Länder mit günstigerer Demographie). Allerdings ist das Problem natürlich, dass praktisch alle Länder der Erde zunehmend altern und dass somit internationale Diversifizierung das Problem nur unperfekt lösen wird. | ||
| Last Horizon (Unregistrierter Gast) |
Ich habe nicht viel für meine Rente erreicht, wenn ich 5 arbeitslose Kinder in die Welt gesetzt habe. | ||
| Marco Güttler (Unregistrierter Gast) |
@Last Horizon 2 Kinder würden doch reichen... bzw. sind notwendig (pro Fau), um unsere Gesellschaft und unsere Sozialsysteme am funktionieren zu halten. Man muss das etwas größer sehen, nicht nur auf ein Paar. nochmal: Seid 1970 fehlen im gesamtdeutschen Raum 300.000 Kinder pro jahr bzw. geht die Geburtenrate / Jahr zurück. Da fehlen uns eigentlich 10,8 Millionen Bundesbürger! ... die alle arbeitslos wären ???... NEIN! Rechnen wir die Menschen ab 22 Jahren zu denen, die dem Arbeitsmarkt nach der Ausbildung im Durchschitt zur Verfügung ständen (niedrig bzw. sehr jung angesetzt!), dann kämmen zu unseren 5 Millionen Arbeitslosen ca. 4,2 Millionen dazu, da aber dies 10,8 Mill. Menschen auch Konsumenten sind, schaffen Sie durch den eigenen Bedarf rund 5,4 Millionen Arbeitsplätze (das Problem der sinkenden Binnennachfrage hat beim Geburtenrückgang seine Ursachen!) Wir hätten dann immer noch rd. 4 Millionen Arbeitslose, allerdings 5,4 Millionen mehr Beitragszahler. Stellt euch vor, seid 1970 wären keine Kinder mehr gebohren, ... welche Industrie- und Wirschaftszweige gäb es noch. (selbst Schulen Kitas Kinder Ärzte Universitäten hätten keine Aufgabe mehr..., Spiel- Turismus, Kleidungs- Lebensmittelindustrie...) ist extrem dargestellt, sollte allerdings in einige Überlegungen mit einbezogen werden. Das heisst doch, nur durch Erhöhung der Binnennachfrage kann die Arbeitslosenzahl reduziert werden und nicht durch Steuerentlastung des Mittelsandes und der Großindustrie. Durch zuvor genannte Steuerentlastungen steig nur der Konkurenzkampf aber nicht die Quantität. Sinngemäß äußerte sich Siemensvorstand bei "Christiansen" Es sollte eine Familienpolitik betrieben werden, die nicht nach berufstätig oder arbeitslos unterscheidet, sondern den Wert der Erziehungsarbeit angemessen honoriert. Selbst Deutsche Großbanken kalkulieren mit dem "Humankaptital" welches letztendlich "Nachwuchs" bedeutet... Info zur Bevölkerungsentwicklung und deren Auswirkungen siehe Prof. Dr. Adrian Uni Mainz | ||
| Wilko Zicht |
Sorry, geschlossen wegen Off-Topic. |
