| Autor | Beitrag | ||
 tg |
@ Bernhard: Die Liste der Kardinäle finde ich interessant. Noch interessanter wäre es, wenn auch noch dabei stünde, welchem Bistum der Kardinal vorsteht bzw. welche Funktion er in der Kurie hat. Ich suche schon länger danach, aber bisher erfolglos. Wenn Sie eine solche Liste fänden, wäre es nett, das hier mitzuteilen. @ Mörsberg: Auch bei mir LOL (ich lerne Internet-Slang ;-)). Aber Katholiken dürfen da kein wahrscheinlich Geld einsetzen. Fällt wahrscheinlich auch unter das Verbot, über den nächsten Papst zu spekulieren, solange der momentane noch im Amt ist. Übrigens eine Regelung, die ich auch für das Amt des Bundespräsidenten erwägen sollte. Noch eine Frage zur Papstwahl: Der Papst hat ja verschiedene kirchliche und weltliche Funktionen, z. B. Oberhaupt der katholischen Kirche, Bischof von Rom, Staatsoberhaupt des Vatikan, Staatsoberhaupt des quasistaatichen SMOM (Souvereign Military Orden of MAlta). Wer füllt eigentlich während einer Sedisvakanz diese Funktionen kommisarisch aus? Macht das alles der Staatssekretär der Kurie, der in etwa dem Ministerpräsidenten entspricht? | ||
| Niklas |
@tg: Eine Liste der Kardinäle mit Funktionen und Geburtsjahren lässt sich z. B. hier finden: http://www.kathpress.at/newszone/index.php?ty=feat&zg=kw02feature-b.htm | ||
| Immanuel Goldstein |
Dass ein Papst ohne bestehenden Gegenpapst abdankt, kommt doch eigentlich nicht vor (mir fällt nur Zölestin V. ein). Spekulationen sind also erst nach Eintritt des Todesfalles erfolgreicher (kann sein dass der jetztige Papst einige seiner möglichen Nachfolger noch überlebt). Grundsätzlich ist es aber interessant, dass sich das Wahlmodell durch Konklave unkritisiert weitererhalten kann. Urspr. wurde der Papst ja durch die römische Geistlichkeit (unter Einfluß der regionalen) Größen) bestimmt. Warum fordern die Römer dieses Recht zur Selbstbestimmung des röm. Bischofs nicht zurück (oder spalten es vielleicht vom Papsttum ab)? Übrigens Katholiken dürfen natürlich wetten - müssen es danach nur beichten. Interessanter als das Bistum wäre es möglicherweise die Kirchenprovinz und anderen Funktionen der Kandidaten zu erfahren (O.K bei Ratzinger wissen es alle). @ median 1944 wäre es unter solch üblen Vorraussetzungen wahrscheinlich zu einem Schisma gekommen (oder einfach nur ein Gegenpapst ernannt worden). | ||
| Immanuel Goldstein |
@ Niklas Konnte bevor ich postete Ihren Beitrag noch nicht lesen. Vielen Dank für die Informationen. | ||
| Juwie |
@Immanuel Goldstein: Beichten allein reicht selbstverständlich nicht! Der Katholik muss eine Sünde auch bereuen, damit er von ihr losgesprochen werden kann. | ||
| Ralf Arnemann |
@Immanuel: > Urspr. wurde der Papst ja durch die römische Geistlichkeit (unter > Einfluß der regionalen) Größen) bestimmt. Warum fordern die Römer > dieses Recht zur Selbstbestimmung des röm. Bischofs nicht zurück Das ist ja das witzige: Auch heute noch wird der Papst von eben der römischen Geistlichkeit gewählt! Er ist in erster Linie Bischof von Rom, und wird (im Prinzip wie in jeder anderen Diözese auch) von den Kirchenvorstehern der diversen römischen Stadtkirchen gewählt. Wobei nicht alle der vielen hundert Kirchen wahlberechtigt sind, sondern nur die wichtigsten (wie auch in normalen Diözesen ...). Die Ernennung eines Bischofs zum Kardinal bedeutet formal eigentlich, daß er zum Vorsteher einer dieser Kirchen in Rom ernannt wird. D.h. jeder Kardinal hat eine solche Kirche persönlich zugeordnet und es wird erwartet, daß er sich in dieser auch ab und zu mal blicken läßt und eine Messe liest. Also wie seit jeher: Die römische Geistlichkeit wählt ihren Bischof. | ||
| tg |
@ Schwammkopf: Die katholische Kirche ist mit Sicherheit stark genug, auch einen Papst im Koma zu überstehen. Den Rest der Polemik lasse ich unkommentiert. @ Niklas: Sehr schöne Liste, genau was ich suchte. @ Immanuel: ROTFL über die Bemerkung mit Wetten und Beichten. Aber die Buße nach einer Papstwette könnte sehr umfangreich werden, da bleibe ich lieber bei Toto und Oddset (Bitte jetzt keine Hoyzer-Witze). Ist doch auch spannender, die Entwicklung der Wette in allen Einzelheiten live mitverfolgen zu können, das dürfte bei der Papstwahl sicher nie möglich werden, sonst wäre es ja kein Konklave mehr. Soweit ich mich an die letzten beiden Wahlen erinnern kann, sah man bis zum "habemus papam" in allen Nachrichten nur einen Reporter auf dem Petersplatz, der wieder und wieder erzählte, daß man noch nichts genaues weiß. @Immanuel: Wenn ein Römer die Funktion des Papstes als Bischof von Rom für wichtiger erachtet als dessen Funktion als Oberhaupt der katholischen Kirche, könnte er das Konklave natürlich als Problem empfinden. Aber als wichtigste Stadt der katholischen Christenheit muß man vielleicht auch so was akzeptieren. Die Zusammensetzung des Konklaves spiegelt ja auch die Entwicklung zur Weltkirche wieder. Meines Wissens ernannte Johannes XXIII als erster Papst Kardinäle aus nicht-europäischen Regionen, heute stellen sie einen starken Block. (wenn man das sonst IMO unkorrekte Aufspalten des Konklaves in geographischen Fraktion hier mal zuläßt) | ||
| tg |
@ Ralf: Formal hat jeder Kardinal eine Gemeinde in Rom, und ich denke, daß er sich auch nach Kräften um sie kümmert. Aber es doch ein Sonderfall, wenn der Kirchenvorsteher auch noch Bischof am anderen Ende der Welt ist (Es gibt ja auch Kardinäle aus Australien), und die Funktion als Bischof wird sicher den größeren Teil seiner Arbeit ausfüllen. Aber als Hauptstadt der katholischen Kirche gibt es für Rom nun mal viele Sonderregelungen; auch viele weltlichen Staaten haben ja Sonderregelungen für ihre Hauptstadt. | ||
| Schwammkopf |
Schon bei Johannes Paul I wurde die "Kopfkissenlösung" angewandt. (nachzulesen bei David Yalop - Titel glaube ich: "die letzten Tage des Papstes JPI). Das Problem mit dem Koma besteht in der Tat. Nachzulesen in der Osnaburger katholischen Kirchenzeitung Jahrgang 1986. die jedoch diese Frage nicht, bzw. teilweise beantwortet hat. Die Frage des Komas auch nicht klären konnte. Wenn der Papst nicht zu rücktreten kann, da er im Koma liegt, bleibt er auch Papst. Es ist denkbar, dass sich diese Zeit einige Jahre hinziehen kann. | ||
| tg |
@ Ralf: Noch was zur "Römischen Geistlichkeit": Was ist eigentlich mit den Kardinälen, die nicht dem römischen Ritus angehören, z. B. der koptisch-katholische Patriarch von Alexandrien Stephanos Ghattas oder der Maronit Nasrallah Pierre Sfeir? Haben sie auch eine Kirche in Rom und wie zelebrieren sie dort die Messe? Oder gibt es in Rom auch Kirchen, die nach anderen als dem römischem Ritus zelebrieren? Und ich glaube mich zu erinnern, daß sogar Laien zu Kardinälen ernannt werden können? | ||
| tg |
@ SChwammkopf Falsch. Die korrekte Formulierung wäre: Es gibt die These, daß bei Johannes Paul I die "Kopfkissenlösung" angewandt wurde. Für mich aber eine unwahrscheinliche These; schlöießlich hatte er in seinem kurzen Pontifikat ja quasi noch keine weitreichende Entscheidung getroffen, also fehlt eindeutig das Motiv. Ansonsens halte ich es für wenig sinnvoll, sich hier in derartigen Spekulationen zu ergehen. | ||
| Ralf Arnemann |
@tg: Das sind interessante Fragen, so weit in den Details kenne ich mich nicht aus. Wobei es selbstverständlich in Rom Kirchen aller Richtungen gibt. Vielleicht muß man als Kirchenvertreter auch kein Priester sein, sonst wären die Laien-Kardinäle in der Tat nicht möglich. Die diversen mit Rom unierten Kirchen, die anderen Traditionen und teilweise auch anderen theologischen Grundsätzen folgen, sind überhaupt ein spannendes Thema. Zum Beispiel gibt es (außer dem Vatikan selber) eine Stadt, die zwei Kardinäle stellt: Lemberg in Polen mit dem griechisch-katholischen Erzbischof und dem lateinischen Erzbischof. | ||
| Niklas |
@tg: Ob das Wetten über den nächsten Papst überhaupt Sünde ist, möchte ich mal bezweifeln: "2413 Glücksspiele (wie Kartenspiele) oder Wetten verstoßen an und für sich nicht gegen die Gerechtigkeit. Sie werden jedoch dann sittlich unzulässig, wenn sie jemand um das bringen, was er zu seinem und anderer Menschen Lebensunterhalt braucht. Die Spielleidenschaft droht den Spieler zu versklaven. Eine ungerechte Wette abzuschließen oder beim Spiel zu betrügen ist schwerwiegend, außer wenn der zugefügte Schaden so gering ist, daß der Geschädigte ihn vernünftiger weise nicht ernst nehmen kann." (Aus dem Katechsimus der Katholischen Kirche) Kardinäle müssen ordinierte Priester sein (Canon 351): Can. 351 — § 1. Der Papst wählt die Männer, die zu Kardinälen erhoben werden sollen, frei aus; sie müssen wenigstens die Priesterweihe empfangen haben, sich in Glaube, Sitte, Frömmigkeit sowie durch Klugheit in Verwaltungsangelegenheiten auszeichnen; wer noch nicht Bischof ist, muß die Bischofsweihe empfangen. § 2. Die Kardinäle werden kreiert durch Dekret des Papstes, das vor dem Kardinalskollegium verkündet wird, von der Verkündung an haben sie die im Gesetz umschriebenen Pflichten und Rechte. § 3. Wenn der Papst jemanden zur Kardinalswürde erhoben und seine Kreierung verkündet, den Namen aber für sich behalten hat, tritt dieser vorerst in keinerlei Pflichten oder Rechte der Kardinäle ein; nachdem aber sein Name vom Papst bekanntgemacht worden ist, tritt er in die Pflichten und Rechte ein, wobei jedoch seine Rangfolge vom Tage der Reservation an zählt. Fundstelle: http://www.vatican.va/archive/DEU0036/__P19.HTM (finde ich auch ganz interessant, mal ein wenig kanonisches Recht zu studieren) | ||
| tg |
@ Ralf: o.k. , es wurde jetzt sehr speziell. Aber Lemberg liegt in der Ukraine! @ Niklas: Da habe ich mit den Laien wohl etwas mißverstanden; danke für die Korrektur. Der Link ist auch interessant. Und weil nicht nur das Glücksspiel, sondern auch der Gebrauch des Internets zu den Aktivitäten zählt, die bei übermäßigem Gebrauch zur sündhaften Sucht werden, mache ich für heute mal Schluß ;-) | ||
| Niklas |
@tg: Das mit dem Laien als Kardinal war mW in früheren Zeiten mal möglich, ist also nicht völlig aus der Luft gegriffen. Der zu wählende Papst muss kein Priester sein, sondern lediglich getaufter männlicher Katholik, der sich nicht der Ketzerei oder Simonie schuldig gemacht hat. Hier gäbe es also ca. 1/2 Milliarde potentieller Kandidaten (mich selbst zum Beispiel auch). Die Priesterweihe kann mW kurz vor der Krönung nachgeholt werden. | ||
| Schwammkopf |
@tg Für mich aber eine unwahrscheinliche These; schlöießlich hatte er in seinem kurzen Pontifikat ja quasi noch keine weitreichende Entscheidung getroffen, also fehlt eindeutig das Motiv. Ansonsens halte ich es für wenig sinnvoll, sich hier in derartigen Spekulationen zu ergehen. Das stimmt nicht: Ich habe das Buch leider nicht zu Hand. Es ging aber um einen Finanzskandal und einer Bankpleite in der auch der Vatikan involviert war. JP I. wurde danach Papst. Seine angekündigten Reformen waren nicht nur dass die Schweizer Garde nicht mehr niederknien musste als er an ihnen vorbei ging, sondern entließ einige Kadinäle die im Finanzskandal verwickelt waren. Ferner sollte Mancincius (oder so) an die italienische Justiz ausgeliefert werden. All das war starker Tobak für viele führende in Vatikan. Dann verstarb der Papst urplötzlich. JP II hat dann den alten zustand wieder hergestellt Mancicus wurde nicht ausgeliefert. Im übrigen gibt es eine schöne ital. Film-Kommödie (mit dem beseuerten deutschen Verleihtitel: Ein Papst zum Knutschen) | ||
| Bernhard Nowak |
Wenn ein Papst in irreversiblem Koma liegt, gilt er nach dem Kirchenrecht als tot. Hier ein Auszug aus www.google.news eines heutigen Interviews im Deutschland-Funk mit einem Vatikanexperten: Kusch: Nein, das ist sicher nicht der Fall. Im kanonischen Kodex des Kirchenrechtes, das übrigens von Johannes Paul II. präzisiert wurde, ist festgelegt, dass der Papst auf sein Amt verzichten kann. Für die Gültigkeit dieses Verzichtes ist es notwendig, dass er freiwillig erfolgt und ausdrücklich ausgesprochen wird. Da der Papst selbst die höchste Autorität ist, ist es natürlich nicht notwendig, dass jemand diesen Rücktritt annimmt, wie beispielsweise das Kardinalskollegium. Das päpstliche Amt erlischt in drei Fällen: einmal durch den Tod, dem ein sicherer Irrsinn, also geistige Umnachtung gleichgesetzt wird, ebenso wie ein endgültiges Koma, den freien Rücktritt und eine Häresie, das heißt, eine klare Verletzung des Glaubensgutes der katholischen Kirche. Aber das ist in diesem Fall reine Theorie. | ||
| Robert Z. |
Ein Kardinal steht offenbar einer Kirche, einer Diakonie oder einem Bistum in oder um Rom vor, außer es handelt sich um den Patriarchen einer mit der römisch-katholischen Kirche unierten Kirche. Zumindest, falls man Wikipedia trauen darf. http://de.wikipedia.org/wiki/Kardinalsklasse | ||
| Schwammkopf |
In der gestrigen Ausgabe der taz: Wenn nun aber der Papst monatelang im Koma und nicht mehr in der Lage wäre, seinen Amtsverzicht "in aller Form" zu artikulieren - dann hätte es der Vatikan mit einem echten Problem zu tun. Mit einer kirchenrechtlichen Gesetzeslücke nämlich, die zu einer "völligen Behinderung des römischen Bischofsstuhls" führen könnte, wie der Kardinal und Kirchenrechtler Mario Francesco Pompedda gestern warnte. | ||
| Philipp Wälchli |
Kardinäle erhalten in oder um Rom eine Titelkirche, der Kardinaldekan zusätzlich noch den Titel von Ostia; orientalische Patriarchen führen als Titel den eigenen Sitz. Innerhalb der Titelkirchen haben sie allerdings nichts zu sagen, sie sind nur Schirmherren, Berater usw. Die Titelkirchen selbst werden durch römische Geistliche geleitet. Die Kardinäle haben keine eigene Gewalt, sondern haben kraft Delegation durch den Papst an dessen Gewalt teil, sind dabei aber nicht unfehlbar - übrigens ähnlich den Erzbischöfen/Metropoliten/Patriarchen, die als sichtbares Zeichen dieser Teilhabe das Pallium von den Apostelgräbern tragen. Die Kardinäle sind also nicht Teil der Diözese Rom, sondern Teil der Weltkirchenverwaltung. Ihre wichtigste Funktion besteht in der Wahl des Papstes. Tritt der Papst zurück oder stirbt er, enden die Funktionen der Kardinäle im selben Augenblick, da sie sich ja zum Konklave zu versammeln haben. Ausgenommen ist der Camerlengo, der während der Sedisvakanz besondere Vollmachten hat und nur für diesen Fall bestellt ist. Die Kardinäle als Kollegium üben ausserdem die oberste Vollmacht aus, solange der neue Papst nicht gewählt ist, aber dies nur im beschränkten Rahmen ihrer allgemeinen Delegation. Ein Papst im Koma ist keine Katastrophe. Er übt ja auch im Alltag seine Gewalt nur zu einem geringen Teil selbst aus, sondern grösstenteils durch Delegation. Die amtierenden Kardinäle in Dikasterien, Räten usw. üben kraft Delegation die Leitungsvollmachten aus, soweit sie nicht dem Papst ausdrücklich vorbehalten sind und persönlich ausgeübt werden müssen. Und sogar dafür gibt es im Einzelfall vermutete Delegationen. Ein lebender, aber handlungsunfähiger Papst ist zudem immer noch mit dem petrinischen Geist versehen, aus dem durch Delegation alle Vollmachten seiner Mitarbeiter strömen. Dieser Strom endet nicht, wenn der Papst im Koma liegt. Niemand würde ja annehmen, Akte seiner Mitarbeiter seien ungültig, wenn sie gefasst wurden, als der Papst schlief. Ein viel ernsteres Problem würde eher dann entstehen, wenn es einen komatösen oder zurückgetretenen Papst gäbe und zugleich einen neu gewählten - welcher hätte denn nun wirklich den petrinischen Geist? Das machte ja die mittelalterlichen päpstlichen Schismen so schlimm. Daher halte ich einen Rücktritt auch eines schwer kranken Papstes für sehr unwahrscheinlich. PS: Steht alles im wesentlichen im CIC. PSS: Um voreiligen Schlüssen vorzubeugen: Meine Wenigkeit ist erzreformiert. | ||
| tg |
@ Schwammkopf: Offenabar halten Sie im Vatikan jede erdenkliche Schlechtigkeit für möglich. Solche Meinungsverschiedenheiten soll für katholische Würdenträger ein Motiv sein, die schwere Sünde eines Mordes zu begehen? Warum wurde eigentlich Johannes Paul II dann noch nicht gemeuchelt? Der erste Papst, der die Messe mit Meßdienerinnen feiert, der erste Papst, der Vertreter anderer Religionen (sogar Naturreligionen) zum geneinsamen Gebet einlädt, der erste Papst, der eine Moschee besucht! Solche Reformen wären nach der Logik dieses Buches dann doch wohl für konservative Kreise erst recht Gründe, einen Mord zu begehen. Aber Verschwörungstheorien sind ja sehr attraktiv. Warum sollte man die wahrschenlichste These akzeptieren, daß für Johannes Paul I Aufregung und Streß des neuen hohen Amtes zu viel waren, wenn man viel schöner anti-kirchlich spekulieren kann. @ Niklas: Ich weiß es nicht genau, aber ich glaube, daß vor einigen Jahrhunderten mal ein Laie gewählt worden ist, ein Adliger, der dann tatsächlich erst zum Priester geweiht worden ist. Ich glaube aber nicht, daß ich potentieller Kandidat bin. Ich bin zwar katholisch, männlich und kein Ketzer, aber glücklich verheiratet. Ist nicht "unverheiratet" auch noch eine Bedingung? Und wie ist es mit einem Mindestalter? Weitere interessante Frage: Sie schreiben bei den Bedingungen "katholisch". Könnte also auch ein Mitglied einer orientalischen katholischen Kirche zum Papst gewählt werden? @ Bernhard: Interessanter Beitrag zum Koma-Thema, als Quelle sicher seriöser als die taz. Aber wer bestimmt eigentlich, ob "sicherer Irrsinn" bzw. "endgültiges Koma" vorliegt? Der Fall des Handballers Jo Deckarm hat doch gezeigt, daß kein Koma definitiv entgültig ist. | ||
| tg |
@ Philipp: Erzreformiert, aber sehr informiert! Danke für diese gute Übersicht zu den hier aufgeworfenen Rechtsfragen | ||
| Niklas |
@tg: Jetzt wird es tricky: Die Mitglieder der unierten Kirchen sind keine Ketzer, da sie den Papst und die Lehre der katholischen Kirche ja anerkennen. Übrigens gibt es dort sogar verheiratete Priester, sie müssen mW aber vor der Weihe geheiratet haben, lediglich für Bischöfe und Mönche gilt dort das Zölibat. Das ist bei den Orthodoxen übrigens genau so. Da der Papst u.a. Oberhaupt der lateinischen Kirche ist, kann ich mir praktisch nur schwer einen Byzantiner als Papst vorstellen. Dass der Papst unverheiratet sein muss, steht zwar nirgends explizit geschrieben, aber in der lateinischen Kirche haben Priester in fast jedem Fall unverheiratet zu sein, es sei denn es ist ein heimgekehrter Ex-Anglikaner. Ich bin wirklich kein Kirchenjurist aber ich würde mal folgendes ehaupten: Ein verheirateter katholischer Laie aus einer Westkirche könnte mE nicht Papst werden, da er vorher ja noch zum Priester geweiht werden müsste, und das geht ja bei Verheirateten nicht. Bei verheirateten Priestern/Laien der Ostkirche sehe ich eine theoretische Möglichkeit, ebenfalls bei verheirateten ehemaligen Anglikanerpriestern. Andererseits dürfen die verheiraten Priester der Ostkirchen ja nicht Bischof werden, weshalb sie mE auch nicht Bischof von Rom werden können. Ehrlich gesagt, bin ich als Laie mit meinem Latein am Ende :-) Zur Papstwahl u.a. Themen habe ich noch folgenden Link gefunden: http://www.kath.de/kurs/vatikan/papstwahl.php Dort auch zu den Kardinälen, die nicht Priester sind: "Der letzte Kardinal ohne Priesterweihe war der Deutsche Theodulf Mertel (1806-1899), der als Kirchenstaatsminister unter Papst Pius IX. diente." Ferner: "Originally any Catholic male could be appointed to the College: for example in the 16th century Reginald Pole was a cardinal for 18 years before he was ordained a priest." Fundstelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Cardinal_%28Catholicism%29 In der Renaissance sah man das noch nicht so päpstlich. Ich weiß nicht, ob Cesare Borgia ein Priester war, Kardinal war er, als Seelsorger kann ich ihn aber kaum vorstellen. | ||
| Fragender |
@tg Verheiratet ist meines Wissens auch kein Problem. Die Ehe dürfte wegen des Zölibats nur nicht mehr vollzogen werden (für die regelmäßig zum Katholizismus übertretenden protestantischen amerikanischen Gestlichen gilt diese Ausnahme ja auch). | ||
| Niklas |
@Fragender: Verheiratete Laien - wie tg - dürfen in der Westkirche definitiv nicht Priester, mE also auch nicht Papst werden. Meine Chancen steigen also von 1:500 000 000 auf 1:150 000 000, liebe Wettfreunde :-)! Dass diese Heimgekehrten die Ehe nicht vollziehen dürfen, glaube ich nicht, da die geschlossene Ehe ja ein heiliges Sakrament ist, das von Menschen nicht aufgelöst werden darf. Ein Nichtvollzug wäre mit Sicherheit ein Verstoß gegen diese Stiftung Gottes. Da ist das Zölibat, das jederzeit von einem Konzil geändert werden könnte, mE in jedem Fall nachrangig. |
