Themen Themen Profil Profil Hilfe/Anleitungen Hilfe Teilnehmerliste Teilnehmerliste [Wahlrecht.de Startseite]
Suche Letzte 1|3|7 Tage Suche Suche Verzeichnis Verzeichnis  

Off-Topic

Wahlrecht.de Forum » Tagesgeschehen » Ehemalige Schillpartei » Off-Topic « Zurück Weiter »

Autor Beitrag
 Link zu diesem Beitrag

Lövkvist
Veröffentlicht am Mittwoch, 22. Dezember 2004 - 10:13 Uhr:   

Sehr geehrter Herr Klein,
mit den Nazis in der ehemaligen Schill-Partei und ihren Nachfolge-Gründungenm ist es, wie mit den bekennenden Lesern der Bild-Zeitung:
wenn man die auffordern sich zu outen, ist plötzlich keiner da.
Wenn Sie allerdings lesen, was ehemalige Mitglieder der Schill-Partei so öffentlich von sich geben, dann mag einem Angst und bange werden.
Ich erinnere mich z. B. an einen Beitrag im Schönberger-Forum, in dem ein hessischer Polizeibeamter mit der Bemerkung "... normalerweise bin ich jein Freund der Euthanasie" mehr oder weniger verklausuliert zur Tötung eines Foristen und seiner ihm völlig unbekannten "erbkranken" Familie aufrief. Dieser Beitrag wurde zwar relativ ungehend von Herrn Schönberger gelöscht, die ehemaligen Kameraden aus der Schill-Partei haben den Beitrag allerdings nach Kräften verteidigt.
Dieser hessische Staatsbeamte hat in anderen Beiträgen Ausländer als Sozialschmarotzer bezeichnen dürfen, ohne daß ihm nennenswerter Widerstand aus der Schill-Bewegung entgegengesetzt wurde.
Ich belibe dabei: die Anhänger von Schill haben eine ganz ungesunde Non-Distanz zu den real existierenden Nazis in Deutschland.
 Link zu diesem Beitrag

R. Klein
Veröffentlicht am Mittwoch, 22. Dezember 2004 - 23:09 Uhr:   

Sehr geehrter Herr Lövkvist!

Es freut mich, dass Sie so gut informiert sind über ehemalige Mitglieder der früheren Schill-Partei. Und damit relativieren Sie ja auch schon Ihre Anspielung auf die Offensive D. Ich will ja nicht abstreiten, dass Ex-Schill Anhänger sich irgendwann mal unglücklich in Bezug auf Ihre genannten Themen geäußert haben. Doch die Offensive D hat sich unter dem neuen (!) Bundesvorstand ganz klar von solchen Äußerungen wiederholt distanziert. Beispiel: "Offensive D gegen „Braune Volksfront" aus NPD/DVU und Neo-Nazis" (Pressemitteilung 44/2004 vom 28. November 2004). So sehr man auch will, kann man der Offensive D keine rechtsextremen Vorstellungen nachsagen. Das verbietet schon die eigene Satzung. Wenn Sie möchten, können wir uns da auch gerne nochmal außerhalb des Forums unterhalten. Viell. überzeugt Sie das ja noch nicht.

Noch was anderes: Aus Schleswig-Holstein hören wir, daß das Sammeln der Unterschriften gute Fortschritte macht. Weit über die Hälfte der geforderten Unterstützungsunterschriften ist bereits von den Kreiswahlämtern beglaubigt worden und liegt dem Landeswahlleiter in Kiel vor.

Viele offensive Grüße

R. Klein
 Link zu diesem Beitrag

Lövkvist
Veröffentlicht am Sonntag, 26. Dezember 2004 - 09:34 Uhr:   

Lieber Herr KLein,
ich relativiere überhaupt nichts: ich halte die Schill-Bewegung in all Ihren unerfreulichen Auswüchsen für eine zutiefst unpatriotische und faschaistoide Bewegung von ewiggestrigen, die zu feige sind, sich einer offen-faschistischen Partei anzuschliessen.
Heute noch Schill-Bewegte, die sich durchweg nach Ihrem ehemaligen Parteiführer zuzurücksehnen, stehen für eine Politik, die wir hier in Hamburg zwei Jahre lang mit Entsetzen erleben mussten.
Da war alles dabei:
gezielte Ausländerhatz bis hin zur öffentlichen Förderung der Tötung eines Menschen durch den Innensenator und seine Fraktion in der Bürgerschaft. Offen praktizierter Anti-Semitismus. Willkürliche Polizeiknüppelaktionen gegen friedliche Bürger, durch Polizisten, die so aufgestachelt waren, daß sie sich sogar gegenseitig zusammenprügelten, Forderung nach der Einrichtung von Konzentrationslagern für kranke Ausländerinnen, Forderung nach der Ausrüstung von Polizeikräften mit Giftgas, Einrichtung eines Kinderknastes. Wieviel Faschismus wollen Sie noch?
Das ist eine Politik von der sich bisher kein Ex-Schill distanziert hat, auch die Offensive D nicht, allen krampfhaften Unvereinbarkeitsbeschlüssen zum Trotz.
Höflichst
Lövkvist
 Link zu diesem Beitrag

Lövkvist
Veröffentlicht am Dienstag, 28. Dezember 2004 - 00:01 Uhr:   

Forts.

Die Personen in der Schill-Bewegung haben diese Politik begrüsst und bereitwilligst mitgetragen.
Die verschiedenen Gruppierungen der Schill-Bewegung - und dazu ist die Offensive D zuvörderst zu zählen - sind m. E. nichts anderes als ein fester Bestandteil der Neuauflage der Harzburger Front des ersten Jahrzehntes des 21. Jahrhunderts.
Wie z. B. erklären Sie die öffentliche Äusserung Ihres Pg. Pobatschnig vom 2.11.2004:
" Wenn Sie die Webseite der NPD-Fraktion im Sächsischen Landtag sehen werden Sie mir zustimmen, daß ein großer Teil der dort aufgestellten Forderungen auch von bürgerlichen Parteien mitgetragen werden kann. ...."?
Ist es nicht so, daß die Sitten im Inneren dieser Bewegung immer mehr erodiert ist?

Höflichst
Lövkvist
 Link zu diesem Beitrag

Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Dienstag, 28. Dezember 2004 - 01:11 Uhr:   

Liebe(r) Lövkvist,
ich halte Ihre Beiträge in allen Punkten für richtig. Doch frage ich mich, warum Sie Perlen vor die Säue werfen? Diese Menschen wollen nicht verstehen und sie mit guten Argumenten erreichen zu wollen ist eine Sysiphosarbeit. Ich halte Sie für intelligent und finde es daher schade, dass Sie Ihre guten Recherchearbeiten immer an Personen adressieren, die dadurch nicht zur Einsicht gebracht werden, sondern sich stattdessen eingeladen fühlen noch mehr von ihrem Humbug hier zu platzieren. Denn trotz Ihrer kritischen Beiträge mausert sich dieser Thread immer mehr zu einer einzigen Werbeveranstaltung nationalkonservativer, chauvinistischer und mit rechtsextremen Ideologiefragmenten versetzten Gruppierungen.
Engagement gegen Rechtsaußen ist gut, die Ermunterungen aber ist mamnchmal nichts anderes als bewußt falsch wahrgenommene Kritik.
 Link zu diesem Beitrag

Lövkvist
Veröffentlicht am Dienstag, 28. Dezember 2004 - 09:27 Uhr:   

Keine Sorge, Herr Goldstein, mein Atem reicht für viele Ebenen. Man muss die real existierenden Faschisten überall dort entlarven und bekämpfen, wo sie auftreten.
Das tue ich, manchmal im Alleingang, manchmal in antifaschistischem Freundeskreis, hier und in vielen anderen Zusammenhängen auf vielfältige Weisen. So manchen Nazi-in-der-Wartescheleife habe ich schon die Lust an seiner Politwühlerei genommen.
 Link zu diesem Beitrag

Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Dienstag, 28. Dezember 2004 - 15:27 Uhr:   

Liebe(r) Lövkvist,
die real existierenden Faschisten entlarven sich (wie alles) schon von selbst. Im Internet kann man sie aber nicht bekämpfen, sondern nur Stellung zu ihnen beziehen. Dies eröffnet aber immer die Möglichkeit Gegenstellung zu nehmen. Ich hoffe Sie verstehen, warum z.B. ich deswegen einfach einer Diskussion mit diesen Leuten aus dem Weg gehe.
Ein gut ausgearbeitete Stellungnahme ist eine wissenschaftlich feine Sache - sie bekämpft aber nichts.
Aber Komik ist ein Mittel jemanden zwar nicht zu bekämpfen aber lächerlich zu machen. Vielleicht ist es für Sie eine gute Sache über dieses Werkzeug nachzudenken. Sie müssten dann auch nicht mehr die Rechtsaußenkreise adressieren, sondern könnten alle erreichen.
Hochachtungsvoll
Immanuel Goldstein
 Link zu diesem Beitrag

Leser
Veröffentlicht am Dienstag, 28. Dezember 2004 - 22:46 Uhr:   

Der inflationäre Gebrauch der Faschismuskeule zeugt weder von der Redlichkeit noch einer besonderen Beweglichkeit des Intellekts.

Wenn man -wie Sie- bereits Schill zum Faschisten erklärt, wie ist es dann mit Michael Glos oder den Reps, der DVU, der NPD oder gar irgendwelchen Neo-Nazi-Kameradschaften?

Nicht einmal die nun wirklich linke Hamburger MoPo oder die taz sind auf die Idee gekommen, Schill, respektive seine Partei radikal, extrem oder gar faschistisch zu nennen. Man muß schon reichlich versch(r)obene Koordinaten haben, um einen Koalitionspartner der FDP als faschistisch zu bezeichnen.

Ich lese in diedem Forum seit Jahren mit und dies mit fortwährendem Gewinn, da die meisten Forumsteilnehmer zum einem profunde Kenner oder aber vorurteilsfreie Prüfer von Sachverhalten sind.

Wäre Schade, wenn in diesem Forum nun Polemik dieser Art Einzug erhielte.

PS.: Stellen Sie sich vor, Konservative würden in Reaktion auf Ihr AntiFa-Gehabe nun eine Diskussion über die kommunistischen Grünen und linksradikalen SPD'ler vom Zaun brechen. Wäre doch sicherlich ähnlich kindisch, denken Sie nicht?
 Link zu diesem Beitrag

Lövkvist
Veröffentlicht am Mittwoch, 29. Dezember 2004 - 09:39 Uhr:   

Sehr geehrter Leser,
immer dann, wenn man auf das offene oder verdeckte Wirken von Faschisten in Deutschland hinweist, wird auf die sich an Walsers besch.... Friedenspreisrede angelehnte Faschismuskeule zurückgegriffen.
Dieser Begriff soll ja nichts anderes vermitteln, als dass das, was der Kritiker anprangert ungerechtfertigt ist und dass dem, der kritisiert wird, Unrecht geschieht.
Ich kann es beim besten Willen nicht als kindisch bezeichnen, wenn einer im Rahmen eines ebenso ernsthaft wie notwendigen politischen Kampfes darauf hinweist, dass es in diesem Lande eine politische Couleur gibt, die - wie einst die Harzburger Front - den tatsächlichen Nazis in Deutschland den Weg an den Rändern bereitet.
Ich denke, dass ich meine Freiheit von Vorurteilen und meine Fähigkeit zur vorurteilsfreien Prüfung von Sachverhalten auch hinreichend durch die Darlegung authentischer Zitate und Sachverhalte unterlegt habe. Die Beschuldigung der Polemik weise ich zurück.

Ihre Vergleiche mit angeblich oder tatsächlich grünen Kommunisten oder angeblich linksradikalen SPD'lern haben nur das Ziel, den real existierenden Faschismus in den Köpfen der Schill-Bewegten zu relativieren, aus welchen Gründen auch immer.
Natürlich muss man politischer Radikalität entgegenwirken, an welchem Rand des politischen Spektrums sie auch immer auftaucht.
In diesem thread geht es aber nun um die Frage, was aus der Schill-Bewegung geworden sei.
Die Antwort ist, dass die Bewegung sich in einige neue Parteien aufgesplittert hat, deren Exponenten, da wo sich nicht den konsequenten Schritt zur NPD bereits vollzogen haben, sich durchweg durch halb- und vollfaschistoide öffentliche Äußerungen/Handlungen hervortun.

MfG
A. Lövkvist
 Link zu diesem Beitrag

Lövkvist
Veröffentlicht am Mittwoch, 29. Dezember 2004 - 09:41 Uhr:   

P. S.: im übrigen - könnte das, was Sie als inflationären Gebrauch der Faschismuskeule anprangern, nicht auch der Ausdruck einer echten Besorgnis sein?
Schliesslich haben die deutschen Nazis derzeit wieder mal Oberwasser.
 Link zu diesem Beitrag

Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Mittwoch, 29. Dezember 2004 - 11:55 Uhr:   

Sehr geehrter Leser,
wie ich sehe sind Sie es ,der nicht in der Lage ist, Faschismus und Nationalsozialismus zu unterscheiden. Sieht man mal von historischen Unterschieden ab (Faschismus eine eher süd- und osteuopäische Erfahrung, Nationalsozialismus eher eine nordeuropäische; in Österreich sind beide sogar bewaffnet aneinandergeraten) gibt es auch inhaltliche: Staatsbezugs/"Volks"bezug, Frieden durch Gewalt nach Innen/Frieden durch Gewalt nach außen, Ständestaat/Führerstaat, Integration der christlichen Religion/Schaffung einer neuen Weltanschauung, Anlehnung an konservative Traditionen/ Anlehnung an völkische Traditionen, polit. lamarckismus/polit. Darwinismus.....
Faschismus und Nationalsozialismus gleichzusetzen, verhamlos zweiteres und dämonisiert (schafft also eine gewisse Attraktivität für eine dürftige auf Gewalt basierende Ideologie),stärkt sozusagen ersteres.
Es ist ein leidliches Thema das gerade in Deutschland Faschismus und Nationalsozialismus als Synonyme verwendet werden (wie auch bei Walser). Um es noch mal zu sagen: das dritte Reich war zwar mit den europ. Faschismen verbündet und orientierte sich in Einzelpunkten an ihnen, stellte selbst jedoch etwas grundsätzlich verschiedenes dar. Den Versuch den dt. Nationalsozialismus mit den anderen eurp. Faschismen gleichzusetzen (was auch die dt. Linke macht) relativiert lediglich die Schuld der verantwortlichen (nicht aller) Deutschen am zweiten Weltkrieg und all seinen immanenten Folgeerscheinungen.
Wie Sie also sicher einsehen werden, ist es positiv gegen beide Ideologien Stellung zu beziehen - ohne sie dabei gleichzusetzen.
Wenn man also feststellt, dass Gruppe A faschistoide, chauuvinistischee Tendenzen hat, so ist der Einwand man könne sie doch nicht mit der nationalsozialistischen Gruppe B vergleichen, eine leere Formel.
 Link zu diesem Beitrag

Lövkvist
Veröffentlicht am Mittwoch, 29. Dezember 2004 - 12:29 Uhr:   

P. P. S.: Die von Ihnen genannten Gruppierungen "... Reps, ... DVU, ... NPD oder ... Neo-Nazi-Kameradschaften ..." sind höchstens im Sinne der geographical correctness keine Faschisten, die gab und gibt es ja eigentlich nur in Italien. Aber "Brown shit is brown shit - no matter what you call it", wie ein Demonstrant vor dem Sächsischen Landtag anlässlich der Inauguration der Nazi-Fraktion, deren Mitglieder ja dort bisher nur mit gebremsten Schaum auftreten, den Nazi-Abgeordneten entgegenhielt. Was Michael Glos anbelangt, bin ich mir nicht sicher, wo der eigentlich steht. Auf jeden Fall arbeitet sein permanentes unpatriotisches schlechtreden unseres Vaterlandes, den faschistisch-faschistoiden-undemokratischen-unpatriotischen Politbewegungen in die Hände.
Ich halte Michael Glos für einen Beschädiger Deutschlands.

Bezüglich Ihrer Behauptung, ein Koalitionspartner der FDP könne kein Faschist sein:
a) Warum wohl ist die FDP-CDU-Schill-Koalition geplatzt?
b) War nicht gerade die FDP eine Partei, die sich nach dem Zusammenbruch des Nazi-Reiches als Sammelbecken ehemaliger Nazis verstand? Sind nicht gerade dort überproportional viele ehemalige Nazis untergekrochen, statt schamvoll fürderhin keinerlei politische Tätigkeit mehr auszuüben?
Diese Alt-Nazis (z. B. der bekennende Ritterkreuzträger Mende etc.) sind zwar mittlerweile meistenteils tot, aber so reinseiden-antifaschistisch ist die Tradition der FDP keineswegs, als das man gerade ihr unkritisch einen Persilschein i. S. von gelebtem Antifaschismus ausstellen mag.
Höflichst
A. Lövkvist
 Link zu diesem Beitrag

Martin Jurgeit
Veröffentlicht am Mittwoch, 29. Dezember 2004 - 15:10 Uhr:   

@Immanuel Goldstein:
Trotzdem ich die meisten ihrer Äußerungen hier im Forum immer wieder für zumindest sehr interessant halte, stehe ich vor manchen dieser Beiträge doch immer wieder fassungslos. Dazu gehören auch ihre aktuellen Äußerung zu Faschismus/Nationalsozialismus. Manchmal habe ich wirklich das Gefühl, dass sie nur dann zufrieden sind, wenn sie die ganze Welt in ideologisch sauber aufgeräumte Schubladen eingeteilt bekommen. Auch die "feinsinnige" Aufteilung des Rechtextremismus in "richtig böse" Nazis und "nicht ganz so schlimme"
Faschisten gehört zu diesem - bitte entschuldigen Sie die harten Worte - Quatsch! Hierzu nur zwei konkrete Anmerkungen von mir, die zeigen, wie unsinnig ihre Thesen sind:

1. Der Großteil der NSDAP-Mitglieder hätte sich wahrscheinlich
im Hinblick auf ihre Definition selbst als Faschist und keineswegs als Nazi bezeichnet.

2. Die kroatischen Ustascha, nach ihrer Definition "nur" Faschisten, dürften wohl in Hinblick auf ihre Brutalität gleich nach den dt. Nazis kommen, wenn man sie nicht gleich auf dieselbe Stufe stellen müsste.

Ich halte deshalb von diesem ganzen Klassifizierungsklimbim absolut nichts! Warum diese Leute nicht bei ihrem richtigen Namen nennen? In Deutschland eben Nazis, in Kroatien Ustaschas, in Spanien Falangisten
und in Italien - und nur dort! - Faschisten.
 Link zu diesem Beitrag

Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Mittwoch, 29. Dezember 2004 - 16:23 Uhr:   

@ Martin Jurgeit
Ich wollte Sie nicht verärgern. Für "Böse" halteich ziemlich viel - bloß verwende ich dieses schwer zu definierende Wort ungern. Wie Sie vielleicht aus meiner Gegenüberstelung der beiden Ideologien sehen, halte ich keine von beidem auch nur im geringsten für Positiv. Trotzdem funktionieren sie verschieden. Und ich sehe zwischen Falangisten (die nebenbei unter Franco nur eine Nebenrolle spielten, wie auch die Requetes, um noch eine faschistische Gruppe in Spanien zu nennen) und Ustaschen weniger Unterschiede als zu den Nazis.
Fragen Sie mal bei über 75-jährigen Österreichern (dort gab es, wie Sie sicherlich wissen, miteinander verfeindete kath. Austrofaschisten und völk. Nationalsozialisten (NSDAP-Mitglieder) und Südosteuropäern
über das Verhältniss Faschismus/Nationalsozialismus nach - in diesen Regionen standen sich diese Lager häufiger auch mal feindlich gegenüber, was keines von beidem Lagern besser macht. Die Nazis haben sich auch selber nicht als Faschisten bezeichnet (Sinowjew (Mitglied der KPdSU)ist meines Wissens nach der erste der alle rechtsextremen Erscheinungen seiner Zeit unter diesem Begriff zusammengefasst hat).
Also wenn Sie noch feiner als ich differenzieren wollen, können wir eiserne Garde, Königsfaschisten, Requets, Nazis, Faschisten, Austrofaschisten, Dejanier, Pfeilkreuzler, Falangisten etc. unterscheiden - kein Problem. Wenn wir vereinfachend sprechen wollen, sind das alles Rechtsextreme (und ich lehne alle Rechtsextremen ab) - auch kein Problem. Man kann aber auch grob zwischen Faschismus und Nationalsozialismus unterscheiden - ohne eine von beiden verharmlosen zu wollen. Politologisch gesehen sind beides ziemlich absurde, brutale und unmenschliche Weltanschauungen (wenn auch mit verschiedenen Wurzeln) - historisch gesehen haben sie aber unterschiedliche Techniken des Grauens entwickelt.
Interessant ist es doch, dass der Faschismus (wie auch Kommunismus und Anarchismus) sich v.a. in katholischen und orthodoxen Regionen ausbreitete, während es den Nationalsozialismus (wie auch den Liberalismus und die Sozialdemokratie) als Bewegung v.a. in protestantischen Ländern gab. Deutschland mit seiner katholischen Minderheit,hatte sicher auch eine faschistoide Minderheit innerhalb seiner nationalsozialistischen Bewegung (interessant ist hier vielleicht eine Untersuchung über das Verhältniss zwischen SA und SS) - trotzdem werden Sie bei genauerer Beobachtung feststellen, dass einige Fragmente der NS-Ideologie aus einer Tradition stammen die im Osten und Süden Europas nicht nachvollziehbar sind und daher dort kaum Anhängerschaft haben. Umgekehrt gilt das für den Faschismus gegenüber Nord-West-Europa ebenso.
Der Nationalsozialismus dämonisierte sich selbst um seine Macht noch auszuweiten - der Faschismus war glücklicherweise zu dumm dazu. Es ihm im Nachhinein zu schenken wäre ein Fehler. Nazis und Faschisten sind in echt Clowns und Harlekine,lächerliche Karikaturen des Menschen - bloß leider zusätzlich noch brandgefärlich. Sie zu dämonisieren erhebt sie in den Bereich in dem sie keine Rechenschaft mehr zu leisten hätten - ein Fehler der in Deutschland nach dem 2. Weltkrieg leider geschah.
Fazit: Ich halte sowohl Faschismus als auch Nationalsozialismus für einen großen Schrecken des 20. Jhdts. Ich halte jeden Menschen dafür verantwortlich sich in der Region in der er lebt sich gegen den dortigen Rechtsextremismus zu wenden. Dies bedeutet natürlich auch in Deutschland sowohl Faschisten als auch Nazis zu bekämpfen. Dies bedeutet aber nicht die Schuld einer dieser Gruppen zu relativieren indem man sie mit ihrem uneffizienteren "Vetter" vergleicht. Sehen Sie: die dt. Nazis haben (mit Quislingen) u.a. Schrecken 6 Mio. Menschen gesammelt und industriell vernichtet - das haben weder die Falangisten noch die Ustaschen getan. Die Ustaschen (mit NS-Hilfe) haben den Tod von 500.000 Serben und 150.00 anderen Menschen zu verantworten. Francisten (also Nationalisten,Falangisten, Requetes und rechte Christsoziale) habe Spanien unterjocht,ihre Gegner abgeschlachtet und ebenfalls Schrecken verbreitet. Trotzdem kann man alle diese Gruppen nicht gleichsetzen (außer man ist Anhänger der Totalitarismustheorie - bloß dann gehören auch Stalinisten,Anhänger Platons und Rosseaus ebenfalls dazu und das widerspricht doch dann irgendwiemeiner Intuition. Also: die dt. sollten sich mit den Verbrechen ihrer eigenen Vergangenheit beschäftigen, sprich dem Nazionalsozialistischen Regime - da jeder Vergleich mit anderen Gruppierungen eine Relativierung darstellt und eine Ausrede ist.

Ich hoffe ich konnte mich verständlich ausdrücken. Es gibt für mich keine "nicht-so-schlimmen" Faschisten - sondern nur eine Ausrede um nationalsozialistische Verbrechen zu relativieren.
Faschistisache Verbrechen sind ebenfalls abgrundtief böse - doch ist das Frage für die Bewohner anderer Länder.
 Link zu diesem Beitrag

Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Mittwoch, 29. Dezember 2004 - 18:04 Uhr:   

Kleiner Nachtrag
Also ich hab immer gelernt (schweizer Internat der 60'er Jahre) , dass die Action francaise die erste "richtige" Faschistenorganisation war und in Frankreich die zentralen Elemente des Faschismus (freilich ohne ihn so zu nennen) während der Dreyfuß-Debatte entwickelt wurden. Außerdem dass Austrofaschisten und Pfeilkreuzler sich dezidiert auf das italienische Vorbild beriefen, dass Phalange, Eiserne Garde, Königsfaschisten und Dejaner sich ebenfalls selbst als Faschisten bezeichneten.
Also zumindest unter Franzosen, Österreicher, Ungarn, Rumänen, Bulgaren und Spanier waren Faschisten - ich sehe keine absolute Identität zwischen Faschismus und ital. Rechtsextremismus.
 Link zu diesem Beitrag

Leser
Veröffentlicht am Mittwoch, 29. Dezember 2004 - 21:28 Uhr:   

Herr Lövkvist, Herr Goldstein,

gehen wir die Thesen von Lövkvist denen sich Goldstein ja voll angeschlossen hat doch einmal durch:

"ich halte die Schill-Bewegung in all Ihren unerfreulichen Auswüchsen für eine zutiefst unpatriotische und faschaistoide Bewegung von ewiggestrigen, die zu feige sind, sich einer offen-faschistischen Partei anzuschliessen."

1. Welche Belege haben Sie für Ihre These, die Schill-Partei sei faschstoid?
2. Welche Belege haben Sie für Ihre These, die Schill-Partei sei unpatriotisch?
3. Welche Belege haben Sie für die These, die Mitglieder seien Ewiggestrige?

"Heute noch Schill-Bewegte, die sich durchweg nach Ihrem ehemaligen Parteiführer zuzurücksehnen, stehen für eine Politik, die wir hier in Hamburg zwei Jahre lang mit Entsetzen erleben mussten."

4. Welche Belege haben Sie für Ihre These, daß heutige Mitglieder sich durchweg nach Schill zurücksehnen, wo doch Schills neue Partei ProDM/Schill heißt?

"Da war alles dabei:
gezielte Ausländerhatz bis hin zur öffentlichen Förderung der Tötung eines Menschen durch den Innensenator und seine Fraktion in der Bürgerschaft."

5. Belege für gezielte Ausländerhatz? Oder meinen Sie die ausländischen Mitglieder der Schill-Partei?
6. Was ist die öffentlich Förderung der Tötung eines Menschen und durch welches Gericht wurde dies festgestellt?

Offen praktizierter Anti-Semitismus.

6. Schill soll also als Mitglied der Deutsch-Israelitischen Gesellschaft und Sharon-Versteher öffentlichen Anti-Semitismus praktiziert haben. Belege bitte.

"Willkürliche Polizeiknüppelaktionen gegen friedliche Bürger,"
7. Belege bitte.

"durch Polizisten, die so aufgestachelt waren, daß sie sich sogar gegenseitig zusammenprügelten,"

8. Kamen die nicht aus Thüringen?

"Forderung nach der Einrichtung von Konzentrationslagern für kranke Ausländerinnen,"

9. Bitte entsprechenden Programmpunkt aus Schill-Partei-Programm benennen.

"Einrichtung eines Kinderknastes."

10. Bitte um Belge. Was ist denn überhaupt ein Kinderknast?

"Wieviel Faschismus wollen Sie noch?"

11. Ich will gar keinen. Nur Sie brauchen angeblichen Faschismus, um sich als Antifaschist gerieren zu können. Kümmern Sie sich um wirklichen Faschismus und blähen Sie Ihr Betätigungsfeld nicht künstlich auf, indem Sie alles was antitotalitär und nicht-links ist als faschistisch denunzieren.
 Link zu diesem Beitrag

Lövkvist
Veröffentlicht am Mittwoch, 29. Dezember 2004 - 23:53 Uhr:   

Lieber Leser,
na da scheint ja einer mächtig in Rage geraten zu sein, wenn er so dezidiert und in herrischem Ton Antworten auf Fragen einfordert, die er, wäre er denn zur sachgerechten und unvoreingenommenen Auswertung öffentlich zur Verfügung stehender Quellen in der Lage, selbst geben können müsste.
Deshalb empfehle ich Ihnen zum Grundstudium
a) das Parteiprogramm der Schill-Partei zur Bürgerschaftswahl 2001
b) die Grundsätze der Schill-Partei zur Bundestagswahl 2002
c) „Der Rechtssprecher“ von Marco Carini / Andreas Speit
Konkret Literaturverlag, 2002
d) "Rechts- und Linkspopulismus" von Florian Hartleb,
Verlag für Sozialwissenschaften, 2004
e) den Text der Schill-Rede vor dem Deutschen Bundestag
e) den Text der „Rücktrittspressekonferenz“
f) öffentliche Äußerungen einzelner Schill-Mitglieder im Forum der FDSU, insbesondere der Foristen „gaston“, „Carsten“, „alex“, „Pobatschnig“, „Müller“, „wolfgang“, „olofpihlsöhne“, Pommerland“. Der Forist „mod17rit“ (der mit Carsten identisch ist) wurde wegen Holocaust-Leugnung vom Forum ausgeschlossen, seine Beiträge wurden teilweise gelöscht.
g) die Protokolle der Bezirksversammlung Bergedorf zum Thema „Stolpersteine“
h) Protokoll der Sitzung der Hamburgischen Bürgerschaft vom 10.12.2001, insbesondere der Äußerung des damaligen Innensenators:
„Wir bedauern seinen (gemeint war der durch einen Brechmitteleinsatz im Rahmen einer wahren Brechmittelorgie getötete Achidi John) Tod, aber unser Bedauern hält sich in Grenzen.“
Wenn Sie das gelesen und dann noch Fragen haben, dürfen Sie die gerne stellen. Sie könnten sich gleichzeitig ja ein paar Informationen über das Hamburger Kindergefängnis in der Feuerbergstrasse ergooglen. Die Forderung nach einer solchen Einrichtung finden Sie im Programm zur Bürgerschaftswahl, ebenso wie die Forderung nach der Herabsetzung des Strafmündigkeitsalters.

Was in den obengenannten Quellen niedergelegt ist, fand/findet seinen Ausfluss in einer extrem aggressiven law-and-order-Politik, die durch stark ausländerfeindliche Elemente (z. B. die Forderung des Verbotes von „Religionsunterricht in ausländischer Sprache„ (vgl. b)), überzogene Ordnungspolitik und Beflügelung von Machtphantasien ansonsten „wehrloser“ Kleinbürger (z. B. durch das übertriebene Propagieren des Wertes neuer Polizeiuniformen).

Von kaum einer von Schills öffentlichen Äußerungen gingen positive Signale oder Botschaften über unser Vaterland aus. Im Gegenteil: es wird schlechtgeredet, wo es nur geht. Das halte ich nicht für besonders patriotisch.
Ebensowenig patriotisch war das öffentliche Verhalten von Senator Schill, der Hamburg ins schlechte Licht gerückt hat, wo es nur ging. Sei es durch seine katastrophale Rede vor dem Deutschen Bundestag (über deren Inhalt er den Bürgermeister vorher belogen hat) mit abschließender Beleidigung der Präsidentin und der Abgeordneten.
Dass Schills Anhänger, egal in welcher Splitterpartei sie schlussendlich gelandet sind, ihm heute noch durchweg für diese furchtbare Rede bejubeln, fällt auch in die Kategorie mangelnder Patriotismus.

Es ist dabei keineswegs wichtig, wie die heutige Partei des Herrn Schill heißt. Ich kenne keinen Schillianer, der sich nicht nach dem großen Parteiführer zurücksehnt. Der PRO/DM Schill hat er sich aus rein opportunistischen Gründen angeschlossen. Bezeichnend ist allerdings, dass es sich bei dem faktischen Eigentümer der PRO/DM um den Sohn eines hochrangigen Nazi-Bonzen handelt, von dem sich PR Berater Moritz Hunzinger wegen dessen unbeordneten Verhältnissen zu den Hinterlassenschaften des 3. Reiches (Stichwort IG Farben) getrennt hat.

Belege für Ausländerhatz gibt es zuhauf, z. B. unter dem Deckmantel der Bekämpfung der offenen Drogenszene, die -Dank Schill- einer mehr oder weniger verdeckten Drogenszene gewichen ist.
Die Tötung eines Verdächtigen im Rahmen einer als Ermittlungsmaßnahme getarnten Folterung war da nur eine konsequente Folge. Deren gerichtliche Verfolgung wurde bis heute planmässig unterdrückt, man war nicht einmal bereit, für ein menschenwürdiges Begräbnis zu sorgen.

Erschreckende Beispiele für offenen Antisemitismus durch die Schill-Partei erhielten Sie im Rahmen der Diskussion über die Anbringung von „Stolpersteinen“ im Bezirk Bergedorf.
Wäre Schill wirklich ein ernsthaftes Mitglied der DIG, hätte er hier zumindest mäßigend einwirken müssen.

Negativer Höhepunkt war der von Schill angezettelte und von der Schill-Partei kräftigst bejubelte Privatkrieg gegen ein paar harmlose Bauis, der die Stadt Millionen gekostet und nichts gebracht hat und einen inneren Unfrieden angezettelt hat, wie es ihn seit der Nazi-Zeit in der Hansestadt nicht mehr gegeben hat. 2800 bis an die Zähne bewaffneter und vermummter Polizisten am 3. Adventssamstag in der Hamburger Innenstadt waren kein gutes Erlebnis für die Hamburger.
In diesem Rahmen hat es diverse willkürliche Übergriffe auf unbeteiligte Bürger gegeben, bis hin zu dem Vorfall bei dem drei Thüringer Polizisten zwei Kollegen krankenhausreif schlugen.
Unvergessen ist auch, wie die Schill-Polizei Wasserwerfer und Gummiknüppler gegen Hamburger Schüler einsetzte.
Damit einher ging auch die zeitweilige faktische Aushebelung des Demonstrationsrechtes. Eine DGB-Demo gegen Schill-Politik wurde aus Sicherheitshysterie an die Peripherie der Innenstadt verbannt.

Die Forderung nach der Einrichtung von Internierungslagern für kranke Ausländerinnen (z. B. Au-pair-Mädchen aus der Ukraine), die harmlose deutsche männliche wurde von Herrn Wolfgang Barth-Völkisch erhoben, Schill hat ihr nicht widersprochen, ebensowenig wie seine Parteifreunde.

Wie viele Beispiele für gelebten Faschismus wollen Sie noch? Ich könnte vielleicht noch die Forderung der Schill-Partei nach einem verschärften Polizeirecht (natürlich mit finalem Rettungsschuss) oder seine Forderung nach Giftgaseinsätzen anbieten.

Sollten Sie hierauf antworten, ersuche ich Sie, dieses Mal höflich zu bleiben und sich und mir Beschimpfungen und Beleidigungen zu ersparen. Ich fand Ihren Tonfall bisher als außerordentlich unhöflich und anmaßend.

Höflichst
A. Lövkvist
 Link zu diesem Beitrag

Leser
Veröffentlicht am Donnerstag, 30. Dezember 2004 - 02:57 Uhr:   

Der finale Rettungsschuss ist also faschistisch?
O.K., wenn man es so sehen will, ist Schill natürlich Faschist. ;-))

Und was meinen vermeintlichen Tonfall anbelangt; Das Bitten um Belege für aufgestellt Behauptungen würde ich nicht als Unverschämt qualifizieren, sondern als als schlichtes Interesse an einer gemeinsamen Gesprächsgrundlage. Die Pluralität der Meinungen sollte zumindest einer -so weit wie möglich- wahrhaftigen informatorischen Basis entspringen.
Ich halte daher an meinen Fragen an Sie fest.
 Link zu diesem Beitrag

Leser
Veröffentlicht am Donnerstag, 30. Dezember 2004 - 02:58 Uhr:   

Link zur Schill Nachfolge-Partei ist übrigens: www.offensived.info
 Link zu diesem Beitrag

Niederbayer
Veröffentlicht am Donnerstag, 30. Dezember 2004 - 09:16 Uhr:   

Herr Lövkvist, Sie schreiben: "...die durch stark ausländerfeidliche
Elemente (z. B. die Forderung der Verbots von "Religionsunterricht in
ausländischer Sprache")und Beflügelung von Machtphantasien... Es sei nur darauf hingewiesen, dass nach dieser Definition die CSU ebenfalls stark ausländerfeindlich ist. Um es klar zu sagen, ich habe mit Nationalsozialismus oder Faschismus nichts zu tun und grenze mich diesen gegenüber ab. Es muss aber auch in einer Demokratie über Problematiken verschiedener Entwicklungen gesprochen werden. Und dazu gehört zum Beispiel nach einhelliger Meinung von Herrn Schilly und Beckstein die manglende Sprachkenntnis der ausländischen Mitbürger. und gerade hier ist es nun mal erforderlich- nicht zuletzt im Sinne der Zuwanderer selbst- auf ausreichende Sprachkenntnisse in den Schulen zu achten, einschließlich des Unterrichts in deutscher Sprache. Daher stellt sich mir schon die Frage, ob nach Ihrer Definition die CSU oder Herr Schilly ebenfalls ausländerfeindlich sind. Es gehört nämlich klar zu Demokratie, Rechtsradikale zu bekämpfen. Es ist aber nicht jeder, der gesellschaftliche Problematiken, die sich durch ausländische Zuwanderung ergaben, anspricht,wie Herr Schilly oder Herr Beckstein, ein Faschist.
 Link zu diesem Beitrag

Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Donnerstag, 30. Dezember 2004 - 12:16 Uhr:   

@ Niederbayer
Wieviele Ausländer in Deutschland kennen Sie denn, die nicht des Deutschen mächtig sind - ich keine, und mein Bekanntenkreis besteht zum größeren Teil aus "Ausländern" (obwohl deutscher Staatsbürger bin ich auch selber Ausländer, der nich Deutsch als Muttersprache ansieht - meine Mutter, die Deutsch kann, spricht auch heute noch mit mir Bulgarisch). Der nicht-deutsch-sprechende Ausländer ist eher ein Mythos als die Realität. Es sei nur darauf hingewiesen, dass Sie als Bayer ebenfalls kein grammatikalisch richtiges Hochdeutsch beherrschen - Sie verwenden, wie alle Bayern, die falsche Erzählform der Vergangenheit (Perfekt wie in romanischen Sprachen, Imperfekt als Erzählform wäre aber für Deutsch richtig). Andere Frage: wie viele Deutsche beherrschen denn Türkisch, Serbokroatisch, Griechisch oder Italienisch (und ich meine jetzt nicht Restaurantitalienisch)? Und ist es nicht natürlich, dasss z.B. in einem Mehrheitlich von primär Türkischsprachigen geprägten Milieau Türkisch gesprochen wird (z.B.Vereinslokal, Sportklub) - wollen Sie allen Ernstes dies den Menschen untersagen?
Die meisten in Deutschland lebenden "Ausländer" beherrschen mehr Sprachen als der durchschnittliche Deutsche. Sie zahlen die selben Steuern und dürfen nicht einmal wählen (gab es nichtmal "No taxation without representation" (sic!) als Forderung der liberalen Westeuropäer?).
Was die Schule angeht: Deutsch wird meist als Sprache vorrausgesetzt, ansonsten wird man meist eh später, nach Besuch einen Kurses eingeschult.
Was die CSU angeht: die ist natürlich nicht faschistisch. Ja es gab zur Zeit ihrer Gründung sogar dezidierte Antifaschisten in ihren Reihen (z.B.den "Ochsensepp"). Sie toleriert aber Chauvinisten und Ausländerfeinde in ihren Reihen ("Rechts von der CSU darf es keine demokratisch legitimierte Partei geben") - diese Stellen allerdings nie die Mehrheit oder gar die Entscheidungsträger innerhab der Partei.

@ Leser
Ihre Antwort auf Lövkvist ist dürftig. Aus einer Vielzahl von Hinweise
greifen Sie einen heraus und lassen alle anderen unbeobachtet. Wie wollen Sie z.B. die Tötung eines Menschen durch Ipecac rechtfertigen?
Sie haben Lövkvist einen Haufen Fragen gestellt und alle wurden sachgemäß beantwortet - Ihr Einwand ist lächerlich. Und dann besitzen Sie auch nochh die Dreistigkeit schon wieder eine Internetadresse zu einer Partei zu posten - werden Sie eigentlich dafür bezahlt? Dies hier ist kein Werbeforum.

P.S. Ich sehe mich selbst nicht als Antifaschisten - ich gebe mir selbst nicht die Ehre Mitglied in einer Reihe von Persönlichkeiten wie Tucholsky, Oskar-Maria Graf, Brecht, den Scholls, Tito etc. zu sein. Nie in meinem leben habe ich den herrschenden Faschismus oder Nationalsozialismus bekämpft oder bekämpfen können - die Gnade der späten Geburt. Auch ist mir bewußt, dass ich wie die meisten anderen leider für Einzelelemente des Faschismus beizeiten empfänglich bin - wenn ich sowas aber dann feststelle, schäme ichmich meiner.
 Link zu diesem Beitrag

Niederbayer
Veröffentlicht am Donnerstag, 30. Dezember 2004 - 13:10 Uhr:   

Herr Goldstein, ohne jetzt eine Diskussion über Grammatik eröffnen zu wollen, sollte Ihnen doch aufgefallen sein, dass obiger Artikel von mir vor allem im Präsens verfasst wurde. Die einzige Vergangenheitsform war das Wort "ergaben", das im Imperfekt verwendet wurde, es stand ja nicht "ergeben hat". Zum anderen gibt es genügend ausländische Mitbürger in Deutschland, die der deutschen Sprache nicht mächtig sind. Begeben Sie sich einmal in die Ambulanz eines beliebigen Münchener Klinikums (davon kann ich Ihnen aus eigener beruflicher Erfahrung berichten) und schauen Sie sich an, wie wenige der dort eintreffenden Ausländer mit! Wohnsitz in Deutschland auch nur in der Lage sind, die einfachsten Dialoge zu führen. Um es gleich zu beantworten, sehr wenige. Und es ist nun mal Voraussetzung, um in Deutschland eine Arbeit zu finden, um im Alltagsleben zurecht zukommen, usw., der deutschen Sprache mächtig zu sein. Ich denke im Hinblick auf Ihre Bekannten haben Sie eher wohlsituierte, gut integrierte Menschen im Blickpunkt. Diese dürfen Sie aber nicht als alleiniges Kriterium heranziehen. Entscheidend sind nämlich die sozialen "Brennpunkte" der Großstädte. Dazu können Sie auch die Berichte der jeweiligen Innenminister und Ausländerbeauftragten heranziehen, die ebenfalls auf dieses Problem hinweisen. Ferner verstehe ich Ihre Aussage bezüglich der ausländischen Sprachkentnisse der Deutschen nicht. Warum sollte ein in Deutschland lebender türkisch, italienisch oder griechisch sprechen können, da er sich im Normalfall in diesen Länder nur als Tourist aufhält und sich dort nicht zurecht finden muss. Er möchte ja nicht in diesen Länder leben arbeiten, usw..
 Link zu diesem Beitrag

Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Donnerstag, 30. Dezember 2004 - 17:08 Uhr:   

@ Niederbayer
Wie Sie sicher lesen konnte ging meine Äußerung über den bayrischen Sprachgebrauch im Allgemeinen. Ich gehe einfach davon aus, dass sie wie alle Bayern (die ich kenne) im Perfekt sprechend erzählen (nicht unbedingt schreibend; eine mir bei Bayern immer wieder auffallende Ambivalenz). Die übrigen Deutschen haben das dann ja auch akzeptiert und versuchen nicht den Bayern hochdeutsch aufzuzwingen.
Auch ich lebe in München (okay Süd-Harlaching bei Grünwald und ich bin tatsächlich besser situiert), aber auch hier in München gibt es Stadtteile wie die Schwanthaler Höhe. Mit Kurdisch und Türkisch kommen Sie dort genausoweit wie mit Deutsch,ohne Tourist zu sein - und ich finde das gut so. Griechisch, Türkisch und Italienisch werden halt nicht nur im Ausland gesprochen - daran muss man sich halt gewöhnen.
Um eine Arbeit zu finden, wenden sich viele "Ausländer" an andere "Ausländer" (die nebenbei eine Vielzahl von Arbeitsplätzen erst schaffen), da sie die Erfahrung machen, dass ihre Herkunft (unabhängig von ihren Sprachkenntnissen) für viele deutsche Arbeitgeber ein Problem darstellt. Deutschkenntnisse spielen halt dann einfach keine Rolle mehr (und es wird wieder verlernt, da es nicht weiter praktiziert wird). Das ist kein Integrationsproblem sondern ein soziales "Apartheitsproblem". Wer nicht in deutsche Clubs, Vereine, Arbeitsplätzegelangen etc. kann, da ihm dort Vorurteile entgegenschlagen, muss sich in sein kulturelles Milieau zurückziehen. Da braucht dein kein Mensch Deutschkenntnisse um seinen Alltag zu bewältigen.
Gut situiert heißt übrigens alles andere als integriert - im Gegenteil ein gewisser Wohlstand bietet der eigenen Kultur Schutz, da man nicht gezwungen ist sich seinen "Gastgebern" anzubiedern um zu überleben. Aber Vermögende will man auch gar nicht integrieren, sondern an ihnen und mit ihnen verdienen - integrieren will man die sozial schwachen (was auch einfacher ist) um eine bessere Sozialkontrolle ausüben zu können.
Was die Berichte der Innenminister (diemir teilweise bekannt sind) angeht: die sind leider häufig parteiisch und zeigen mir bei genauerem Betrachten auch keine Integrationsprobleme, sondern Isolationsprobleme. Die Bericht der Ausländerbeauftragten (die mir ziemlich gut bekannt sind) sind meist sehr viel differenzierter und lassen keine einfachen, politisch verwertbaren Formeln zu.
Menschen die in ein Krankenhaus kommen, haben - so schätze ich mal - andere Sorgen als sich in einer Fremdsprache korrekt auszudrücken (auch ich fluche nicht auf Deutsch). Sie wollen Hilfe. Wenn sie ihr Problem nichtkonkret mitteilen können, so befinden sie sich nicht in schlechter Gesellschaft - auch die meisten Deutschen werden kaum zur Selbstdiagnose (mit griech. und lat. Fachbegriffen) fähig sein. mir ist auch noch nie in einer Ambulanz passiert, dass irgendjemand mitmir einen ernsthaften Dialog führen wolle (wegen sowas gehe ich aber dort auch nicht hin - man soll mir dort helfen nicht mit mir diskutieren).Die Leute in München die am wenigsten verstehe sind Angetrunkene (unabhängig von ihrer Herrkunft) - davon gibt es in der Biermetropole mehr als genug. Auch in den klinischen Ambulanzen werden sie wohl einen größeren Anteil als die "Ausländer" ausmachen.
Soziale Brennpunkte sind eben soziale Brennpunkte und nicht nationale - und Sie werden in wohlhabenden München mit seinen vielen Ausländern wesentlich weniger soziale Brennpunkte vorfinden als im fast reindeutschen Magdeburg.

Eigentlich daran gedacht schon mal mehr als eine Amtssprache zuzulassen - andere Länder fahren ganz gut damit.
 Link zu diesem Beitrag

Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Donnerstag, 30. Dezember 2004 - 17:19 Uhr:   

Kleiner Nachtrag:
Soweit ich weiß wird es in den nächsten 50 Jahren immer weniger Deutsche geben - ihr braucht ausländischen Zuzug um euren Lebensstandart überhaupt langfristig aufrechterhalten zu können.Wenn ihr z.B. zehn Millionen Türken hier leben habt - wollt ihr ihnen dann wirklich eure Kultur,eure Sprache, euer Denken aufzwingen? Könntet ihr euch nicht mit dem Gedanken an türkische Schulen, Ämter und Parteien gewöhnen? Auch in Bulgarien war es ein langer Weg (der noch lange nicht vorbei ist) ein Zusammenleben mit der türkischen Minderheit zu finden - aber sie haben jetzt ihre eigenen Schulen, ihre Sprache wird auf Ämtern verstanden und sie haben eigene Parteien (von denen eine momentan mitregiert). Es hat allen in Bulgarien lebenden Menschen genutzt (auch wenn manche das noch nicht einsehen wollen).
 Link zu diesem Beitrag

Robert Z.
Veröffentlicht am Donnerstag, 30. Dezember 2004 - 17:28 Uhr:   

Die Diskusion hier wird meines Erachtens langsam bizarr. Nun soll es also schon ausländerfeindlich sein, wenn man nicht-deutschsprachigen Religionsunterricht ablehnt? Für einen Arzt ist es nicht ein großes Problem, wenn er mit seinem Patienten nicht reden kann? Und Ausländern, die in Deutschland keine Jobs finden, weil sie die Landessprache nicht beherrschen, soll dadurch geholfen werden, daß man ihre Sprache zur Amtssprache erhebt?
 Link zu diesem Beitrag

Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Donnerstag, 30. Dezember 2004 - 17:54 Uhr:   

Wollen Sie etwa deutschsprachigen Englisch- und Französischunterricht? Wer den Koran lehrt, setzt nun mal rudimentäre Arabischkenntnisse voraus - das liegt am Fach.
Die meisten Ärzte reden über ihre Patienten, nicht mit ihnen - traurig aber Realität. Der Arzt der mein Kind (per Kaiserschnitt) auf die Welt bringen half, sprach weder mit mir noch mit meiner Frau (vielleicht dachte er, weil wir einen fremden Namen haben, dass wir ihn nicht verstehen?).
Mehr als eine Amtssprache ist kein Hinderniss sondern ein Plus (selbst das römische Imperium hatte zwei Amtssprachen).
Aber ich sehe schon die Zeiten eines Gesprächs zwischen Goethe und persischen Literaten (wobei Goethe Persisch lernte) sind in diesem Land vorbei.
Wenn es so weiter geht will eh niemand mehr hierher. Dann haben aber die Deutschen das Problem.
Es wird doch nicht ernsthaft geglaubt, dass man euch dafür dankbar sein muss, wenn man euren Wohlstand aufrechterhält.
Die deutschen sind Bürger der EU und nicht mal die Hälft spricht einigermaßen passabel Englisch - Zeige nicht auf den Dorn im Auge des Anderen wenn in deinem ein Pfahl steckt. Amen.
 Link zu diesem Beitrag

Niederbayer
Veröffentlicht am Donnerstag, 30. Dezember 2004 - 20:06 Uhr:   

Noch mal zur Wichtigkeit der deutschen Sprache: Wenn Sie jemand untersuchen sollen, der Ihnen nicht sagen kann, wo es schmerzt, wie lange dies schon anhält, wie es entstanden ist usw. dann ist dies schlicht oft ohne Dolmetscher nicht möglich. Meist wird dann spät abends das gesamte Krankenhaus nach einer türkischstämmigen Krankenschwester abtelefoniert. Im übrigen ist es schlicht falsch, dass die Ausländer den Wohlstand in Deutschland aufrecht erhalten. Es gibt zwar sicherlich viele die Arbeitsplätze schaffen usw. Dennoch ist es nun mal Fakt, dass die Arbeitslosen- und Sozialhilfequote unter ausländischen Mitbürgeren extrem höher ist als unter Einheimischen. Also bitte ersezen Sie hier nicht Fakten durch- auch wenn es hart klingt- Wunschdenken. Man kann das demographische Problem in Deutschland nicht durch Zuwanderung in die sozialen Sicherungssysteme lösen. Man sollte viel eher über Korrekturen im Bereich der Familienpolitik nachdenken.
 Link zu diesem Beitrag

Görd
Veröffentlicht am Donnerstag, 30. Dezember 2004 - 20:06 Uhr:   

In der Kirche wurde früher auch auf Latein geprädigt. Es wird als Fortschritt erachtet, dass dies abgeschafft wurde. Grotesk, wenn in deutschen Schulen schon nicht mehr in Deutsch unterrichtet werden soll. Für mich ist das selbstverständlich.

Zur Bevölkerungsproblematik kann ich ihnen sagen, dass wir es zum einen sicher nicht erleben werden, dass die Deutschen aussterben. Meiner Meinung nach wird da zu viel Aufriss gemacht. Wenn in 50 Jahren soviele Deutsche in Deutschland leben wie vor 50 Jahren, warum sollte das ein Problem sein? Indem wir dann noch Millionen Arbeitslose mehr heranschaffen, wird uns sicher auch nicht geholfen und arbeitslos sind vor allem gering Qualifizierte (unabhängig von der Nationalität). Wer aber in Deutschland kein Deutsch kann, ist automatisch gering qualifiziert. Dann ist es auch egal, ob ein paar Ausländer bei Verwandten & Co unterkommen. Fakt ist, die Arbeitslosigkeit unter Ausländern ist leider besonders hoch und ein Problem sind dort mangelnde Deutschkenntnisse, die man eben für eine gute Ausbildung braucht.

Zu "No taxation without representation" kann ich nur sagen, dass es jeden Ausländer freisteht die deutsche Staatsbürgerschaft und somit auch aktives und passives Wahlrecht anzustreben. Darüber hinaus sehe ich es als wenig sinnvoll an irgendwelche ethnischen Parteien in Deutschland zu etablieren. Klientelpolitik gibt es bereits genug. Es sollte eher angestrebt werden, dass sich bereits bestehende Parteien stärker für ausländische Mitbürger oder Mitbürger ausländischer Herkunft öffnen, denn was unterscheidet einen türkischstämmigen Arbeitslosen von einen Deutschen? Im Mittelpunkt jeder Partei sollte doch der Mensch stehen, unabhängig von Herkunft, Religion, Geschlecht etc.

Zur Minderheitenfrage sollte man vielleicht auch erwähnen, dass die Situation auf dem Balkan, mit einer seit Jahrhunderten dort ansässigen Bevölkerungsgruppe und einer in Deutschland erst eigentlich vor kurzem zugewanderten Bevölkerungsschichen vollkommen anders ist. Ein nicht unerheblichen Teilen wandert nämlich wieder zurück, nach 10 Jahren sind 50% der Gastarbeiter bereits wieder zurückgekehrt, nach 25 Jahren sind es 75% (Vergleiche H.-W. Sinn und M.Werding, Zuwanderung nach der EU-Osterweiterung: Wo liegen die Probleme?, ifo Schnelldienst 54, 2001, Nr.8, S.18-27). In Zuwanderungsländern ist eine Migrantenpartei eher unüblich (Ausnahme Israel) oder ist eine starke Migrantenpartei in den USA oder UK bekannt?

Ich sehe daher kein Grund für eine Minderheit in der Minderheit (nämlich die 25% die länger als 25 Jahren bleiben) auch noch eine weitere Amtssprache einzuführen. Wir sollten froh sein, wenn wir uns in einer Sprache, Deutsch, alle verständigen könnten. Das sollte auch das Ziel sein und nicht die Lage mit der einführen von weiteren Amtssprachen (welche sollen dies dann sein?) zu verkomplizieren.
 Link zu diesem Beitrag

Robert Z.
Veröffentlicht am Donnerstag, 30. Dezember 2004 - 21:02 Uhr:   

"Wollen Sie etwa deutschsprachigen Englisch- und Französischunterricht?"

Da ich dieses Gegenargument vorhergesehen habe sprach ich nur von nicht-deutschsprachigem Religionsunterricht.

"Wer den Koran lehrt, setzt nun mal rudimentäre Arabischkenntnisse voraus"

Deshalb muß der ganze Unterricht dann auf Arabisch durchgeführt werden, weil es keine Koran-Übersetzungen gibt? Oder doch gleich auf Türkisch?

Braucht man analog für den christlichen Religionsunterricht Hebräisch und Latein?

"Die meisten Ärzte reden über ihre Patienten, nicht mit ihnen - traurig aber Realität. Der Arzt der mein Kind (per Kaiserschnitt) auf die Welt bringen half, sprach weder mit mir noch mit meiner Frau (vielleicht dachte er, weil wir einen fremden Namen haben, dass wir ihn nicht verstehen?)."

Vielleicht gab es auch nichts zu besprechen? Bei einer Diagnose kann es aber sehr hilfreich sein, wenn man sich verständlich machen kann. Auch bei einer Verschreibung von Medikamenten (Erklärung der Einnahmemodalitäten, Abklärung von Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten, Erklärung von Nebenwirkungen,...). Und so weiter...

"Mehr als eine Amtssprache ist kein Hinderniss sondern ein Plus (selbst das römische Imperium hatte zwei Amtssprachen)."

Und wieso ist das ein Plus? Der Druck, zumindest die Landessprache zu lernen, was wohl das Mindeste ist, was man tun sollte, wenn man langfristig in einem Land leben will, würde noch weiter gesenkt. Das man den Ausländern damit einen Gefallen tut (Stichwort Arbeitsmarkt) bezweifle ich.

"Aber ich sehe schon die Zeiten eines Gesprächs zwischen Goethe und persischen Literaten (wobei Goethe Persisch lernte) sind in diesem Land vorbei."

Wieso? War damals Persisch eine Amtssprache in Deutschland? Oder ist es Privatpersonen (wie damals Goethe) nicht erlaubt, eine Fremdsprache zu lernen? Ich verstehe wirklich nicht, was dies mit der Frage zu tun haben soll, ob eine zweite Amtssprache eingeführt werden soll.

Soll es jetzt ein Zeichen von mangelnder Weltoffenheit sein, wenn man das für eine Schnappsidee hält?

"Wenn es so weiter geht will eh niemand mehr hierher. Dann haben aber die Deutschen das Problem."

Zynisch gesagt: Momentan hat der BGS aber mit der Rückführung von Menschen ohne Aufenthaltsberechtigung noch gut zu tun. Unsere Attraktivität scheint also nich groß genug zu sein.

"Es wird doch nicht ernsthaft geglaubt, dass man euch dafür dankbar sein muss, wenn man euren Wohlstand aufrechterhält."

Nicht doch. Aber ich wusste noch nicht, daß sich Ausländer aus selbstloser Liebe zu Deutschland den Rücken krumm arbeiten, weshalb wohl von Seite der Ausländer auch keine Dankbarkeit der Deutschen erwartet werden kann, oder?

Im übrigen ist Deutschland ein freies Land. Niemand, weder Deutscher noch Ausländer, wird gezwungen in diesem Land zu bleiben, falls es ihm hier nicht gefällt.

"Die deutschen sind Bürger der EU und nicht mal die Hälft spricht einigermaßen passabel Englisch - Zeige nicht auf den Dorn im Auge des Anderen wenn in deinem ein Pfahl steckt. Amen."

Wieso sollte ein Deutscher auch zwingend Englisch sprechen können? Solange er nicht in einem Land leben will, in dem Englisch alleinige Amtssprache ist, wüsste ich nicht, wieso das zwingend notwendig sein sollte. Aber zumindest grundlegende Ausdrucksfähigkeiten in der Sprache zu besitzen, welche der überwiegende Teil der Menschen, die in dem Land leben, in dem man selber lebt, spricht, ist ja wohl eine Minimalanforderung.
 Link zu diesem Beitrag

Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Donnerstag, 30. Dezember 2004 - 21:03 Uhr:   

Das hat zwar alles nichtmehr mit Wahlrecht zu tun. Aber bitte.

@ Niederbayer und Görd
Schön dass sie die Betrunkenen übergehen. Die von ihnen dargestellten notwendigen Fragen sind wenige - die dazugehörigen Fremdsprachenkenntnisse (wahrscheinlich reichen ein paar Din A 4 Formblätter) könnten sich aber unsere hochgebildeten Akademiker auch selber verschaffen (z.B Türkisch ist eine wundervoll einfache Srpache, da sie aggluturierend ist - man muss es ja nicht fließend beherrschen; seltsamerweise machen englischsprachige Patienten ja kaum Probleme).Und Sie wollen mir doch nicht ernsthaft erklären, dass das Wo von Schmerzen nicht mit Zeichensprache lösbar sei. Das Problem ist doch dass das meiste Klinikpersonal doch eh kaum nachfrägt (hab ich oben schon an einem Beispiel klargemacht).
Die "Ausländer" haben natürlich am dt. Wohlstand mitgeschaffen - erst unter Zwang (im dritten Reich), dann angeworben (in den 50'er und 60'er Jahren) und wenn sie mal ins Altersheim kommen, wird wahrscheinlich ein "Ausländer" Sie pflegen. Die Arbeitslosenquote ist auch unter Ostdeutschen ( höher als unter Ausländern) höher (sollten wir die DDR jetzt wieder errichten?), sie ist auch unter jungen Menschen höher (der Altersdurchschnitt unter "ausländischen" Mitbürgern ist nebenbei wesentlich geringer). Die meisten Sozialhilfeempfänger sind Kinder (ist ein fakt), der "Ausländer"anteil unter Kindern ist der größte in der Gesamtbevölkerung - aber wenn Sie Kindern die Sozialhilfe kürzen wollen, tun Sie ihren familienpolitischen Wünschen doch eher Schaden an. Nebenbei ich habe nie behauptet, dass die Deutschen aussterben werden - sie werden bloß weniger und können somit allein nicht mehr ihre Produktion aufrechterhalten (das Peroblemmit den Arbeitslosen wird sich auf natürliche Art und Weise in den nächsten 40 Jahren lösen). Die meisten Menschen kommen auch nicht nach Deutschland um in irgendein (eh kaum noch vorhandenes) soziales Netz sich zu flüchten sondern um zu arbeiten.
Familienpolitik: die Deutschen haben keinen Grund mehr Kinder zu bekommen - warum sollten sie auch. Unter den in Deutschland Neugebborenen ist der Anteil von Ausländern eh größer als in der restlichen Bevölkerung.
Kirche: ja, die Lateiner (sprich: katholiken) predigen nicht mehr auf Latein - die Orthodoxen aber immer noch auf Griechisch oder Kirchenslawisch (spricht kein Mensch). Finde es persönlich schade, dass die kath. Kirche auf die Sprache der Vulgata verzichtet. Das gesamte Christentum verliert an Sinn, wenn die Gläubigen nicht mal mehr die Sprachen des Christentums (geschrieben in Alt.Griechiscxh und Latein) verstehen - wissen Sie eigentlich genau was im orginalen Neuen Testament ggeschrieben ist und was das bedeutet. Nebenbei: Luthers Bibelübersetzungen sind entsetzlich schlecht und Inhaltsverfälschend.
Schule: natürlich soll in Deutschen Schulen auch auf Deutsch unterrichtet werden - aber gegebenfalls auch auf Englisch (im fach Englisch), auf Italienisch und Französisch (im jeweiligen Fach) und im Islamunterricht (sofern man nicht Religionsunterricht allgemein abschafft - wofürich persönlich bin).
Wer in Deutschland kein Deutsch kann,kann z.B. Sportprofi sein und ein vielfaches eines Hochakademikers verdienen - überhaupt die reichsten hier lebenden Ausländer, die ich kenne halten nicht viel von der dt. Sprache und verwenden sie kaum (sind Araber, die auch ihre Frauen verschleiern - meine Nachbarn).
Sie sollten auch nicht darüber befinden ob eine Minderheit sich politisch organisieren will - dass ist deren Sache nicht Ihre. Und wenn wenn es bereits genug Klientelpolitik gibt, warum sollten dann nicht auch "Ausländer" die Möglichkeit zur Klientelpolitik haben?
Das mit dem Erwerb der dt.Staatsbürgerschaft ist auch nicht so leicht - gibt es doch tatsächlich Staaten die ihre Bürger nicht die alte ablegen lassen.
"Was unterscheidet einen türkischstämmigen Arbeitslosen von einen Deutschen?" Das er dreimal eheer von einem anderen Türken angestellt wird und der Deutsche viermal eher von einem Deutschen.
Auch auf den Balkan gab es die Zeit wo die Einwanderung frisch war (wenn auch unter anderem Vorzeichen - man kam als Erober und Kolonisatoren), die Bulgaren wurden aber gut in das Osmanische Reich aufgenommen (unter den Janitscharen war eine der größten Gruppen eben die der Bulgaren).
Die wieder zurückkehrenden Immigranten haben ihre Gründe - im Alter sehnt man sich nahc den Orten seiner Kindheit zurück, oderman kehrt zur zurückgelassenen Familie heim.Aber nehmen Sie mal die Italiener, Spanier und Griechen aus Ihrer Statistik und sie sieht schon wieder ganz anders aus.
Die demokratische Partei der USA (unter Andrew Jackson sich erst wirklich entwickelnd) war anfangs doch eher eine Immigrantenpartei (fällt heute jedoch kaum noch auf) - hab darüber schon mal eine schöne Arbeit geschrieben. Israel nennen Sie ja selbst und mir fällt für Bayern und Deutschland der BHE ein.
Wenn sich schon alle in einer Sprache verständigen sollten, wäre das einfacher zu lernende und ausdruckstiefere Esperanto dem Deutschen vorzuziehen (Mi parolas eparanton, kaj vi?). Als Europäer bin ich aber schwer enttäuscht, dass mein Argument über die dt. Englischkenntnisse komplett übergangen wurde.
 Link zu diesem Beitrag

Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Donnerstag, 30. Dezember 2004 - 21:25 Uhr:   

@ Robert Z.
Wie bereits gesagt: religiöse Texte zu übersetzen, beraubt diese Teile ihres Inhalts.
Der Arzt wollte einfach nicht mit meiner Frau sprechen (sie hat es mehrfach versucht - sie spricht aber mit Akzent).
Medikamentbeschreibungen kann man auch mehrsprachig abdrucken - und Dosierungsvorschriften in anderen Sprachen von sich zu geben sollte man in zwei Tagen gelernt haben.
Zweite Fremdsprache ist jetzt noch nicht notwendig, könnte es aber mal werden - und mit Goethe wollte ich nur zeigen, dass die Zeiten vorbei sind, in denen Akademiker sich die Mühe machten schnell mal eine Fremdsprache zu lernen (Goethe brauchte nicht mal einen Monat um Farsi als Schriftsprache zu verstehen).
Stichwort Arbeitsmarkt: Ostdeutsche sind häufiger Arbeitslos als "Ausländer"; bereinigt man die Statistik nach Alter liegen Ausländer nur sehr knapp über dem Durschnitt; unter Russlanddeutschen liegt eine wesentlich höhere Arbeitslosenquote vor;
Stichwort "Rückführung": diese Leute dürfen eh gar nicht in Deutschland arbeiten, sie dürfen ja nicht mal ihren Meldekreis verlassen; die Zahl der Leute, die nach Deutschland kommen wollen ist seit Jahren rückläufig (gibt kaum noch Kriege in den näheren regionen seit sich Jugoslaawien und Kurdisten beruhigt haben); mit dem BGS hab ich meine eigenen Erfahrungen gemacht - die arbeiten sogar mit Nais zusammen an der sächsischen Grenze
Stichwort Dankbarkeit: dafür dass an schlechter bezahlt wird, sozial benachteiligt wird, politisch nichts zu sagen hat und Witze über sich ergehen lassen muss und trotzdem arbeitet verlangt man keine Dankbarkeit sondern Respekt;

"Im übrigen ist Deutschland ein freies Land. Niemand, weder Deutscher noch Ausländer, wird gezwungen in diesem Land zu bleiben, falls es ihm hier nicht gefällt." Zurück in die relative Armut ist nicht gerade erstrebenswert und es gibt ja auch liebenswerte Dinge in Deutschland - ein freies Land ist aber Euphemismus, wenn man erst im Container leben muss, nicht arbeiten darf, von Essenspaketen leben muss und dauernd von den Behörden belästigt wird (das ändert sich meist erst nach den ersten 2 Jahren - dann wird man meist abgeschoben, selten darf man dann in die nächste Stufe der Überwachung wechseln; und das alles weil man sich nur, ein besseres Leben erhofft).
Schön übrigens, dass Sie sich über eine EU freuen, in der es mehr als eine Amtssprache gibt - es ist Heuchelei, dies aber für sein eigenes Land als negativ darstellenzu wollen.
 Link zu diesem Beitrag

A. Lövkvist
Veröffentlicht am Freitag, 31. Dezember 2004 - 00:18 Uhr:   

@ Leser
...
Ich halte daher an meinen Fragen an Sie fest. ...

Und welche Ihrer Fragen habe ich Ihrer Meinung nach nicht beantwortet?
Ich habe Ihnen mengenweise Belegstellen gegeben, die Sie offensichtlich
entweder
1) nicht auswerten wollen
oder
2) nicht auswerten könnnen

Ich bin nicht bereit, mich Ihrem nachwievor herrischen Verhörston zu unterwerfen,
der ist schließlich nur dadurch bedingt, daß Sie - als offensichtlich ehemaliger Schillianer - sich auf den Schlips getreten fühlen, weil da jemand an das faschistoide Wirken der Schill-Bewegten im Rahmen ihrer Hamburger Regierungsinhabe und darüberhinaus erinnert.

Aber bleiben wir mal sachlich und wählen drei Beispiele für faschistoide Politik der Schill-Partei:
i) Nehmen Sie bitte Stellung zur Forderung des gesundheitspolitischen Sprechers der Schill-Partei. Wolfgang Barth-Völkisch, man solle ausländische Au-Pair-Mädchen (z. B. aus der Ukraine) in Internierungslager sperren, da diese deutsche Männer mit AIDS infizieren würden oder könnten.
ii) Nehmen Sie bitte Stellung zu den Beweggründen für die Äußerung des Innensenators Schill vor dem Protokoll der Hamburgischen Bürgerschaft anläßlich des gewaltsam herbeigeführten Todes von Achidi John:
"Wir bedauern diesen Zwischenfall, aber unser Bedauern hält sich in Grenzen."
iii) Nehmen Sie bitte Stellung zu der Forderung, derzufolge "Religionsunterricht in ausländischer Sprache" verboten werden solle.

Ihr aggressiver Tonfall, Ihre Art der selektiven Fehlunterstellung (vgl. 1. Satz Ihres postings von 2:57 Uhr), ist nachwievor nicht akzeptabel im Sinne einer sachlichen Auseinandersetzung, die wohl von Ihnen auch nicht gewollt ist. Ihr Tonfall ist von der gleichen aggressiven Lümmelhaftigkeit, wie ich ihn seit Beginn meines Kampfes gegen die Schill-Beweguung von vielen Schillianern erfahren mußte.
Aus Ihrem gereizt-pikierten Tonfall spricht allerdings nichts anderes, als das schlechte Gewissen des Ertappten. So wie Sie reagiert ein kleines Kind, wenn es von der Mutter beim Stehlen aus der Keksdose ertappt und dafür zur Rede gestellt wird.

Fakt ist:
wo immer ich mit Schillianern aneinandergeraten bin, traf ich auf Leute, die sich im völlig unbeordneten Zustand zur Nazi-Zeit und Nazi-Methodik befinden.
Z. B. wettert der Vorsitzende des Parteitages des hessischen Offensive D (ehemals Schill-Partei) oft und gerne gegen die "Alt-Parteien" oder "Systemparteien", ein Begriff, der 1:1 aus dem Vokabular der NSDAP stammt und auch heute noch gerne von NPD-Bewegten verwendet wird.
Außerdem steht mir eine Zeugenaussage zur Verfügung, derzufolge ebendieser Herr Müller, Schrifttum eines borderline-Historikers zumindest empfohlen hat, wenn nicht auch noch empfiehlt, welches "zum besseren Verständnis der Machtübernahme der Nazis" führen soll. Bei näherem Hinsehen entpuppt sich dieses als Schrífttum, in dem der Beweis geführt wird, daß "die Juden" selbst Schuld an Ihrer Vernichtung hätten. Ludendorff pur.
Ebendieser Parteitagspräsident hat u. U. auch öffentlich versucht, Aussenminister Fischer der Beihilfe zum Mord an Heinz Karry zu bezichtigen. Er hat desweiteren im Vorfeld der Europawahl 2004 versucht, die Partei der Grünen als eine Partei von Sympathisanten und Förderern von Pädophilen darzustellen.
Faschistoide Dreckschleuderei in Reinkultur. Pfui!

Nee, lieber Leser, bevor Sie hier behaupten, das ich mich nicht mit den Fragen Ihres Kreuzverhörs auseinandergesetzt habe, setzen Sie sich mal lieber mit meinen Quellen und meinen Antworten auseinander.
Oder - um mit Günter Grass zu sprechen:
"Saufen Sie Rotwein und halten Sie das Maul".

Höflichst
A. Lövkvist
 Link zu diesem Beitrag

Frank Schmidt
Veröffentlicht am Freitag, 31. Dezember 2004 - 00:30 Uhr:   

@Immanuel Goldstein
Vielleicht wäre es besser, sich auf Kernforderungen zu beschränken wie Respekt, Integration und leichtere Einbürgerung, und auf die Vorleistungen zu verweisen, die viele Ausländer längst erbracht haben und doch nicht als Teil unserer Gesellschaft respektiert werden, sondern immer noch 'die anderen' sind und sich anhören müssen, dass sie doch lieber 'nach Hause' gehen sollten, obwohl Deutschland für sie heimischer ist als ihr Geburtsland - oder Deutschland sogar ihr Geburtsland ist.

Kompromissbereitschaft bringt im Allgemeinen mehr als Maximalforderungen (wobei man sich allerdings vergewissern muss, dass die andere Seite den Kompromiss auch noch respektiert, wenn sie hat, was sie will, und nicht weitere Vorleistungen fordert).

Zur Mehrsprachigkeit: welche Sprache sollte denn zweite Amtssprache werden? Wenn Türkisch, was ist dann mit den Italienern, Griechen, Spaniern, Leuten aus dem früheren Jugoslawien? Die werden wohl alle mehr Deutsch beherrschen als Türkisch. Würde es eine zweite Amtssprache in Deutschland geben, wäre das ziemlich sicher Englisch. Die nächsten zwei Kandidaten wären Französisch und Spanisch.

Wenn aber Ausländer mit Deutschen deutsch reden wollen, sollten die betreffenden Deutschen sich doch die Mühe machen, die Ausländer zu verstehen, insbesondere bei wichtigen Dingen wie ärztlichen Eingriffen. (Auch wenn viele Deutsche nur zum Urlaub im Ausland sind, kann es doch vorkommen, dass sie mal ärztliche Hilfe brauchen, und der betreffende Arzt zum Beispiel Englisch beherrscht, aber kein Deutsch. Es gibt Deutsche, die sich über einen freundlichen, verständnisvollen Arzt beschweren würden, der versucht, mit ihnen Englisch zu reden, weil er kein Deutsch beherrscht, aber über die kann man nur noch den Kopf schütteln. Über Leute, die nun meinen, Urlauber wären was besseres als Gastarbeiter, übrigens auch)
 Link zu diesem Beitrag

Martin Jurgeit
Veröffentlicht am Freitag, 31. Dezember 2004 - 09:29 Uhr:   

@Immanuel Goldstein:
"Interessant ist es doch, dass der Faschismus (wie auch Kommunismus und Anarchismus) sich v.a. in katholischen und orthodoxen Regionen ausbreitete, während es den Nationalsozialismus (wie auch den Liberalismus und die Sozialdemokratie) als Bewegung v.a. in protestantischen Ländern gab. Deutschland mit seiner katholischen Minderheit,hatte sicher auch eine faschistoide Minderheit innerhalb seiner nationalsozialistischen Bewegung ..."

... und die DAP (später NSDAP) wurde in Hamburg gegründet und hatte, nachdem sich ein Volksdeutscher aus Nordschleswig an die Parteispitze gesetzt hatte, ein größtenteils protestantisches Führungspersonals. ;-)

Es ist vielmehr so, dass der Nationalsozialismus gerade aus der tiefen katholischen Verwurzelung praktisch ALLER seiner Mitbegründer und auch der ALLERMEISTEN seiner späteren Führer nur verständlich wird. Dass "germanisch-völkische" Gehabe eines Himmlers beispielweise steht zwar offenkundig diametral zu seiner tief-katholischen Kindheit und Jugend, ist aber in der persönlichen Umkehr durchaus nachvollziehbar als radikaler Abgrenzung zu den eigenen Wurzeln. Und ähnliche Beispiele, gerade in der SS, gibt es zuhauf. Nicht einmal der SS können sie einen "protestantischen Stempel" aufdrücken, wenn sie sich das Führungspersonal etwas genauer anschauen.
Das alles soll nicht heißen, dass die NSDAP eine katholische Organisation war. Aber ihre Entstehung war sicherlich nur in einem katholischen, religös aufgeheizten Milieu möglich. Das "weltliche" protestantische (Nord-)Deutschland war dazu denkbar ungeeignet. Dort sind auch später die pseudo-religiösen Elemente des Nationalsozialismus auf viel geringeren Widerhall getroffen als im Süden.
Man sollte sich hier auch nicht durch die vermeintliche Nähe zu Skandinavien täuschen lassen. Dabei verhält es sich in etwa so, wie auch in der Marine: zu der melden sich größtenteils auch nicht die jungen Männer von der Küste, sondern überraschenderweise mehrheitlich Schwaben und Bayern.
 Link zu diesem Beitrag

Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Freitag, 31. Dezember 2004 - 15:23 Uhr:   

@ Martin Jurgeit
Auch die "Süddeutschen Katholiken" leben, denken und handeln in einem mehrheitlich protestantischen Diskurs (z.B. das dt. Wort Gewissen (das auch ich immer noch nicht verstehe) ergibt in einem kath. Kontext keinen Sinn; Rechtsvorstellungen, Schulpraktiken, Weltbild, Arbeitsethos; Sprachgebrauch und dergleichen haben in Deutschland allgemein ziemlich prot. Wurzeln), der von der dt.-prot. Mehrheit vorgegeben wird. (Keine Angst ich bin gefallener Orthodoxer und habe keinen Grund die Lateiner zu verteidigen). Das ist u.a. auch ein Ergebnis des Bismarckschen "Kulturkampfes".
Ja, die DAP und später die NSDAP hat sich in München entwickelt - ist aber dort gescheitert (der "Hitlerputsch" hat es nicht mal bis zum Odeonsplatz geschafft). Sie hat sich aber mit allen möglichen anderen Parteien und Gruppierungen aus dem restlichen Deutschland vereinigt (Strasser hatte z.B. vorher schon seine eigene Gruppe) und unter ihnen dann die Vormacht gewonnen (u.a. durch Einspannung des prot. Kleinaristokraten von Ludendorf). In Bayern - wie auch in allen anderen kath. Regionen - hatte die NSDAP immer ihre schlechtesten Wahlergebnisse. Nie hat die NSDAP die Regierung durch Wahlen in Bayern stellen können - in Niederbayern und Oberbayern gibt es Orte wo sie nicht mal 1933 zweistellige Ergebnisse ereichte (ihr Spitzenergebniss gab es hingegen im Holsteinischen Dithmarschen Süd). Gewählte NSDAP-Regierungen gab es nur in mehrheitlich prot. Ländern. (Das prot.Braunschweig hat Hitler erst zum dt. Staatsbürger gemacht).
Auch wurden die Katholiken nicht offen in zwei Lager durch die NSDAP gespalten. Nebenbei: die Münchener "Volksgenossen" aus der "Kampfzeit" kamen sich nach der Machtübernahme ziemlich zurückgesetzt gegenüber den "Berlinern" vor - Hitler hat diese Bierdimpfel einfach nicht mehr gebraucht.
Ich will auch nicht behaupten Katholiken seien weniger rechtsextrem - aber sie tendieren in Europa eher (nicht immer) zum Faschismus als zum Natoinalsozialismus (Deutschlabnd mit seiner gemischten Konfessionslage ist ein interessanter Sonderfall, in dem sich Faschismus und Nationalsozialismus unter Führung des zweiten vereinten). Nationalsozialistische Parteien und Bewegungen der Zwischenkriegszeit finden sie in Norwegen, Schweden, Niederlande, Österreich, Belgien (Flandern), Großbritannien; faschistische in Spanien, Portugal, Jugoslawien, Ungarn, Bulgarien, Rumänien, Italien, Österreich (da gab es ja beides),Polen, dem Baltikum, Griechenland - und nun schauen Sie mal auf eine Konfessionskarte Europas.
Auch mein Spezialgebiet (Geschichte der europ. Aristokratie) zeigt eindeutig eine erschlagende Mehrheit von prot. Aristokraten auf Seiten der Nazis (v.a. im dipl. Dienst) und Dominanz in vielen Bereichen - die kath. Aristokratie stellte sich dafür in der Nachkriegszeit hinter Adenauer und dominierte in vielen Bereichen (v.a. Diplomatie). Falls Sie es mir nicht glauben, schauen Sie einfach mal in einem Adelsverzeichniss Ihrer Wahl nach (einfach mal die Berufe der angegebenen zwischen 1933 und 1945 anschauen und mit 1949 bis 1966 vergleichen) oder fragen Sie einen örtlichen Aristokraten ihrer Wahl.
Wenn ich das Führungspersonal der SS anschaue (ich bin mit einem gewissen Teil der dt. Aristokratie bekannt und kenne meine Pappenheimer - mein Großvater, Vater und Onkel waren im dipl. Korps bzw. in leitenden Funktionen der Armee des bulgar. "Verbündeten"), sehe ich sogar eine eklatante Überrepräsentation von prot. Aristokraten in der Führungsebene - in der SA sind tatsächlich noch eine beträchtliche Anzahl (aber nicht mal die Mehrheit) Katholiken in Führungspositionen.

Um mal einige Grundlage des Nationalsozialismus herauszugreifen: die Identität von Volk, Lehre und Staat - das können sie universalistischen Katholiken einfach nicht erklären (Protest. sind hingegen natürliche Verbündete des Nationalstaats);
Vorrang der weltlichen vor der geistl. Macht - Kath. nicht vermittelbar (von prot. Theologen akzeptiert);
die Unmöglichkeit zum Gemeinkollektiv zu konvertieren ("deutsches Blut") - Kath. mit der allgemeinen Seeligkeitsfähigkeit nicht vermittelbar (prot.-reform. Gnadentum bzw. Erwähltenprinzip);
Auserwählheitsgedanken - Kath. mit ihrem Fürspracheprinzip nicht vermittelbar (prot.-reform. Gnadentum bzw. Erwähltenprinzip);
Weltanschauungsdominanz im einzelnen - Kath. mit ihrer Personaldominanz nicht vermittelbar (bei Protestanten übernimmt das Gewissen diese Funktion - muss nur durch Weltanschuung ersetzt werden);
Könnte die Liste jetzt fortsetzten - wäre aber authentischer wenn ein Katholik das macht.

P.S. Das Gerücht mit der Marine kenne ich auch - hab allerdings noch nie einen statistischen Beleg dafür gesehen und halte es daher für einen Mythos des bayr. Alltags.

@ Frank Schmidt
Grundsätzlich gebe ich Ihnen in allem Recht - ich stelle aber auch keine Maximalforderungen auf (da könnte ich dann noch viel weiter gehen), sondern trete mal bewusst offensiv gegenüber der dt. Mehrheitsbevölkerung auf - etwas, was sich der "Durchschnittsausländer" (der sozial wesentlich abhängiger als ich Oberschichtsmensch ist) ja kaum trauen kann. Man sollte hierzulande wissen, dass man als Fremder nicht immer duckmäusern muss.
Wenn ich dabei über das Ziel hinausschieße, ist das zwar ungeschickt von mir - aber ist es nicht auch mal erfrischend nicht nur Stammtischgebrabbel gegenüber "Ausländern" zu hören, sondern polemisch auch mal deren Position mitzubekommen?
Zur Mehrsprachigkeit: eine leicht zu erlenende (ohne gramm. Ausnahmen) und dennoch ausdruckstarke bzw. - tiefe Brückensprache wäre z.B. Esperanto (würde auch keine Nation gegenüber den anderen bvevorzugen) - wird auch von der UNO (und z.B. von Umberto Eco) gefördert und darf auch an dt. Schulen bereits unterrichtet werden.
Was mich an "Niederbayer" v.a. gestört hat, ist, dass er berichtet, wie häufig es vorkomme, dass Türkischsprachige in der Ambulanz nicht in der Lage seien mit dem Arzt/Pfleger zu kommunizieren - wenn dies wirklich so häufig vorkommt hätte Niederbayer ja inzwischen mal rudimentär Türkisch (soweit es für diesen Bereich notwendig ist - außerdemist es eine wirklich leicht zu erlenende Sprache) lernen können (wer den Ethos hat Menschenleben zu retten, sollte sich auch bemühen).
 Link zu diesem Beitrag

Torsten Schoeneberg
Veröffentlicht am Freitag, 31. Dezember 2004 - 15:42 Uhr:   

@Martin Jurgeit: zu dieser These, die ich schon häufiger gehört habe, hätte ich doch gerne mehr Belege. Meines Wissens waren Katholiken sowohl in der NSDAP-Mitgliedschaft (siehe hier) als auch in der Wählerschaft (hier und ausgearbeitet unter www.weimarer-wahlen.de) eindeutig unterrepräsentiert. Nur mit dem Hinweis, daß Hitler Österreicher war und Himmler einen Hang zum Mystizismus hatte, ist noch nichts bewiesen. Haben Sie denn vielleicht genaueres Material oder Untersuchungen über die "Führungsschicht" und ihre "tiefe katholische Verwurzelung"? - Vielleicht ist es nicht nur unsinnig, Nationalsozialismus und Faschismus in einen Topf zu werfen, sondern auch "den" Nationalsozialismus hat es wohl nicht gegeben. Und noch ein Hinweis zur Debatte: ich habe die Erfahrung gemacht (zugegeben auch nicht wissenschaftlich belegt), daß vor allem "Linke" lieber das Wort Faschismus für alles rechts von der Mitte benutzen, vielleicht auch deswegen, weil darin nicht der kompromittierende Wortteil "Sozialismus" vorkommt.
 Link zu diesem Beitrag

Görd
Veröffentlicht am Freitag, 31. Dezember 2004 - 17:54 Uhr:   

@Immanuel Goldstein:

Ein Arzt soll jetzt also türkisch, italienisch etc. lernen, weil die Türken bzw. weil einige Türken in Deutschland kein Deutsch lernen wollen? Das ist doch grotesk! Wenn ich in ein fremdes Land gehen, um dort zu leben und zu arbeiten, dann würde ich als erstes versuchen die dortige Sprache zu lernen und nicht mit Forderungen über eine 2.Amtssprache aufwarten. Übrigens gibt es in meiner Familie Menschen, die genau das gemacht haben. Es ist also nicht viel verlangt, die deutsche Sprache zu lernen.

Sie sagen, die Arbeitslosigkeit unter Ostdeutschen ist höher als unter Ausländern (Quelle?). Dabei sollte man auch beachten, dass in der ehemaligen DDR die Beschäftigungsquote (vor allem von Frauen) viel höher waren, daher bei einem Absinken auf die gleiche Erwerbsquote es zu einer höheren Arbeitslosenquote kommt. Schließlich taucht man nur in der Statistik auf, wenn man vorher gearbeitet hat.

Mal einige Zahlen zur Erwerbsquote (Anteil der Erwerbspersonen an der Altersgruppe 15 - 65) im April 2002:

Männer West: 80,2%
Männer Ost (inklusive Berlin): 79,3%
Frauen West: 63,6%
Frauen Ost (inklusive Berlin): 72,6%

Quelle: Statistisches Bundesamt, Fachserie 1, Reihe 4.1.1.

Gleichzeitig ist die Arbeitslosenquote von Ausländern, die sich in Ostdeutschland aufhalten, über dem ostdeutschen Schnitt (ca. 34%, Quelle: http://www.boeckler.de/pdf/pub_datenkarte_thueringen_2003.pdf)

Von der Sozialhilfequote will ich jetzt erst gar nicht sprechen. Man sollte aber beachten, dass diese in Westdeutschland mit seinem hohem Anteil an Ausländern größer ist als in Ostdeutschland, da in Ostdeutschland die Erwerbsquote vor 1990 deutlich höher war und die Personen heute (morgen nicht mehr) Arbeitslosenhilfe bekommen und somit als Arbeitslos gelten, wogegen aber Ausländer in Westdeutschland heute noch als Sozialhilfeempfänger deklariert sind und so in der Statistik der Agentur für Arbeit noch nicht auftauchen. Mit Hartz IV wird sich dies dann aber wohl ändern.

Das Problem der Arbeitslosigkeit sollte man eher vom Standpunkt der Qualifikation aus betrachten. Bei den Geringqualifizierten ist die Arbeitslosigkeit überall hoch, egal ob Ost ob West, egal ob Deutscher oder Ausländer. Hier muss man ansetzen. Man wird aber ewig als Geringqualifizierter verharren, wenn man kein Deutsch kann und somit ist für diese Personen die Gefahr groß, dass sie in die Arbeitslosigkeit abrutschen. Ich glaube auch, dass der Anteil der Ausländer die kein Deutsch lernen will, eher gering ist. Viele Ausländer lernen Deutsch, weil sie wissen wie wichtig es ist, die Sprache des Landes zu lernen, indem sie wohnen, leben und arbeiten wollen.

Die Sprache des Christentums ist übrigens weder Latein noch Griechisch. Ich kann mir jedenfalls schwer vorstellen, dass Jesus als Jude in dieser Sprache gepredigt hat. Des Weiteren kann ich mir es schwer vorstellen, dass die Christen mehr über ihre Bibel erfahren würden, wenn sie sie in altarmeisch lesen müssten.

Wenn sie von Andrew Jackson reden, sollten sie einmal schauen, wann er gelebt hat. Ich glaube damals waren ja wohl fast alle Amerikaner Immigranten in den USA, oder nicht? Sprich sie gehörten einer gesellschaftlichen Gruppe an, die erst seit kurzem dort sesshaft geworden ist. Ich meinte eher die späteren Migranten, z.B. die aus Mexiko, der Karibik und die anderen aus dem 20.Jahrhundert. Die BHE in Deutschland konnte sich bekanntlich auch nicht lange halten. Nebenbei waren derren Mitglieder auch Deutsche und keine Ausländer.
 Link zu diesem Beitrag

A. Lövkvist
Veröffentlicht am Freitag, 31. Dezember 2004 - 18:15 Uhr:   

Meine Herren,

davon ausgehend, daß es in diesem thread um das Schicksal der Schill-Partei geht, kommen Sie zimlich untensiv vom Hölzchen auf Stöckchen.

Aber eine Erkenntnis hat sich ja wohl doch durchgesetzt:

"Im Nachhinein stellt sich die dreijährige Geschichte dieser Partei als Tragikömodie dar, die höchst vielversprechend begonnen hat und durch die Eigensucht und Unfähigkeit ihres Personals zerstört wurde."
(s. o.)

Ich halte Schill, seine Partei, deren jetzige und damalige Mitglieder, deren Nachfolgebewegungen und deren Mitglieder für das schlimmste, was Hamburg seit dem 3.5.1945 geschehen ist. Diese Leute, die sich ach so patriotisch gebärden, sind ganz miese kleine Charaktere, zu Teilen Nazis im Wartestand und ähnlich Widerwärtiges.
Man muss sie bekämpfen, wo immer sie ihr braunes Schandmaul auftun. Egal was sie sagen, es ist "brown shit, no matter what you call it".

Höflichst
A. Lövkvist
 Link zu diesem Beitrag

Martin Jurgeit
Veröffentlicht am Freitag, 31. Dezember 2004 - 18:38 Uhr:   

Meine Ausführungen bezogen sich ausdrücklich auf die ENTSTEHUNG des Nationalsozialismus. Dass die NSDAP dann später vor allem in Norddeutschland ihre besten Wahlergebnisse hatte, hat damit im Grunde nichts zu tun. Genauso könnte man sonst auch die Republikaner als orginär Berliner Partei bezeichnen, weil sie dort ihren ersten richtigen Durchbruch bei Wahlen schafften.

Auch die Angaben zu den Mitgliedern in dem Link oben sagen in diesem Zusammenhang wenig aus. Mir ginge es hier mehr um Zahlen vom Anfang der zwanziger Jahre und weniger um solche aus einer Zeit, als die NSDAP ihren Durchbruch zur Massenpartei schaffte. Die späteren Zahlen bilden übrigens nur in etwa die damalige konfessionelle Verteilung in Deutschland ab. Protestanten sind - gemessen am damaligen Bevölkerungsschnitt - gar nicht so stark überrepräsentiert, wie es auf den ersten Blick erscheinen mag.

Viel interessanter bleibt aus meiner Sicht aber eh weiterhin der Blick auf das Führungspersonal - und hiermit meine ich die "wirkliche" Parteiführung und nicht irgendwelche (aritokratischen) Karrieristen in Verwaltung und diplomatischen Dienst. Selbst bei den von Immanuel Goldstein angesprochenen "Berlinern" gibt es überraschend viele Katholiken, allen voran z.B. Goebbels. Diese "Berliner" waren nämlich zu erheblichen Teilen aufgepfropfte "Importe" aus Süddeutschland und dem Rheinland, das man ja wohl allenfalls "formal" als preußisch bezeichnen kann.

Immanuell Goldstein schrieb:
"Nationalsozialistische Parteien und Bewegungen der Zwischenkriegszeit finden sie in Norwegen, Schweden, Niederlande, Österreich, Belgien (Flandern), Großbritannien"

So, dann schauen wir uns das halt wirklich mal auf der konfessionellen Landkarte an: Österreich und Belgien (auch Wallonien hatte übrigens - auch nach ihrer Definition - seine Nazis!) sind rein katholisch und bei den Niederlanden handelt es sich um ein gemischtkonfessionelles Land. Wenn wir jetzt noch Frankreich dazu nehmen, dass Sie vergessen haben, dann haben wir eine "konfessionelle" Situation bei "Ihren" Nazi-Parteien, die allenfalls als "pari pari" bezeichnet werden kann. Was soll uns das also sagen? Ich würde sogar noch weiter gehen: Besonders erfolgreich waren die "Nazis" (ich übernehme jetzt mal ihre Klassifizierung) im katholischen Belgien, während der Erfolg dann über die Niederlande und Skandinavien bis hin zu England immer mehr abnahm - analog zum zunehmenden Protestantismus dieser Länder. So wird nämlich ein Schuh draus: Offenbar haben gerade protestantische Länder besonders gut extremistischen politischen Bewegungen - übrigens aller Schattierungen - widerstehen können!

Und jetzt noch zwei Anmerkungen: Lieber Herr Goldstein, Sie sollten mal in meiner derzeitigen Heimat, dem welfischen Hannover, wagen, die "Protestanten als natürliche Verbündete des Nationalstaats" zu bezeichnen. In Niedersachsen z.B. ist es gerade anders herum. Hier wurde der preußische Nationalstaat größtenteils über die "zugewanderten" Beamten und schlesischen Bergleute als "katholisch" empfunden, was sich übrigens bis heute auch im Vereinsleben wiederspiegelt. Die Welt ist schlicht nicht so einfach gestrickt, wie Sie es sich offenbar immer wünschen.
Und die Sache mit der Marine kann ich quasi aus "eigener Anschauung" belegen. Mein Vater war nämlich als Werber mit einer Art "Wanderzikus" für die Marine unterwegs. Und schon nach relativ kurzer Zeit nötigten die eindeutigen Erfahrung die Marine dazu, praktisch sämtliche Aktivitäten aus Effizenzgründen nur noch auf "südlich des Mains" zu konzentrieren.
 Link zu diesem Beitrag

Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Freitag, 31. Dezember 2004 - 18:42 Uhr:   

@ Görd

WIe bereits oben erwähnt halte ich den komplett des Deutschen unkundigen hier lebenden Ausländer auch eher für einen Mythos.
Die meisten lernen tatsächlich Deutsch - aber nicht wegen ihrem Arbeitsplatz sondern weil sie an Kontakt mit den Deutschen interessiert sind.

Ich persönlich bin für eine rechtlich anerkannte Brückensprache (z.B. Esperanto oder Volapük) - kenne aber genügend Leute die eine zweite Amtssprache wünschen.

Äzrte sollen nicht komplette Sprachen lernen - sondern einige Termini und Bezüge in in Dt. geläufigen Fremdsprachen darstellen können (sie können das ja auch auf Alt-Griechisch). Das zu erlernen dauert keine Woche (und sollte für Akademiker unter hippokratischen Eid keine Schwierigkeit darstellen). Oder sind dt. Ärzte zu doof dazu? Dann bin ich aber Froh, dass mein Arzt (sechssprachiger) Schweizer ist.

Sozialhilfe: die größte Gruppe von Sozialhilfeempfängern (unabhängig von Nationalität) sind Kinder - die sind per se geringqualifiziert. Die zweitgrößte Gruppe sind alleinerziehende Mütter - ja treten Sie nur weiter auf die Schwachen ein, da gehört ja viel Mut dazu.

Arbeitslosigkeit: Wie bereits oben ausgeführt geht hohe Qualifikation nicht mit hoher Sprachkompetenz einher (schauen Sie sich z.B. mal Fußballbundesligaprofis an).Ihre Statistiken sind nett sagen aber nicht viel aus (nebenbei ist der Ausländeranteil in den neuen Ländern sehr gering; dass dort Betriebe in Notzeiten eher Deutsche - wie in den neuen Ländern - einstellen unterstützt nur meine These der "Sozialapartheit"). Schlüsseln Sie mal bitte die Arbeitslosigkeit nach Altersgruppen auf - Sie werden eine netten Aha-effekt haben.


In echt verlangt doch niemand von einem in seinem Bereich Hochspezialisierten auch Sprachkenntnisse in Deutsch (der könnte doch dann einfach zur Anspruchsloseren Konkurrenz wechseln, der Englischkenntnisse genügen).

Die Sprachen der Christen (Christianer - Griechisches Wort)waren in der Antike aber Latein und Griechisch (auf was ist den Bitte das Neue Testament geschrieben - Christus hat nebenbei (Alt-)Aramäisch gesprochen,gibt es nebenbei immer noch - hat aber keinen theolog. Wert, da kaum ein Aramäisches Wort der Urgemeinde überliefert ist). Also mit Aramäisch lernen Sie überhaupt nichts aus der Bibel - da diese in Althebräisch, Latein und Griechisch orginal geschrieben wurde; die gesamte Intention des Textes kann aber verloren gehen bei einer Übersetzung (darauf hat schon Duns Scotus hingewiesen - das Kamel im Nadelör entpuppt sich als Ankertau (karmal)).

"Wenn sie von Andrew Jackson reden, sollten sie einmal schauen, wann er gelebt hat. Ich glaube damals waren ja wohl fast alle Amerikaner Immigranten in den USA, oder nicht? Sprich sie gehörten einer gesellschaftlichen Gruppe an, die erst seit kurzem dort sesshaft geworden ist." Das ist Käse - vor Jackson herrsche eine Art "Siedleraristokratie" (Wählen durften in den meisten Gemeinden nur kirchl. Gemeindemitglieder - ein Privileg, das die örtlichen Eliten weitgehend zu monopolisieren gelang; Namen wie Mather, More, Adams, etc. sollten jedem Amerikanisten eine Begriff sein)), die sich häufig bis zur Erstbesiedlung der Region zurückführen lässt (zur Zeit der Unabhängigkeit haben die USA bereits mehrere Millionen Einwohner). Wissen Sie nicht, dass die späteren USA bereits im 17.Jahrhundert besiedelt war (Plymouth, Salem, etc.) und später Neuankömmlinge häufig überhaupt keine polit. Rechte besaßen (erst durch die Neueinrichtung der Appalachenstaaten kam diese in den Genuß der Partizipation)?
Sowohl Federalists als auch Anti-Federalists waren praktisch reine "Siedleraristokraten"bewegungen (und ich denke zwischen 100 und 150 Jahre Aufenthalt machen niemanden mehr zum Neuankömmling und sind keine "kurze" Zeitspanne), die sich strikt gegen soziale Mobilität und Ausweitung des Wahlrechts wandten - erkennen Sie nun die Bedeutung von Jackson und seinen Anhängern? Ich empfehle Ihnen eines der leicht verständlichen Werke von Gert Raeithel zu lesen (sind als Einstieg in die Amerkanistik ideal und überfordern niemanden).

Ich sprach von Migranten und ihren Parteien - auch die vertriebenen Deutschen waren Migranten und brachten einen Haufen Probleme mit.
(Ich unterscheide Migranten grundsätzlich ungern nach Nationalität - jeder hat gewichtige Gründe, die ihn zum Entschluss zur Migration bewegen).

"Die BHE in Deutschland konnte sich bekanntlich auch nicht lange halten. Nebenbei waren derren Mitglieder auch Deutsche und keine Ausländer."
Nicht lang, aber recht erfolgreich. Sie wollen aber doch nicht etwa suggerieren, dass was Deutschen recht ist, soll es anderen nicht sein, oder?

Was halten Sie eigentlich von den Russlanddeutschen? Und was von den mobilen Kulturen der Sinti,Roma (davon leben jetzt 8 Mio. in der EU) und Jenischen?
 Link zu diesem Beitrag

Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Freitag, 31. Dezember 2004 - 18:51 Uhr:   

@ Martin Jurgeit
Äh, welche nationalsozialistische Partei oder Bewegung in Frankreich?
Äh, haben Sie sich die Verteilung der Anhängerschaft nationalsozialistischer Bewegungen in Belgien (flandrischen Pseudokatholiken - siehe Bemerkung zu den Niederlanden) und den Niederlanden (die kath. Minderheit hat dort trad. nichts zu sagen (war jahrhundertelang polit. entrechtet) - soviel Grundwissen zur niederl. Geschichte sollte schon sein) angesehen?
Äh, hab ich oben nicht schon Strasser genannt? Sie werden für das Jahr 1922 über zwanzig verschiedene Nationalsozialistische Gruppen verstreut über ganz Deutschland finden.
Äh, es gab eine wesentlich größere faschistische Bewegung in Österreich als Nationalsozialistische (Schauen Sie sich dort die Wahlergebnisse an).
Äh, Führungspersonal: Göring, Bormann, Keitel, Strasser, etc.
 Link zu diesem Beitrag

I.G.
Veröffentlicht am Freitag, 31. Dezember 2004 - 18:51 Uhr:   

Fortsetzubng folgt
 Link zu diesem Beitrag

Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Samstag, 01. Januar 2005 - 03:58 Uhr:   

Belgien war neben dem Sonderfall Österreich, das einzige kath.Land das ich aufgezählt habe (hatte aber eine niederländ.-prot. Diskurstradition - darüber habe ich im Zusammenhang von Deutschland mich schon mal geäußert, was Ihren Hinweis auf dt. Katholiken auch obsolet machen sollte -, Wallonen haben übrigens traditionell wenig in Belgien zu melden).
Dass die Kleinstaaten (bzw. Mittelstaaten) Preußen (protestantisch, Herrscherhaus und Hochbeamtenschaft reformiert) und Hannover (protestantisch) aneinandergeraten, ändert nichts daran, dass der Protestantismus sich mit den Landesfürsten und jungen Nationalstaaten verbünden musste (Beispiele: Schweden, Niederlande, England, Schottland, Dänemark, etc.) um gegen den kath. Universalanspruch (der eigentlich eine weltweite Universalmonarchie implizierte) durchsetzen zu können - das sollte man aber im dt. Geschichtsunterricht gelernt haben (30-jähriger Krieg? Schmalkaldischer Krieg? Liga gegen Bund?).
Anfang der 20'er Jahre hette die NSDAP kaum Anhänger und war eine Mini-Splitterpartei.
Und bitte unterstellen Sie mir kein Schubladendenken - wenn man schreibt ist es immer von Vorteil Begriffe (nicht unbedingt Sachverhalte) scharf abzugrenzen. Ein einfaches Weltbild ist doch eher: dort die Nazis( bzw. wie sie regional sonst bezeichnet werden) und da die Antifaschisten. Wie bereits oben erwähnt gibt es gute Gründe die Totalitarismustheorie (und darauf läuft Ihre Betrachtungsweise hinaus) skeptisch zu betrachten.
Wie Sie sicher aus meinen bisherigen Beiträgen feststellen können, lasse ich mich ja auch nicht einfach in eine Schublade stecken (welche polt. Ausrichtung halten Sie eigentlich für die meine), noch mache ich das mit anderen. Etwas anderes zu behaupten finde ich unredlich.

P.S. Das mit der Marine glauben ich Ihnen einfach mal - werden Sie aber immer in Zukunft als Quelle für meine Behauptung aufführen.

P.P.S. Ich fand Ihre Beiträge bis jetzt auch meist zumindest sehr interessant - und verstehe jetzt nicht warum, Sie sich so auf mich "einschießen". Die Meinung, die ich zu Faschismus und Nationalsozialismus vertrete, ist in vielen Ländern und Kontexttraditionen weit verbreitet - und nichts eigenverzapftes.
 Link zu diesem Beitrag

Juwie
Veröffentlicht am Samstag, 01. Januar 2005 - 12:35 Uhr:   

@Torsten Schoeneberg:

"Faschismus" ist vor allem auch deshalb ein bei Linken beliebter Begriff, da er schon auf dem V. Kominternkongress als "eine der klassischen Formen der Konterrevolution in der Verfallsepoche der kapitalistischen Gesellschaftsordnung" (Sowjetsystem und Demokratische Gesellschaft, Bd. 2, Sp. 457) definiert wurde.

Der "Faschismus" ist damit nur eine Spielart des Kapitalismus (als Gesellschaftsordnung - nicht zu verwechseln mit der Verkehrs- bzw. Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung") und demzufolge der Kapitalismus latent "faschistisch". Ist für den "Klassenkampf" eine nützliche Definition. ;-)
 Link zu diesem Beitrag

Nasenmann
Veröffentlicht am Samstag, 01. Januar 2005 - 20:29 Uhr:   

@I.G."In echt verlangt doch niemand von einem in seinem Bereich Hochspezialisierten auch Sprachkenntnisse in Deutsch (der könnte doch dann einfach zur Anspruchsloseren Konkurrenz wechseln, der Englischkenntnisse genügen)."

Kann ich zunächst unterschreiben. Allerdings wird ihm das Alltags-Leben mit Deutsch-Kenntnissen - und daran wird er interessiert sein - bei Weitem erleichtert. Meine Erfahrungen von 2 Jahren Holland: Arbeitssprache: Englisch - das hat den Einstieg überhaupt erst möglich gemacht. Aber schon die Wohnungssuche war ohne Niederländisch-Kenntnisse ein Horror. Mangelde Sprachkenntnisse bedeuteten ein Preisplus von etwa 30%.
 Link zu diesem Beitrag

Martin Jurgeit
Veröffentlicht am Montag, 03. Januar 2005 - 10:18 Uhr:   

@Immanuel Goldstein:

"Nationalsozialistische Partei oder Bewegung in Frankreich?"
Z.B. die Feuerkreuzler (Croix-de-Feu-Bewegung). Und kommen Sie mir jetzt bitte nicht damit, das wären ja Faschisten gewesen ...

"Katholische Minderheit in den Niederlanden hat nicht zu sagen"
Eine nette Legende, die aber einer genaueren Betrachtung kaum standhält. Sie würden sich wundern, wie viele Ministerpräsidenten der Niederlande in den letzten 150 Jahren katholisch waren. Die Römisch-Katholische Staatspartei (RKSP), aus der später die KVP und dann (unter Einschluss kleinerer protestantischer Gruppen) der CDA hervorgingen, war z.B. seit dem ersten Weltkrieg an den allermeisten niederl. Regierungen beteiligt, oftmals sogar als bestimmende Kraft.

"NS-Führungspersonal"
Göring: evangelisch, aber in Bayern aufgewachsen, Studium München etc.
Strasser: bayerischer Katholik
Keitel: in NS-Parteiführung?
Bormann: Ich weiß zwar nichts genaues über seine Konfession, aber es spricht einiges dafür, dass er evangelisch war. Somit hätten wir jetzt tatsächlich unseren ersten protestantischen Norddeutschen in der NS-Parteiführung gefunden!!!!

"Wallonen haben übrigens traditionell wenig in Belgien zu melden"
Sie können es einfach nicht lassen. Wie kommen Sie schon wieder zu dieser Aussage. Genau anders herum wird ein Schuh draus. Es war gerade das "französische" Wallonien, das Belgien im Grunde seine ganze Identität (gegenüber den Nördlichen Niederlanden) stiftete und sich gestärkt durch die Kraft seiner Schwerindustrie praktisch das ganze Land unter den Nagel riss. Bestes Beispiel ist die in FLANDERN liegende Hauptstadt Brüssel, die inzwischen schon weit mehr französisch denn niederländisch geprägt ist. Erst der Niedergang des Schwerindustrie hat den Flamen wieder etwas Oberwasser in Belgien verschafft. Praktisch der ganze Sprachenstreit in Belgien geht darauf zurück, dass sich die FLAMEN in Belgien übervorteilt fühlen und nicht umgekehrt.

"Warum schießen Sie sich so auf mich ein?"
Ich schieße mich gar nicht so auf SIE ein. Auch hier im Forum könnte es wohl noch einige andere geben, die "Recht" auf das gleiche Gefühl hätten. Mir geht es nur ziemlich gegen den Strich, wann immer Platitüden, Halbwahrheiten und zurechtgebogene ideologische Theorien aufgetischt werden. Nur deshalb, weil genug Leute sie nachplappern, werden diese Theorien auch nicht besser! Und ein wenig bin ich vielleicht auch enttäuscht darüber, dass gerade Sie in dieses Horn stoßen (siehe z.B. das aktuelle "Hinbiegen" der Zustände in Belgien und den Niederlanden).

Ich bleibe dabei: Die Welt ist leider (oder vielleicht sogar gottlob) viel zu kompliziert, als dass sie sich immer in einfache und griffige Theorien packen ließe!
 Link zu diesem Beitrag

Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Montag, 03. Januar 2005 - 17:02 Uhr:   

Katholiken wurden zeitweilig in den Niederlanden verfolgt und durften in vielen Regionen gar keine Ämter antreten (v.a. 17. Jhdt., aber auch 18.Jdht,). Aber wenn Sie genau lesen, geht es mir um den Diskurs in den Niederlanden (auch konfessionelle Katholiken können Teil eines prot.-reform. Diskurses sein, wenn dieser die allg. Paradigmen stellt) nicht um den konf. Proporz.
Vergleichen Sie mal die Anzahl der Feuerkreuzler mit den der Vichys oder der der action francaise aktivisten.
O.k. bei Strasser vertan - kommt vor.
Gottfried von Bismarck-Schönhausen, Carl-Eduard Herzog von Coburg, August Wilhelm von Preußen, Josias zu Waldeck und Pyrmont,Christoph,Pihlipp und Richard von Hessen, Nikolas Erbgroßherzog von Oldenburg, Ernst Erbprinz zur Lippe, Friedrich-Christian zu Schaumburg-Lippe, Marie Adelheid Prinzessin zu Lippe (alles prot.-reform. Hocharistokraten und Mitglieder der NSDAP-Fraktion - bei weitem keine vollständige Liste und suchen Sie mir mal jetzt dementsprechend viel hocharist. Katholiken); Grafen: Schwerin von Krosigk, Golz, Helldorf, Reventlow,Schulenberg etc. (NSDAP-Fraktion); Bassewiitz-Behr, Pückler-Burghaus, von Roedern etc. (hohe SS-Führer und prot.-reform. Hocharistokraten); die katholische Aristokratie war während Weimar zu sehr mit BVP und Zentrum verfilzt als dass sie ein attraktiver Partner für die Nazis gewesen wär. Und 25 Jahre nach dem Kaisserreich waren dt. Aristokraten immer noch mit gesellschaftsprägend und nicht pol. oder sozial impotent.
Sehen Sie sich bitte den wissenschaftl.-gesellsch. Diskurs in Belgien der letzten dreihundert Jahre an...Ähnliche Situation wie in den Niederlanden (zeitweilige Personalunion hat ihriges dazugetan).
Welcher Ideologie gehören ich denn Ihrer Meinung nach an? (Marxist? Nazi? Faschist? Konservativ? Platonismus? Jakobinismus? Panslawist?)Ich muss Sie enttäuschen, ich weiß ja selber meist nicht mal wo man sich wie im allg. polit. verordnen kann.
Und ich halte meine (zugegebnermaßen sophistisch (also eigentlich anti-ideologisch) geprägten) Ansichten für nicht weniger komplex als Ihre.
"Nur deshalb, weil genug Leute sie nachplappern, werden diese Theorien auch nicht besser". Sehen Sie da liegt das Problem mit uns zwei: Ich gehe von Diskursen aus, die wenn Sie auch objektiv nicht der absoluten Wahrheit entsprechen können, doch festgehalten und untersuchbar sind - dabei kann man auch nie von einer objektiven hist. Wahrheit ausgehen, sondern nur von einem überliferten Kontext ausgehen (histor. Methode). Sie glauben jedoch anscheinend an eine objektive,überprüfbare hist. Wahrheit (philos.Konzept), die sich sozusagen bei grenauerem Hinsehen und Untersuchung rekonstruieren lassen kann - das setzt für seinen Erfolg meiner Meinung nach Zeitmaschinen voraus. Also kurz gesagt: Ihre Aussagen sind erkenntnisstheoretisch ausgelegte Interpretationen von überlieferten Zusammenhängen - meine Aussagen sind Diskussionsbeiträge zur Untersuchung von überlieferten Zusammenhängen im Diskurs unabhängig von einer philos.-erkenntnistheoretischen Position (die Sie stillschweigen bereits eingenommen haben).
 Link zu diesem Beitrag

kai
Veröffentlicht am Montag, 03. Januar 2005 - 18:03 Uhr:   

@Immanuel Goldstein

Auch wenn ich Ihre Aussagen im Ganzen nicht in Zweifel ziehen möchte, meine ich, dass die Katholiken im deutschen Hochadel extrem unterrepräsentiert waren. Von den bis 1918 regierenden Häusern waren meines Wissens lediglich die Wittelsbacher in Bayern katholisch, und auch die 1806 mediatisierten Reichsfürsten waren überwiegend protestantisch. Ferner war der preußische Verdienstadel ebenfalls weitgehend protestantisch.

Dessen ungeachtet ist jedoch festzustellen, dass die Reichtsagswahlkreise, in denen die NSDAP bei keiner der beiden Reichtstagswahlen 1932 keine relative Mehrheit erreichen konnte, die Stadt Berlin (KPD-Mehrheit), sowie die katholischen Wahlkreise Oberschlesien, Oberbayern/Bayerisch Schwaben, Niederbayern/Oberpfalz, Koblenz/Trier, Köln/Aachen und Düsseldorf-West (jeweils Zentrum bzw. Bay. Volkspartei) waren.
 Link zu diesem Beitrag

Martin Jurgeit
Veröffentlicht am Dienstag, 04. Januar 2005 - 09:09 Uhr:   

So, um jetzt von meiner Seite noch einmal ein kurzes "Schlusswort" zu geben, wer meine zuvor abgegebenen Beiträge genau liest, wird feststellen, dass es mir um die ENTSTEHUNG des Nationalsozialismus und den persönlichen Hintergrund seiner PARTEIführung in der Spitze ging. Meiner Meinung nach sind diese beiden Punkte elementar für das Verständnis des Nationalsozialismus. Und bei diesen beiden Punkten konnte mich auch die Diskussion der letzten Tage nicht davon überzeugen, dass es hier ein relativ stark ausgeprägtes "protestantisches Element" gab.
Und dass man das Ganze dann am Ende nur darauf aufbaut, dass ja auch süddeutsch/österreichische Katholiken in einem "mehrheitlich protestantischen Diskurs" denken sollen und deshalb wohl gar keine richtigen Katholiken seien, ist mir ehrlich gesagt zu platt. Auf diesem Niveau kann man wirklich alles und gar nichts behaupten - Punkt.
 Link zu diesem Beitrag

Sole
Veröffentlicht am Dienstag, 04. Januar 2005 - 09:30 Uhr:   

Rechnest du zur "Entstehung des Nationalsozialismus" auch die Vor-Hitler-(NS)DAP bzw die personenidentischen Kreise?
 Link zu diesem Beitrag

Martin Jurgeit
Veröffentlicht am Dienstag, 04. Januar 2005 - 13:02 Uhr:   

Aber natürlich! Ich würde sogar noch weiter gehen. Meiner Meinung nach ist die Programmatik/Ideologie des Nationalsozialismus nur verständlich, wenn man sich intensiv mit der Christlichsozialen Partei Österreichs um Lueger beschäftigt. Insbesondere der unvostellbare Judenhass, zu dem es trotz einschlägiger Luther-Zitate und kleinerer antisemitischer Bewegungen und Parteien im Dt. Kaiserreich kein wirklich vergleichbares Äquivalent gab, ist nur durch Hitlers österreichisch-wienerische Prägung durch die Christsozialen "nachvollziehbar". In diesem zentralen Punkt ist der deutsche Nationalsozialismus eine 1:1-Fortschreibung der österreichischen Christlichsozialen Parteiprogrammatik. "Dummerweise" waren die eng mit dem katholischen Klerus verwobenen Christsozialen aber laut der von Immanuel Goldstein vertretenen Definition zu großen Teilen (nicht alle! - es gab dort auch Demokraten) Faschisten, die schließlich unter Dollfuss einen autoritären Ständestaat errichteten. Aber das nur als ein weiteres Beispiel, das vielleicht auch noch deutlich macht, wie wenig Sinn ein künstliches Auseinanderdefinieren von "Faschisten" und "Nazis" ergibt.
 Link zu diesem Beitrag

Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Dienstag, 04. Januar 2005 - 13:18 Uhr:   

@ Kai
Grundsätzlich ist es tatsächlich so, dass unter regierenden Häusern und dem kleinen Adel die Protest. weit in der Überzahl waren (wobei im ganz alten Deutschland, dass durch die Aristokraten im Habsburgerraum ausgeglichen wurde) - es stimmt aber nicht in Bezug auf die nicht regierenden Hochadligen und mittlere Adelschicht.
Es gibt auch heute noch recht viele kath. Hocharistokraten in Deutschland (wenn Sie wollen kann ich Sie aufzählen, ist bloß wirklich eine lange Liste); v.a. aber auf der Grafenebene ("mittlerer Adel") sind Kath. überrepräsentant (v.a. im Rheingebiet, Pfalzraum, Schlesien) - insgesamt wird v.a. eine große Verflechtung zwischen kath. Aristokratie und Adenaueradministration ins Auge stechen.
(kleine Liste einiger kath., bayr. und süddt. hoher und mittlerer Aristokraten: Erbach-Erbach,Oettingen,Oettingen, Oettingen-Wallerstein, Wittelsbach (natürlich - und auch in der BRD noch einflußreicher als man allg. denkt), Arco (Zinneberg und Valley), Crailsheim, Gumpenberg-Pöttmes-Oberbrennberg, Oettingen-Spielberg, Thurn und Taxis, Castell-Castell, Castell-Rüdenhausen, Faber-Castell, Toerring-Jettenbach, Waldburg-Zeil,Guttenberg, (alle diese Familien haben Mitglieder die in führenden Stellungen oder als Abgeordnete oder (selten) "nur" als Föderer in der CDU bzw. CSU tätig waren)..... einflussreiche Kleinadlige und Briefadlige wie Finck, von Henle und dergleichen lasse ich mal außen vor).

@ Martin Jurgeit
Zur Entstsehung: der Marxismus wurde von zwei Deutschen, die lange in England lebten erschaffen - trotzdem tendieren weder England noch Deutschland zum Kommunismus marxistischer Prägung.
Dass die NSDAP in München (und innerhalb Bayerns v.a.in München) sich zuerst entwickelte (und scheiterte) lag u.a. an der Niederschlagung (durch ortsfremde - aus dem Oberland und den Freikorps) der Revolutionsversuche dort und der darauffolgende Sicherheitszellenpolitik: Rechte fühlten sich in München wohl, weil sie von der christl.-autor. Regierung von Kahr (und der gleichen) als Schutz gegen Links toleriert wurden - aber selbst v. Kahr war es dann beim Putsch zuviel.
Sehen Sie, es war der leicht faschtistoide von Kahr der den NS-Vormarsch zunächst stoppte (wenn auch aus seltsamen Motiven heraus).

Zu den Führungspersönlichkeiten: bei einem Phänomen wie der Ideologie der NS war doch das Führungspersonal nicht elementar. Das erinnert mich an die Ausreden der 50'er Jahre (das war ja angeblich dann nur eine kleine Clique,die die Deutschen "verführt" hat). Die zehn Führungshansl hätten alleine nicht einen solch großen Krieg führen können oder so viele Menschen vernichten. Es gibt zwar Elitenforschung - sie verfolgt jedoch mit einer ganz anderen Methode einen anders definierten Forschungsbereich und würde auch nicht zu Ihrem Ergebnis kommen.

Ich habe Ihnen oben schon einige wenige inhaltlich Kompatibilitäten zwischen NS und Protestantismus aufgezeigt (die bei Kathol. nicht vorliegen) und ich könnte noch mehr aufzeigen (wäre es mir nicht einfach zu lästig mich mit den Lateinern und ihren Sekten und Abspaltungen zu beschäftigen - wie bereits gesagt, hege ich keine Sympathie für Katholiken, genausowenig wie für Protestanten, allesamt Lateiner für mich, also zynisch gesagt barbarisierte Römer oder leicht romanisierte Barbaren (das war jetzt ein Scherz und eine Anspielung auf osteurop. Vorurteile gegen den Westen) ) - sie mir hingegen nocht nichts umgekehrtes.

Wenn Sie was gegen Diskursforschung haben, sei Ihnen das genommen - Sie würden aber dann zu einer Minderheit innerhalb der momentan sehr diskursforschungsgeprägten (wie z.B. Foucault, Brewer, Kosselek sie vertreten) Historiker gehören.
 Link zu diesem Beitrag

Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Dienstag, 04. Januar 2005 - 13:19 Uhr:   

"Wenn Sie was gegen Diskursforschung haben, sei Ihnen das genommen"
meinte natürlich: ....sie Ihnen das nicht genommen ....
 Link zu diesem Beitrag

Sole
Veröffentlicht am Dienstag, 04. Januar 2005 - 13:58 Uhr:   

Hat sich der Nationalsozialismus denn überhaupt als eine zusammenhängende Theorie entwickelt?

Zumindest was man aus den 12 Jahren kennt ist ja eher von momentaner Notwendigkeit und Opportunität geprägt - oder es sieht nur so aus.
 Link zu diesem Beitrag

Martin Jurgeit
Veröffentlicht am Dienstag, 04. Januar 2005 - 14:05 Uhr:   

(...)bei einem Phänomen wie der Ideologie der NS war doch das Führungspersonal nicht elementar.(...)

Also zumindest muss ich Ihnen zugestehen, dass Sie mich immer wieder verblüffen können. DAS steht tatsächlich diametral all dem gegenüber, was ich in Schule und Studium gelernt habe. Sich den Nationalsozialismus ohne Hitler zu denken, hat für mich auch nichts mehr mit Diskursforschung etc. zu tun. Aber wahrscheinlich hat bei Ihnen Marxismus auch nichts mit Marx zu tun ...
 Link zu diesem Beitrag

Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Dienstag, 04. Januar 2005 - 14:12 Uhr:   

@ Martin Jurgeit
Hatte Ihr neuestes Post noch nicht gelesen.
Antisemitismus gab es natürlich auch bei Faschisten (genauso wie bei Nationalsozialisten) und ist ein wesentlich älteres Phänomen als diese beiden Ideologien (oder war das antisemitische russ. Kaiserreich (pogrom ist ein ost-slaw. Wort) etwa faschistisch oder nationalsozialistisch). Bloß wo hat Lueger die indunstrielle Massenvernichtung der Juden propagiert? Dummmerweise haben sich aber Christsziale und Nazis auch noch in Österreich bekriegt (der Faschist Dollfuß wurde von Nazis ermordet; zuvor hatte er auch die NS-Bewegung verboten; der Faschist Schussnig hatte sich gegen Deutschland an Italien angelehnt).
Und nur weil sich in einem Punkt Nazis und Faschos einig sind (wobei ein Unterschied in der Begründung bestand - für die Nazis war ein Jude auf Grund seines Blutes immer Jude (völkisch falsch verstandener Darwinismus), für die meisten Faschisten hat Konversion und Integration als Entlastung ausgereicht (falsch verstandener Primat der Staats- und Kultureinheit), heißt das noch lange nicht, dass sie identisch sind. Nebenbei der Antisemitismus in Wien richtet sich v.a. gegen "ausländische" (eigentlich Binnenemigranten innerhalb Österreichs), osteuropäische Juden (sog."Kaftanjuden") - eine solche bezeichnete Personengruppe tritt in Deutschland erst später vermehrt auf (20'erJahre).

Aber hier ein kleiner Kompromissvorschlag:
In Nordwesteuropa entfaltete sich der Rechtsextremismus in Form des Nationalsozialismus ind Süd und Osteuropa im Form des Faschismus. Regionale inhaltliche Unterschiede basierten auf verschiedenen Diskurs-und Sozialtraditionen - Gemeinsamkeiten auf dem Erleben derselben Moderne. Ob die Religion einen wesentlichen Beitrag zur Unterschiedlichkeit der Diskurstradition beitrug ist zwischen uns beiden umstritten (größer ist der Unterschied zwischen uns ja auch gar nicht).

Ich hatte oben bereits mehrere fundamentale Unterschiede zwischen den beiden Ideologien aufgeführt - natürlich gibt es auch Gemeinsamkeiten (die gibt es aber sogar auch zur Sozialdemokratie und Jakobinismus - z.B. Zentralismus). Aber die Unterschiede sind groß genug um eine Differenzierung zu rechtfertigen. (Nicht um eine dieser beiden verabscheuungswürdigen lehren zu rechtfertigen).
 Link zu diesem Beitrag

Martin Jurgeit
Veröffentlicht am Dienstag, 04. Januar 2005 - 14:21 Uhr:   

@Sole:
"(...) was man aus den 12 Jahren kennt ist ja eher von momentaner Notwendigkeit und Opportunität geprägt (...)"

Was hatte denn z.B. die Judenvernichtung mit "Notwendigkeit und Opportunität" zu tun? Also man kann den Nazis ja viel unterstellen - aber dass sie sich gerade im zentralen Punkten ihrer Ideologie "opportun" verhalten hätten? So langsam, habe ich die Befürchtung, gleitet das hier wirklich ins Bizarre ab.
 Link zu diesem Beitrag

Sole
Veröffentlicht am Dienstag, 04. Januar 2005 - 14:26 Uhr:   

Entschuldige.

Ich werde die Erklärung dazu per email senden, auch, um hier im Thread die Lage nicht noch komplizierter und themenferner zu machen.
 Link zu diesem Beitrag

Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Dienstag, 04. Januar 2005 - 14:46 Uhr:   

Hab schon wieder ihr neuesten Post noch nicht gelesen (Sie sind ja schnelle als ich - alle Achtung).

Ich kann mir einen Nationalsozialismus ohne Hitler denken (für Anfänger: einfach mal mit Himmler an der Spitze vorstellen oder mit Strasser oder mit Hans Meier). Tut mir leid, aber diese Dämonisierung und Übermenschlichung Hitlers ist mir zuwider (für Leute die sowas mögen gibt es ja Guido Knopp). Das dient nur dazu den Kreis der Verantwortlichen möglichst klein zu halten, anstatt zuzugeben, dass etwas grundsätzlich mit Teilen der eurp. Gesellschaft falsch gelaufen ist.
Was haben Sie eigentlich studiert? (Ich Geschichte mit den Schwerpunkt auf den hist. Hilfswissenschaften).
Marxismus impliziert im Wort, dass es die Lehre von Marx ist (wobei dieser selbst meinte, er sei kein Marxist und könne sich darunter nichts vorstellen).
Nationalsozialismus impliziert im Wort überhaupt keinen Urheber (und z.B. Gobineau hatte diese Weltanschaung schon im 19.Jhdt, vorweggenommen).
Marx mit Hitler zu vergleichen bedeutet aber auch einen voll ausgebildeten und verständlichen und artikulationsfähigen Akademiker (der zurecht sehr umstritten ist) mit einem inhaltlich auf niedrigstem Niveau zu fabulierenden Parvenü zu vergleichen (über dessen Inhalte sich schon aus formallogischen Gründen sich nicht diskutieren lässt). Übrigens war Rosenberg eigentlich der Haupt-NS-Ideologe.
Der umgesetzte Marxismus in der Sowjetunion (oder gar China) hat auch de facto nichts mit Marx zu tun (Marx behauptet nirgends, dass die Arbeiter die Vorraussetzung für die Industrialisierung schaffen müssen).
Die Entwicklung einer Ideologie ist übrigens häufig unabhängig vom späteren Führungspersonal einer darauf aufbauenden Bewegung (z.B. Marx, Rosseau, Locke, Hobbes, Althusius, Voltaire, Gobineau, Godwin, Stirner, Marsilius von Padua).

Was man in deutschen Schulen lernt weiß ich nicht (und interessiert mich auch wenig, ahtte die Gnade einer schweizer Ausbildung) - ich weiß nur, dass meine Schwägerin mir erzählt hat (wurde in den 70'er Jahren unterrichtet), dass der Geschichtsunterrich wenig über den Nationalsozialismus berichtete und meist ereignisgeschichtlich (und dicht ideengeschichtlich oder gar sozialgeschichtlich) aufgebaut war. Aber die Schule hat ja nicht nur eine wissensvermittelnde Funktion sondern auch eine sozialintegrierende und muss daher gewisse Mythen aufrechterhalten (was nicht unbedingt schlecht ist). Besipiel: schauen Sie sich mal an was unter Widerstand gegen das "3. Reich" in der DDR und was in der BRD verstanden wurde.
Das Märchen von der kleinen Naziclique die Deutschland verführt war notwendig nach dem Krieg um eine soziale Desintegration der Bevölkerung zu verhindern. Man konnte schlecht alle Verantwortlichen unschädlich machen und danach noch eine funktionierende Gesellschaft aufrechterhalten (es hätte zu wenig Fachpersonal gegeben - siehe z.B. Nachrichtendienste, Armee, wirtsch. Eliten, Wissenschaftler, Hochschullehrer,Juristen). Aber die damalige Notwendigkeit dieser Lüge rechtfertigt nicht das heutige An-ihr-festhalten.
 Link zu diesem Beitrag

Sole
Veröffentlicht am Dienstag, 04. Januar 2005 - 15:34 Uhr:   

Ist es technisch möglich, den Thread zu spalten oder umzubenennen? Die Diskussion ist sehr niveauvoll und interessant, aber das angegebene Thema ist irreführend.

Die deutsche Schule heute unterscheidet sich natürlich von damals und die, die ich durchlaufen habe dürfte ebenfalls kaum typisch für das gesamte Land sein.
 Link zu diesem Beitrag

Martin Jurgeit
Veröffentlicht am Dienstag, 04. Januar 2005 - 17:27 Uhr:   

@Immanuell Goldstein:
"Bloß wo hat Lueger die industrielle Massenvernichtung der Juden propagiert?"

Hierzu vielleicht einige kurze Zitate nach Brigitte Hamans Buch "Hitlers Wien":

- "Ich würde es sehr gerne sehen, wenn die ganzen Juden in Kunstdünger vermahlen würden, es würde mich das sehr freuen."

- "Wenn Sie jetzt hingehen und hängen 3.000 Börsejuden noch heute auf, haben Sie morgen das Getreide billiger. Tun Sie das, es ist die einzige Lösung der Brotfrage."

- "man möge ihm ein Schiff geben, auf dem sämtliche Juden zusammengepfercht werden könnten; er wolle es aufs offene Meer hinauslenken, dort versenken und, wenn er nur gewiß sei, daß der letzte Jude ertrinke, selbst mituntergehen, - um so der Welt den denkbar größten Dienst zu erweisen".

Letzteres Zitat ist wohl aus Luegers Umfeld. Generell gibt es noch sehr viele, ähnlich deutliche Aussagen aus dem Christlichsozialen Umfeld, die oftmals schon die Ideologie der "Endlösung" vorausnehmen und ganz klar über eine "Vertreibung" der Juden hinausgehen. Und wohlbemerkt, das war die Parteipropaganda der stärksten Partei in Österreich, die sogar den Bürgermeister von Wien (nämlich Lueger) stellte, und nicht die irgendeiner Splittergruppe.
 Link zu diesem Beitrag

Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Januar 2005 - 15:02 Uhr:   

@ Martin Jurgeit
Danke für die dargestellten Zitate - erweitert mein Wissen über Lueger und Wien zur Jahrhundertwende. Die Äußerungen klären aber nicht, ob Lueger an eienen "genetischen Juden" oder an einen "kulturellen Juden" geglaubt hat (sie bestätigen aber zumindest dass er Juden ausrotten wollte - ob Konvertierte, wie die Nazis,ist aus den Äußerungen nicht ablesbar) - was von mir als Unterscheidungskriterium genannt wurde.
Außerdem bleibt für Österreich weiterhin das Fakt, dass Nazis und Faschisten dort sich bekriegt haben - was ziemlich eindeutig einer Identität zwischen beiden Anschauungen widerspricht.

Aber was halten Sie denn jetzt von dem mir oben genannten Kompromissvorschlag?

@ Sole
Ihr Einwand zur Schule ist teils richtig teils falsch. Ja die Schule hat sich wohl verändert, aber die Veränderung basiert notwendigerweise auf dem zuvor unterrichteten (da z.B. die Unterrichtenden zuvor esanders gelernt hatten und es allgemein immer eine gewisse Unterrichtstradtion gibt, die mit ihren Veränderungen im Wechselspiel steht).
Mit der technischen Machbarkeit eines neuen Thread kenn ich mich nicht aus - aber auch ich würde mich freuen wenn die Diskussion nicht mehr unter der bisherigen Threadüberschrift stattfinden würde.
 Link zu diesem Beitrag

Martin Jurgeit
Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Januar 2005 - 16:12 Uhr:   

@Immanuell Goldstein:

Warum können Sie eigentlich nicht irgendwann mal etwas einfach so stehen lassen? Was soll denn wieder dieser Quatsch mit "genetischer Jude" oder "kultureller Jude"?

Und zu ihrem "Kompromissvorschlag":
Welchen Sinn soll dieser denn haben? Ich habe doch wohl mehr als deutlich klar gemacht, dass ich keinen Sinn in diesem Auseinanderdifferenzieren sehe. Wenn ich mir zum Beispiel die "deutsch/österreichischen Nazis" und die "österreichischen Faschisten" ansehe, so trennen dieses ideologisch aus meiner Sicht allenfalls Nuancen, die bei ihren Auseinandersetzungen untereinander auch kaum eine Rolle gespielt haben dürften.
Da ging es bei der Christlichsozialen Parteiführung größtenteils um schlichte "Besitzstandswahrung" gegenüber den Münchner Emporkömmlingen.
Das noch verbliebene christlichsoziale Parteivolk (zwischenzeitlich in der Vaterländischen Front aufgegangen) hatte übrigens dann auch keinerlei Probleme, sich in Scharen nach dem Anschluss ohne viel Federlesen in die NSDAP einzureihen, was nicht selten von den österreichischen "Alt-Nazis" mit großem Argwohn betrachtet wurde.

Ein Auseinanderdifferenzieren ist deshalb absolut künstlich, insbesondere wenn man diese beiden Gruppen widerum mit Dritten wie den italienischen Faschisten vergleicht - die waren tatsächlich Welten von den Rechtsextremen in Österreich und Deutschland entfernt (was sie allerdings keinesfalls davon abhielt, aus taktischen Gründen zwischenzeitlich die "österreichische Karte" zu spielen).
 Link zu diesem Beitrag

Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Januar 2005 - 21:46 Uhr:   

Der - tatsächliche - Quatsch ist nicht von mir, sondern zwei verschiedene Spielarten des europ. Antisemitismus (Isabell von Kastilien lässt grüßen); und es sollte selbst Ihnen aufgefallen sein, dass ich mit überhaupt keiner Spielart des Antisemitismus zu tun habe (ich halte beide für widerlich).
Unterschied ziwschen Fasch. und Nazis in Österreich (nochmal): u.a. Staatspriorität (Austrofaschisten) und Volksprimat (Alldeutsche und Nazis).
Soll ich Ihnen jetzt auch die Rolle der österr. Aristokraten (allesamt Kath.) aufzeigen (würde wirklich viel Platz und Zeit brauchen)? Aber selber Schluss wie beim dt. kath. Adel (wenn auch weniger einflußreich).
Wenn die Austrofaschisten versteckte Nazis waren, warum musste Deutschland aktiv eingreifen um den NS in Österreich zum Sieg zu verhelfen? Warum konnte sich der Austrofaschismus gegen die angebl. Mehrheit der Christsozialen halten? Langsam vermute ich, dass Ihr Geschichtsbild (frei nach Hegel) vom Glauben an große Persönlichkeiten geprägt ist (Dollfuß und Schussnigg kontrollieren ein Vollk gegen dessen Willen; Hitler und seine paar Freunde sind Schuld am zweiten Weltkrieg und Holocaust). Halten Sie Ihre eigene Einstellung nicht für etwas naiv? Nebenbei: ein ähnliches Geschichtsbild ("Der Führer erlöst Deutschland") wurde vom NS-Regime der Bevölkerung gepredigt.
Ich sehe mehr Gemeinsamkeiten zwischen öster. Faschisten und ital. Faschisten als zwischen Nazis und einer der beiden anderen Bewegungen (angefangen schon mal bei der Eigenbezeichnung,weiter beim Kollektivverständniss, bei der Koporationspolitik, bei der Stellung zur kath. Kirche etc.).
Wendehälse werden Sie immer und überall finden - ist kein sonderlich attraktives Argument.
Da Sie überhaupt keine Differenzierung zwischen Rechtsextremen für nötig halten und einfach in den Kategorien Rechtsextrem/Nichtrechtsextrem diskutieren wollen, gehen ich davon aus, dass Sie sowas wie regionale Traditionen grundsätzlich als Argument im Disput ablehnen - ich werde Sie beizeiten daran erinnern.
Differnzierung ist ein notwendiges historisches Werkzeug wenn man Mythenbildung vorbeugen will.

Übrigens: "Ein Auseinanderdifferenzieren ist deshalb absolut künstlich, insbesondere wenn man diese beiden Gruppen widerum mit Dritten wie den italienischen Faschisten vergleicht - die waren tatsächlich Welten von den Rechtsextremen in Österreich und Deutschland entfernt"
Widerspricht das nicht einer Ihrer oberen Äußerungen, dass ital. Faschismus und dt. Nationalsozialismus ein und dasselbe seien?
Außerdem war Mussolini bis zum Abbessinienkonflikt Mitträger der Stresafront gegen Deutschland (ohne irgendeinen taktischen Nutzen).

Merken Sie eigentlich nicht, dass Sie tlw. die Rolle NS-Deutschlands verharmlosen? (Das meine ich jetzt nicht vorwurfsvoll, sondern ich bin ehrlich um Sie besorgt).
 Link zu diesem Beitrag

Martin Jurgeit
Veröffentlicht am Donnerstag, 06. Januar 2005 - 09:15 Uhr:   

@Immanuel Goldstein:
"Ich sehe mehr Gemeinsamkeiten zwischen öster. Faschisten und ital. Faschisten als zwischen Nazis und einer der beiden anderen Bewegungen (angefangen schon mal bei der Eigenbezeichnung,weiter beim Kollektivverständniss, bei der Koporationspolitik, bei der Stellung zur kath. Kirche etc.)."

Genau das ist die Verharmlosung des Rechtextremismus in Deutschland/Österreich und seinen Wurzeln. In ihren Äußerungen zielen Sie nämlich im Kern immer wieder auf Randbereiche ab und spielen das HAUPTZIEL der NS-Ideologie, nämlich die (physische) Vernichtung der Juden herunter. Nur weil die österreichischen "Faschisten" (Austrofaschimus war keineswegs eine Eigenbezeichnung - hier irren Sie!) in Details (ich bleibe dabei) von den Nazis abweichende Meinungen vertraten, soll ihr überbordender Antisemitismus, der einzig und allein für ihren Aufstieg am Ende des 19. Jahrhunderts verantwortlich war (als auch an einen Mussolini noch lange nicht zu denken war!), nicht mehr zählen? Wer bitte schön verharmlost hier?
 Link zu diesem Beitrag

Martin Jurgeit
Veröffentlicht am Donnerstag, 06. Januar 2005 - 11:39 Uhr:   

@Immanuel Goldstein:
So, da ich gerade noch etwas Zeit habe:


- "Staatspriorität (Austrofaschisten) gegenüber dem Volksprimat (Alldeutsche und Nazis)."

Ich würde diese These zumindest stark in Zweifel ziehen. Insbesondere das Verhalten der Christlichsozialen nach dem Ersten Weltkrieg (offenes Eintreten gegen ein eigenständiges Österreich, Forderung nach Anschluss an Deutschland) spricht auch in der Argumentation ganz klar für das "Volksprimat". Damals trat man auch immer im "Doppelpack" mit den Alldeutschen auf, mit denen man dann auch praktische die ganze 1. Republik über die Regierung bildete – und das, obwohl diese recht bald schon mit den Nazis sympathisierten. Eine wie auch immer geartete "Staatspriorität" dürfte sich erst in den dreißiger Jahren herausgebildet haben – gefördert natürlich durch den Zwang, sich vom nationalsozialistischen Deutschland abzusetzen, sie war aber keineswegs orginär bei den Christlichsozialen verwurzelt.


- "Ihr Glaube ist an große Persönlichkeiten geprägt (Dollfuß und Schussnigg kontrollieren ein Vollk gegen dessen Willen; Hitler und seine paar Freunde sind Schuld am zweiten Weltkrieg und Holocaust)."

Vorab: "Glaube" hat bei mir vielleicht etwas mit RELIGIÖSEN Überzeugungen zutun, bestimmt aber nichts mit POLITISCHEN!
Aber um jetzt zum Kern ihrer Aussage zu kommen: Natürlich kommt es nicht nur auf "große Persönlichkeiten" in Politik und Geschichte an. Mindestens genauso bedeutsam, wenn nicht sogar noch wichtiger, sind die Rahmenbedingungen, unter denen die Menschen handeln. Es ist aber nun einmal so, dass es am Ende in der Regel einzelne Menschen oder kleine Gruppen von Menschen sind, die unter diesen Rahmenbedingungen immer wieder die Regierungsgewalt ausüben und auf diese Weise sehr große Macht in ihren Händen versammeln, wenn auch je nach Staatsform in unterschiedlichen zeitlichen Dimensionen. An anderen Stellen in diesem Forum weisen Sie auf diese Zustände auch immer wieder hin, wenn sie ausführen, wie ohnmächtig selbst in unserem Staat schon die Parlamente der Regierung ausgeliefert sind. Ein Gerhard Schröder konsultiert mitunter bei wichtigsten Entscheidungen nicht einmal mehr die Bundesminister betroffener Ressorts, so sicher glaubt er sich des nachträglichen Abnickens in Kabinett und Parlament.
Und in Diktaturen – noch dazu solchen, die sich dem Führerprinzip verpflichtet fühlen – ist das natürlich noch um ein Vielfaches verstärkt ausgeprägt. Dieses ausblenden zu wollen, geht komplett an der Realität vorbei. Gleichzeitig entschuldigt das aber gar nichts im Hinblick auf die Rolle des jeweils regierten Volkes. Die NS-Führung etwa hat aus ihren Plänen nie einen Hehl gemacht. "Mein Kampf" lag in praktisch jedem deutschen Haushalt und wurde – ganz im Gegensatz zu späteren Behauptungen – auch fleißig gelesen! Vom Grundsatz konnte damals jeder wissen, was los war – und hat es zumindest toleriert, wenn er nicht offensiv dagegen angegangen ist.
 Link zu diesem Beitrag

Oliver Kirchhoff
Veröffentlicht am Donnerstag, 06. Januar 2005 - 13:33 Uhr:   

Vieleicht sollte man den Namen ändern.

An A. Lövkvist

ich bin Mitglied in der Offensive D in Schleswig Holstein.
Ich stehe sogar auf der Landesliste zur Landtagswahl.

Es steht ihnen natürlich frei ihre Meinung zu haben und zu äußern, aber unten aufgeführtes Zitat zeigt ihren waren Charakter.

"sind ganz miese kleine Charaktere, zu Teilen Nazis im Wartestand und ähnlich Widerwärtiges.
Man muss sie bekämpfen, wo immer sie ihr braunes Schandmaul auftun"

Mit Beleidigungen sollte man sehr vorsichtig sein.
Und mal ganz ehrlich, alle über einen Kamm zu scheren ist erscheint doch als ziemlich mikrig und dumm.

Oliver Kirchhoff
 Link zu diesem Beitrag

Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Donnerstag, 06. Januar 2005 - 16:39 Uhr:   

@ Martin Jurgeit
Schön, dass Sie meinen Einspruch über Ihre wechselnde Ansichten zu Italien übergehen (Sie übergehen nebenbei recht häufig viele Argumente von mir und versuchen die Diskussion auf von Ihnen bestimmte Rahmenbedingungen zu reduziern). Ich versuche Ihren Horizont zu weiten, Sie meinen einzuengen.
Ja, 1919 war einiges in Österreich noch anders - aber weder gab es in dort den 20'er Jahren dann Konzentrations- oder gar Massenvernaichtungslager noch ist das irgendeine hinzureichende Erklärung für Österreich in den 30'er Jahren.
Nebenbei wenn Sie den NS auf den Antisemitismus reduzieren, gehen Sie über alle anderen Opfer des NS-Pseudodarwinismus (Auslöschung von Sinti und Roma, Quasiversklavung der Slawen,), der "NS-Leitkulturpolitik" (z.B. Zeugen Jehovas, Homosexuelle, Esperantisten) und der "NS-Monopolpolitik" (Verfolgung von poltischen Gegner) hinweg.
Hauptziel des NS war : ein einheitlich-homogenes, durchgegliedertes Volk, das auf Kosten aller anderen sich vermehren und expandieren soll ohne dabei durch inneren Pluralismus irritiert zu werden. Die Methode war Krieg gegen Verteidigunsfähige und Vernichtung gegen Schutzlose. Die Juden waren die Gruppe mit den meisten Opfern und ihnen gebührt höchste Solidarotät und Mitgefühl - aber den NS auf den Antisemitismus zu reduzieren ist wieder mal Verharmlosung (nach dem Motto: Hätten die Nazis nicht die Juden ermordert wäre das doch ne feine Bewegung gewesen).
Zur Macht in Händen von wenigen: erst muss jemand diese MAcht jemanden zur Verfügung stellen (und gingen Ihre Einwände nicht gegen die Entstehung des NS, wo deren Führer noch keine Macht hatten?).
Dass die dt. Bevölkerung weitgehend versagt hat in der Abwehr des NS geben Sie ja selber zu - bleibt die Frage warum die Menschen es nicht konnten oder wollten.
Religion hat nebenbei immer auch was mit Politik zu tun - wie man das einfach so trennen kann, verstehe ich nicht.
 Link zu diesem Beitrag

Martin Jurgeit
Veröffentlicht am Freitag, 07. Januar 2005 - 09:51 Uhr:   

@Immanuel Goldstein:

"Schön, dass Sie meinen Einspruch über Ihre wechselnde Ansichten zu Italien übergehen"

Wo übergehe ich hier etwas? Weil ich auf ihren Verweis auf die Stresafront nicht eingegangen bin? Diese "Front" war bezüglich der zeitlichen Dauer und ihren tatsächlichen Auswirkungen doch noch nicht einmal eine Fußnote der Geschichte.
Genauso könnte ich dann anführen, dass es Mitte der zwanziger Jahre schon einmal engste Kontakte zwischen den Faschisten und Nazis gab, die vor allem von Göring organisiert wurden, der nach dem Hitlerputsch flüchten musste und von Mussolini Asyl gewährt bekommen hat (wie auch viele andere Nazis). Zur gleichen Zeit übrigens waren die Christlichsozialen aus Österreich die größten Gegner der Faschisten wegen der italienischen Anexion Südtirols.
Aber was hilft das? Wollen Sie allen Ernstes aus diesen unzähligen Frontenwechseln irgendwelche Theorien ableiten? Wenn überhaupt, würde ich das höchstens unter "Pack schlägt sich - Pack verträgt sich" abhaken. Aber wahrscheinlich wischen Sie das eh wieder unter "Ja, in den zwanziger Jahren war noch vieles anders" weg.

"den NS auf den Antisemitismus zu reduzieren ist wieder mal Verharmlosung"

Wo bitte habe ich den Nationalsozialismus auf den Antisemitismus reduziert? Ich habe ihn als Hauptziel bezeichnet, keineswegs als ausschließliches Ziel! Ich habe langsam die Befürchtung, dass Sie sich nur sehr wenig in den Primärquellen zum Nationalsozialismus auskennen. Aber ich vergaß, über diese "Inhalte lässt sich schon aus formallogischen Gründen nicht diskutieren". Genau dieser Ansicht über Hitlers "Schriftum" waren leider in den zwanziger Jahren viel zu viele Menschen in Deutschland! U.a. auch deshalb das "weitgehende Versagen der dt. Bevölkerung in der Abwehr des NS".
 Link zu diesem Beitrag

Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Montag, 10. Januar 2005 - 11:29 Uhr:   

@Martin Jurgeit
Verzeihung für die etwas später Reaktion, aber ich war anderweitig verpflichtet.

Zu Italien:
1. Ich meinte ihre wechselnde Stellungnahme von ital. Fasch. gleich dt. NS zu itali. Fasch ungleich NS
2. Solange die Stresafront effektiv existierte (bis zum Abbessinienkreig) war u.a deswegen NS-Dt. in seinen Expansionsbemühungen behindert. War Appeasement später dann effektiver?
3. Kontakte pflegt man zu verschiedenen Kreisen, wenn möglich in vielen verschänden Ländern. Ein eine von Ihnen oben gemachte Bemerkung
verschweigt, dass es auch frühe Kontakte nach z.B. Schweden, Norwegen, Brasilien, sogar die Schweiz und zig andere Länder gab.

Österreich
1. Die "Annexion" Südtirols (interessant das Teile eines Landes schon annektiert werden können, bevor es allgemein als Land mit diesem Teil international anerkannt worden ist) hatte innerhalb Italiens zu einem Zeitpunkt stattgefunden als es noch keine durchgehend fasch. Diktatur Italiens gegeben jat und fand ( das kann man ja auch wirklich kritisieren) quer durch fast alle politischen Parteien interne Mehrheiten an Anhängern.
2.Wollen Sie eigentlich ernsthaft behaupten dass der Wiener Brügermeister Lueger, den in Dt. damals vielleicht eine kleine Minderheit kannte, Schuld am dt. Antisemitismus sei (am Wiener ist natürlich eine andere Frage)? Vergessen Sie etwa mit Absicht Hitler Veehrung (wie vieler anderer, v.a. an "Kunstfragen" interessierter )
für R. Wagner(Bayreuth-Gott,Antisemit und Autor des Buches "Das Judentum in der Musik" (1850) und wesentlich bekannter als Lueger in Dt.) , die früher einsetzte als sein Aufenthlat in Wien? Vergessen Sie etwa das Werk des Historikers (als Historiker kennt man sich halt auch mit der Historigraphie aus) von Treitschke(der große Gegenspieler des ehrwürdigen W.Mommsen in der aka. Antisemitismusdebatte)? Vergessen sie das breite Wirken des preuß. Hofpredigers A. Stoecker um 1880? Vergessen Sie die "Berliner Bewegung", den Dt. Antisemitenbund (gegr. 1884), die "Antisem. deutsch-soziale Partei (gegr.1889), die "antisemitsche Volkspartei" bzw. "Dt. Reformpartei"(1893) (gegr. 1890") mit bis zu 16 Abgeordneten bei den Reichstagswahlen (sie kennen ja die Wahlmodi in Preußen - leider eine beachtlich Leistung also)? Vergessen Sie etwa schon das frühe Wirken von Streckfuß (gest.1844), von Fries (gest.1843),von Paulus (gest.1851)? Das Wikren von Dühring, Langbehn, Fritsch (mit 41 bzw. 40 Auflagen seines populären Machwerks von 1887 bis 1940), von Marr,von Rohling, vom Alldeutschen Verband, vom "Verband der Verein der dt. Studenten" - alles vergessen,oder kennen Sie die Primärquellen nicht? Der rassistische Antisemitismus (in Abgrenzung zum rel. Antijudaismus) in Dt. brauchte gar keine Inspiration von Österreich mehr (er began regional sogar schon wesentlich früher als in Österreich, wirkte erst dorthin bevor von dort was zurückkam.
3. Akzeptieren Sie bitte in Ihrem Weltbild der NS habe sich in Österr. ohne dt. Hilfe an die Macht gebracht als Unsinn an.

Zu dt.Antisemitismus allg.
Der war nicht Hauptziel, sonder eine widerliche Methode unter anderen um ein bösartiges Weltbild zu verwirklichen. Dabei ging es um mir bereits oben beschrieben v.a. pseodowissenschaftlichen Forderungen (z.B. "gesunde Homogenität des Volkskörpers" - wir haben ja vorhin neben den Opfern des Rassismus auch die OPfer der Zwangseuthanasie vergessen).

Zu Hitlers Schriftum
Nein, die meisten waren leider einer anderen Meinung als ich Heute - sie fanden den man Diskussionswürdig und gaben ihm in vielen Recht (es kam ihnen ja alles auch schon bekannt und deshalb schon irgendwie richtig vor).
Sie kennen anscheinend übrigens die Primärquellen nicht - Wissen Sie eigentlich wie viele Säzte und welche in "Mein Kampf" direkt von Richard Wagner übernommen worden war?
Das Werk von wie vielen der obengenannten kennen Sie?
Einmal "Hitlers Wien" (wobei ich glaube, dass Sie das Buch dann auch mißverstanden haben) gelesen zu haben ist nicht gerade Primärquellenforschung. Ich kenne sogar die meisten wichtigen Briefe der dt.Bischfe zwischen 1933-1946 - aber was soll das; ich muss doch nicht hier und jetzt meine Ausbildung beweisen, wenn Sie Historiker wie ich sind. Warum der lächerliche Vorwurf ich kenne keine Primärquellen - Sie wissen doch, dass niemand alle Quellen kennt und die Rezeptionskonzetption variiert, aber genügend um Sie zu rüffeln für ihr ignorantes, stures,unwiss. Verhalten kann, kenn und weiß ich schon noch.
 Link zu diesem Beitrag

Martin Jurgeit
Veröffentlicht am Dienstag, 11. Januar 2005 - 15:06 Uhr:   

@Immanuel Goldstein:

"Wollen Sie eigentlich ernsthaft behaupten dass der Wiener Brügermeister Lueger, den in Dt. damals vielleicht eine kleine Minderheit kannte, Schuld am dt. Antisemitismus sei?"

Nein, das habe ich in dieser Form nicht behauptet. Ich habe ausgeführt, dass vor allem Hitler eindeutig von dem Wirken Luegers bereinflusst wurde. Außerdem war Lueger aber natürlich auch in Deutschland bestens bekannt. Der Wahlaufruf von Stoeckers Christlich-sozialer Partei zur Reichstagswahl 1903 gipfelte beispielsweise in folgenden Worten: "Nehmt euch Alle ein Beispiel an dem Heldenmut der Christlich-sozialen Wiens und deren Feldherrn, und sorgt dafür, daß von den Frauentürmen Münchens am 16. Juni das christlich-soziale Banner weht!" Nicht einmal der Namen des "Feldherrn" der Wiener Christlichsozialen musste damals ausdrücklich genannt werden – es wusste eh jeder, um wen es ging. Auf Lueger wurde damals in Deutschland mit der selben "Faszination" geschaut, die heute etwa einen Haider "auszeichnet".
Es ist übrigens sehr interessant, dass Sie Stoecker anführen. Sowohl Lueger als auch sein deutscher Pedant (und Bewunderer) Stoecker entstammen nämlich derselben "christlich-sozialen Bewegung". Auch die Namensgleichheit ihrer Parteien ist natürlich kein Zufall!

"Vergessen Sie die "Berliner Bewegung", den Dt. Antisemitenbund (gegr. 1884), die "Antisem. deutsch-soziale Partei (gegr.1889), die "antisemitsche Volkspartei" bzw. "Dt. Reformpartei"(1893) (gegr. 1890") mit bis zu 16 Abgeordneten bei den Reichstagswahlen (sie kennen ja die Wahlmodi in Preußen - leider eine beachtlich Leistung also)?"

Nein, die vergesse ich natürlich nicht! Ich habe ja weiter oben auch schon auf diese "kleineren antisemitischen Bewegungen und Parteien im Dt. Kaiserreich" hingewiesen. Trotz ihrer durchaus bemerkenswerten Erfolge zur Jahrhundertwende, konnten diese Gruppen – auch aufgrund ihrer Zersplitterung – nie an die Erfolge der Christlichsozialen in Österreich anknüpfen. Dass sie trotz des ungünstigen Wahlverfahrens überhaupt so stark im Reichstag vertreten waren, verdankten sie übrigens nicht zuletzt Absprachen mit anderen Parteien, die zugunsten der Antisemiten im ersten Wahlgang auf ihre Konkurrenzkandidatur verzichteten oder zumindest in der Stichwahl deren Vertreter unterstützten. Umgekehrt traten die Antisemiten beispielsweise häufig nicht in den katholischen Hochburgen des Zentrums an, wurden dafür aber vom Zentrum regelmäßig in "gemischt-konfessionellen" Regionen unterstützt.

Zu den übrigen, von ihnen aufgeführten Wurzeln des Antisemitismus: Natürlich haben die alle eine große Rolle gespielt, die keineswegs von mir bestritten wird, auch wenn ich mich vielleicht vornehmlich auf die PARTEIpolitischen Vorläufer konzentriert habe.
 Link zu diesem Beitrag

A. Lövkvist
Veröffentlicht am Dienstag, 11. Januar 2005 - 22:16 Uhr:   

@ Oliver Kirchoff

Betr. "Nazis im Wartestand"
Was ist denn mit Ihrem Ex-Landesvorsitzenden Kay Oelke? Ist der zu einer demokratischen Partei übergelaufen, oder zur Nazi-Partei NPD?
Wieviele EX-Schillianer finden Sie noch in den braunen Reihen?

Betr. "braunes Schandmaul"
Was ist mit den Annäherungsversuchen Ihres Bundesvorstandes zur neofaschistischen Szene, z. B. Jürgen Siegerist?
Wie distanzieren Sie sich von Ihrem Pg. Pobatschnig, der die politischen Forderungen der NPD-Landtagsfraktion in Sachsen durchaus mit denen "konservativer Parteien" für kompatibel hält?
---
Wenn ich mir die Eigenpräsentationen Ihrer drei Vorturner als Spitzenkandidaten der EX-Schill-Partei ansehe, fällt mir auf, daß auch dort gegen die "Alt-Parteien" gehetzt wird. "Alt-Parteien" bzw. "System-Parteien" ist ein Ausdruck, der von Goebbels geprägt wurde und der auch heute noch im nahtlosen Anschluss von der NPD verwendet wird. Einer, der diesen Ausdruck auch gerne verwendet, ist der Präsident des Landesparteitages Ihres LV Hessen.

Alles Zufälle?

Die EX-Schill-Parteien, egal unter welchem Namen sie auftauchen, haben ein völlig unbeordnetes Verhältnis zur NPD. Die krampfhaft veröffentlichten Distanzierungserklärungen sind keineswegs glaubwürdig.

Höflichst
A. Lövkvist
 Link zu diesem Beitrag

Oliver Kirchhoff
Veröffentlicht am Mittwoch, 12. Januar 2005 - 22:21 Uhr:   

Ich danke ihnen für ihre Antwort A. Lövkvist,

ich fang mal von vorne an.

Es ist richtig, dass in der ex Schillpartei allerlei Bürger/innen vorhanden waren.
Die Motive eines jeden einzelnen sind mir nicht bekannt.
Aber ich bin ja kein Holkopf:
- einige dachten wohl, mit Schill mal eben in den Bundestag oder in Landtage zu kommen.
Durch seine doch sehr umstrittene Art hat Herr Schill viele Elemente angezogen.

Was Herrn Oelke betrifft, so haben sie recht, er war mal Vorsitzender des Landesverbandes. Allerdings wärte diese Ära nicht lange und danach gründete sich eine andere Partei die SOS Partei, dessen Vorsitzender er auch war.
Ich kenne ihn persöhnlich und ich hätte sowas nicht von ihm gedacht.
Naja jedem Tierchen sein plisierchen. Vieleicht dachte er so ganz einfach in den Landtag zu kommen (Sachsen)?
Außerdem frage ich mich wie viele ehmaliege CDU, SPD, FDP und grüne wohl ins rechte oder linke Lager gewechselt ist!

Über die anderen Vorfälle habe ich keine Informationen, wohl aber über eine Sache wo einer aus einem Vorstand mit 15, glaube ich oder 17, in der NPD gewesen ist.
Wie viele aus den anderen Parteien waren wohl mal in NSDAP oder in der SED oder Spitzel der Stasi.

Hitler hat auch das Wort Volk oft benutzt, ist es deshalb aus dem Duden zu streichen oder andere Worte, die wärend der Naziezeit mißbraucht worden sind.
Was ist denn mit der Sewjetzeit sollen wir auch hier worte vergessen und streichen, die Stalin benutzt hat bevor er den Befehl zu massenerschiesungen gab.

Ich dneke sie sehen das sehr überspitzt.
Ich weiß ja nicht welcher Jahrgang sie sind, es kommt mir so vor als ob sie Panische Angst vor den rechten haben.
Was aber frage ich sie ist mit den linken, die Terrorzene in der BRD bestand hauptsächlich aus den linken.

Sie werden zugeben müssen, das wir vor dem Bankrott stehen. Und wem haben wir dass zu verdanken, dem lieben Gott oder unserer Vergangenheit???????
Vieleicht liegt es ja an den, von ihnen anscheinend so hoffierten, schon länger exestierenden Parteien. Oder anders gesagt die Regierenden : CDU/CSU, FDP, SPD Grüne/Bündnis 90??

Mir ist auch nicht wohl bei dem Gedanken, dass sich die rechten Parteien verbündet haben. Bedeutet es doch, dass sie ihre Kräfte bündeln und so eine bessere Chance haben die 5% Hürde zu knacken.
Das müßten wir doch alle verhindern oder??

Ich werde ihnen bald eine Homepageadresse zusenden, dann können sie sich ja von meinen
"braunen Schandmaul" überzeugen.
Ich finde es traurig, dass sie alle über einen Kamm scheren.
Aber das zeigt wie die Menschen Denken einer schreit spring und sie Fragen nur wie hoch?!

Mfg

Oliver Kirchhoff
 Link zu diesem Beitrag

A. Lövkvist
Veröffentlicht am Samstag, 15. Januar 2005 - 00:12 Uhr:   

@ Oliver Kirchoff

".. es kommt mir so vor als ob sie Panische Angst vor den rechten haben. ..."

Es kommt nicht daruf an, ob man Angst vor den rechten Ratten hat oder nicht. Man muss sie einfach nur politisch kaputtmachen, wo immer sie ihr braunes Haupt erheben oder ihr braunes Schandmaul aufreissen.

Selbst, wenn mein Kampf gegen Nazis nur von Angst getragen würde, wäre mein politischer Kampf gegen offene und verkappte Nazis nicht weniger berechtigt.

Warum?

Nazis leugnen den Holocaust, obwohl sie ihn im wesentlichen zu verantworten haben.
Nazis sind antisemitisch.
Nazis wollen unser Land "abwickeln" und das Deutsche Reich wieder errichten.
Nazis sind ausländerfeindlich. Sie wollen aus Deutschland eine "ausländerfreie Zone" machen.
Nazis üben Gewalt gegen Ausländer.
Nazis diskriminieren und verfolgen Homosexuelle.
Nazis glorifizieren die Kriegsverbrechen der deutschen Wehrmacht.
Nazis schaden Deutschland und den Menschen in und um Deutschland.
Nazis sind Vaterlandsverräter per se.

Das finden sie in keiner anderen politischen Gruppierung in Deutschland. Und die Hoh- und Möllemänner ebnen ihnen den Weg.

Ist das nicht genug Grund, um denen die Nazis sind und denen, die Nazis direkt oder indirekt fördern, das Handwerk zu legen?

Jede Relativierung von Nazis und deren politischer Wühlarbeit, ist eine Beihilfe zum Erstarken der Nazis in Deutschland.

A. Lövkvist

P. S.: das Übersenden Ihrer e-post-adressse können Sie sich sparen. Mit einem Nazi-Relativierer diskutiere ich nicht privat, den bekämpfe ich mit allen lauteren Mitteln.
 Link zu diesem Beitrag

Martinus
Veröffentlicht am Dienstag, 18. Januar 2005 - 11:23 Uhr:   

Welch eleganter Versuch, den - legitimen, natürlich - Kampf gegen Nazis als Kampf gegen alles, was nur den Ruch des Rechten hat, auszudehnen. Nun, das kennen wir von Antifa-Seite aus, nur hat das meistens nicht das Niveau von A.Lövquist.

Dennoch: Wer andere Menschen als Ratten diffamiert, wer alles, was seiner Einstellung nicht entspricht, feindlich sieht, steht den "Faschisten" näher als er denkt. Und auch das demostrieren "Anti"faschisten immer wieder aufs Neue.
 Link zu diesem Beitrag

A. Lövkvist
Veröffentlicht am Dienstag, 18. Januar 2005 - 20:19 Uhr:   

Lieber Martinus,
machen Sie sich mal keine Sorgen über mein Niveau.

Nazis als rechte Ratten zu bezeichnen, ist keineswegs eine Diffamierung, das ist eine Zustandsbeschreibung.
Ratten sind im höchsten Maße aggressive Tiere, die Angriffskriege führen, die im Dunkeln wühlen, Schmutz und Krankheit verbreiten.

Wer sich nicht eindeutig gegen das rechte Pack stellt, steht halt auf deren Seite. Wer die Ansichten des rechten Packs teilt, sie relativiert, direkt oder indirekt unterstützt, ist für sie - nicht gegen sie, da gibt es wohl hoffentlich kein Vertun.
Für Nazis (ob rot oder braun) und deren Unterstützer gelten normale Toleranzmaßstäbe nicht.

Und in diesem Punkt sehe ich erschreckende Defizite in den Äusserungen einiger Exponenten der EX-Schill-Partei und den anderen Rechts-Nachfolgern der schlimmsten Partei, die in Hamburg nach dem 3.5.45 an der Regierung beteiligt war.
Es gibt Abgrenzungsbeteuerungen zuhauf, die nicht unterbaut werden, durch klare Taten.

Es wird bei diesen Parteien so laufen:
sie werden sich durch Erfolglosigkeit aufgrund eines völlig unzulänglichen Personaltableaus erneut hoffnungslos zerstreiten und dann kommt die braune Volksfront und sammelt die Reste ein.

Höflichst
A. Lövkvist
 Link zu diesem Beitrag

Florian
Veröffentlicht am Mittwoch, 19. Januar 2005 - 19:03 Uhr:   

"Wer sich nicht eindeutig gegen das rechte Pack stellt, steht halt auf deren Seite."

Ich habe zum Beispiel eine Tante, die an Politik überhaupt kein Interesse hat. Logischerweise hat sie sich noch nie "gegen das rechte Pack" gestellt, weil so etwas einfach außerhalb ihres Interessenhorizonts liegt.
Nach Ihrer Definition handelt es sich bei meiner Tante folglich also auch um einen Nazi. Und natürlich gelten hier keinerlei Toleranzmaßstäbe und man kann sie natürlich bedenkenlos als Ratte bezeichnen. Und das gleiche gilt dann wohl für alle, die sich nicht tüchtig bei der Antifa engagieren.

So ist das also. Wer nicht für uns ist, ist gegen uns. Wer gegen uns ist, dem sprechen wir die Menschenwürde ab. Habe ich Sie da richtig verstanden, Herr Lövkvist?
Dumm nur, dass diese Argumentation einem lupenreinen faschistischen Weltbild entspricht.

Ich würde Ihnen dringend empfehlen, einen Tick mehr Differenzierung anzustreben, wenn Sie als Gesprächspartner ernst genommen werden wollen.
 Link zu diesem Beitrag

Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Donnerstag, 20. Januar 2005 - 10:30 Uhr:   

@Florian:
Völlige Zustimmung.
Ähnliches hatte ich auch vor zu schreiben, aber Du hast das alles schon perfekt auf den Punkt gebracht.
 Link zu diesem Beitrag

Lövkvist
Veröffentlicht am Donnerstag, 20. Januar 2005 - 15:01 Uhr:   

@Florian & Ralf Ammermann

Sancta Simplicitas!

Ihre Argunmentation bewegt sich auf der Ebene:
1. Alle Indianer rauchen Pfeife
2. Herbert Wehner rauchte Pfeife
3. Folglich war Herbert Wehner ein Indianer
Daß diese Art der Schlussfolgerung unzulässig ist, konnen Sie bereits im Buch "Logik für Klippschüler" nachlesen. Was also soll solch billige Polemik.

Sie haben sehr wohl verstanden, daß es geradezu eine Bürgerpflicht ist, denjenigen klare Grenzen aufzuweisen, die der Nazibande auch nur einen Quadratzentimeter Raum verschaffen.
Genau das hat ja z. B. die CDU in wohltuender Weise getan, als sie Herrn Hohmann schnell und ohne grosses Gezackere hinausfensterte.
Genau das war der Fehler der FDP, die Herrn Möllemann zulange gewähren liess.

Da Ihnen zuzubilligen ist, daß Sie sich im logischen Denkvermögen oberhalb der Klippschule befinden, stellt sich die Frage, warum Sie so gereizt reagieren?
Vielleicht oder sogar wahrscheinlich, weil Sie sich schuldig fühlen, da ich den Sachverhalt auf den Punkt bringe.

Der logische Umkehrschluss zu den von Ihnen geäusserten Gedanken wäre ja, dass man alle Nazis und deren Sympathisanten aus Toleranzgründen in Watte packen muss.

Wollen Sie das wirklich?

Höflichst
A. Lövkvist
 Link zu diesem Beitrag

A. Lövkvist
Veröffentlicht am Donnerstag, 20. Januar 2005 - 15:28 Uhr:   

P. S.: Spätestens seit den Tagen der Harzburger Front sollten wir in Deutschland wissen, daß die fünfte Kolonne, also diejenigen, die den Nazis mehr oder weniger verdeckt die Stange halt ebenso gefährlich sind, wie die Nazis selbst.
Damals hat man sich mancherorts in Deutschland auch gewundert, wieviele vermeintliche Demokraten mit den Nazis ins politische Bett sprangen.
Im aktuellen sächsischen Landtag gibt es aktuell 2 - 5 solcher Typen, die geheime Wahlen bereits mehrfach zum verdeckten Schulterschluss mit den Nazi-Abgeordneten missbraucht haben. Diese Abgeordneten täuschen ihre Wähler bewusst und willentlich über ihr wahres politisches Gesicht hinweg.
 Link zu diesem Beitrag

Sole
Veröffentlicht am Donnerstag, 20. Januar 2005 - 16:13 Uhr:   

Es lohnt nicht, auf diese Pseudo-Logik einzugehen. Man muss den Menschen ganz einfach zugestehen, dass sie nicht gleich Verbrecher sind, wenn sie nicht bei Antifa-Demos auf der Straße stehen, wenn sie nicht der Meinung sind, dass man ihren Ort als "braunes Rattennest" bezeichnen sollte. Ob sie ganz einfach in Ruhe gelassen werden wollen oder keine Lust haben, von pubertären Steinewerfern in Konflikte mit der Polizei verwickelt zu werden - das Image der radikalen Antifa ist schlecht auch unter vielen Linken und das nicht ohne Grund.
 Link zu diesem Beitrag

Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Donnerstag, 20. Januar 2005 - 16:13 Uhr:   

@Lövkvist:
Die Logik-Grundübung mit dem Wehner/Indianer-Beispiel scheinen Sie ja begriffen zu haben.
Jetzt kommt die nächste Übung: Was ist der entscheidende Unterschied zwischen diesem Beispiel und dem Beitrag von Florian.

So allmählich werden Sie das dann vielleicht lernen mit der Logik.

Und dann irgendwann werden Sie merken, daß Ihr übrigen Ausführungen keine Diskussion lohnen.

Admin Admin Logout Logout   Vorige Seite Vorige Seite Nächste Seite Nächste Seite