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Mörsberg
| | Veröffentlicht am Dienstag, 10. August 2004 - 11:43 Uhr: | |
> müsste man also die Einheitsschreibung von Homonymen generell
> legalisieren
Sollte es hier nicht "Einheitsschreibung von Homophonen" heißen? Was das in voller Konsequenz bedeutet, sieht man am Italienischen, wo jeder Laut generell nur durch eine mögliche Schreiweise dargestellt werden kann (von Eigennamen natürlich abgesehen). Das Deutsche besitzt diese Eigenschaft nicht und man sollte es daher auch nicht darauf anlegen, sie an einigen ausgewählten Stellen zu erzwingen. |
c07
| | Veröffentlicht am Dienstag, 10. August 2004 - 17:50 Uhr: | |
Sole:
> Du behauptest, es seien Mehrheiten, die solche Varianten "natürlich" anstreben.
Nein. Die Entwicklung wird selten von Mehrheiten bestimmt. Nicht umsonst muss man in einer Demokratie relativ hohen Aufwand treiben, das zumindest teilweise zu unterbinden.
Mörsberg:
> Sollte es hier nicht "Einheitsschreibung von Homophonen" heißen?
Kann man auch sagen. Ist aber egal, weil bei den Homographen die Einheitsschreibung definitionsgemäß schon besteht. Die Unterscheidung von Homophonen ist im Deutschen fast durchgehend künstlich eingeführt worden und in diesen Fällen eigentlich nicht notwendig. Anders ist die Sachlage bei Wörtern wie Rad/Rat, wo die Homophonie erst durch die Auslautverhärtung o.Ä. entsteht. |
Sole
| | Veröffentlicht am Dienstag, 10. August 2004 - 19:55 Uhr: | |
Wenn ich an die diversen Zischlaute denke, die jeweils einem Schreibbuchstaben zugeordnet werden können bzw anders herum, wie viele Schreibweisen jeder Laut hat, da gerate ich ins Wanken. Solange wir jedenfalls nicht per Standard in Transkriptionszeichen schreiben (und selbst das wäre kaum eindeutig) wird es immer "solche und solche" Fälle geben. Das führt irgendwie nicht weiter.
Was ist an der traditionellen Schreibweise das große Problem gewesen?
Was ist an der neuen Schreibweise untragbar?
Der Informatiker in mir verlangt "irgendeine" konsistente, verbindliche Regelung, der Linguist in mir sagt: Lass sie halt machen. |
Thomas Frings
| | Veröffentlicht am Dienstag, 10. August 2004 - 21:26 Uhr: | |
Die Rechtschreibreform ist symptomatisch für die Politik im Lande. Sratt klare Veränderungen nur halbherzige REformen und die versteht keiner.
Z.B. die Probleme mit Groß- und Kleinschreibunghätte man ganz einfach lösen können, indem man generell die Kleinschreibung eingeführt hätte wie in anderen Sprachen. Das wäre eine wirkliche Erleichterung gewesen und hätte jeder verstanden. Oder warum hat man sich nur REgeln für den Geberauch von 'ss' und 'ß' ausgedacht, statt das 'ß' gleich ganz abzuschaffen.
Genauso läuft es auch sonst, wie das aktuelle Beispiel ALG2 zeigt. Erst wird eine Reform beschlossen, dann treten unverantwortliche Populisten auf den Plan, die alles wieder verwässern wollen, was ihnen leider auch tzu einem beträchtlichen Teil gelingt, wie man zu Jahresbeginn bei der ohnehin unzureichenden Gesundheitsreform gesehen hat. Erst sollten z.B. Fahrtkosten nicht mehr bezahlt werden (m.E. auch richtig so), dann wurde die einfache Regel durch Ausnahmen zerfleddert. |
Sole
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 11. August 2004 - 09:25 Uhr: | |
Thomas, eine solche Schiftsprache wäre kaum mehr angekommen beim Bürger. Zurecht.
Warum soll das Arbeitsamt Fahrtkosten zur Bewerbung nicht mehr nachzahlen? Wie soll man überhaupt noch von München nach Kiel kommen bei 300 € Monatsgeld? |
alberto
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 11. August 2004 - 10:43 Uhr: | |
 Ob solche Bewerbung sinnvoll ist
Quote:Sole: Mittwoch, den 11. August 2004 - 09:25 Uhr
Warum soll das Arbeitsamt Fahrtkosten zur Bewerbung nicht mehr nachzahlen? Wie soll man überhaupt noch von München nach Kiel kommen bei 300 € Monatsgeld?
erkennt, wer sich mal die Zahlen der Scheinarbeitsstellen und die der Bewerber graphisch darstellt. Damit ist nichts zur Logik der Behörde gesagt. Die gibt es nicht. Wer einen solch sündhaft teuren Apparat zu Lasten der Leidtragenden unterhält, kennt keine Logik. Und wer millionenfach Hunderte von Bewerbungen für teures Geld erzwingt, die doch nur an die Handvoll Scheinarbeitgeber adressiert werden können, auch nicht.
Was das mit dem Thema und jenes wieder mit dem Wahlrecht zu tun hat? Nichts, außer der Frage, wie man solche sich verantwortlich Wähnende abwählen kann, ohne daß Ihresgleichen immer wieder nachrücken.
 WahlRechtReform |
Sole
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 11. August 2004 - 10:47 Uhr: | |
Null Antwort auf meine Frage, wie immer bei Alberto |
Mörsberg
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 11. August 2004 - 12:39 Uhr: | |
Bei dem Thread war ja irgendwie klar, dass der Pizzaservice das als Lieferadresse interpretiert. |
alberto
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 11. August 2004 - 12:40 Uhr: | |
Sole: Mittwoch, den 11. August 2004 - 10:47 Uhr Null Antwort auf meine Frage, wie immer bei Alberto«
Das kommt Dir nur so vor. Was wolltest Du wissen, mein Freund? Ging es um die 300 €umel? Frag Deinen »Fallmanager«. Dessen Antwort wird Dich sicher leicht befriedigen. a |
alberto
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 11. August 2004 - 12:52 Uhr: | |
Man kann jetzt hunderttausend Fallbeispiele von empfehlenswerteren Schreibweisen im Wahlrechtforum bringen, angereichert mit Taschengeldfragen bei der Pflegeversicherung und dem Starfighterproblem. Man kann aber auch zum Dreh- und Angelpunkt zurückkommen:
Daaf dat dat?
Dat daaf dat!
Dat dat dat daaf ...!?a |
Sole
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 11. August 2004 - 14:14 Uhr: | |
was auch immer dieser Salat noch heißen soll. Gerade für Maschinen-Interpetierbarkeit ist eine gewisse Konsistenz der Schreibweise einfach dringend nötig. |
Mörsberg
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 11. August 2004 - 21:15 Uhr: | |
> warum hat man sich nur REgeln für den Geberauch von 'ss' und 'ß'
> ausgedacht, statt das 'ß' gleich ganz abzuschaffen.
Nach der neuen Regel steht ß nur für einen stimmlosen alveolaren Reibelaut [s] nach langem Vokal. Das Kriterium für die Verwendung von ß ist damit nach lautlichen Aspekten klar eingegrenzt, der Vorteil ist die relativ leichte Erlernbarkeit. Die alte Regel ließ ß auch als Ersatzlaut für ss bei Wegfall der intervokalischen Stellung zu, was schwieriger zu erklären ist, manche werden sich erinnern. Die Schweizer Lösung verzichtet auf die Differenzierung zwischen Kurzvokal und Langvokal, und spart dafür das Sonderzeichen ALT+225 für die sz-Ligatur ein. Man muss sich eben für etwas entscheiden, nur kann man keine der drei Lösungen per se als schlecht bezeichnen.
zur allgemeinen kleinschreibung: morgen mal in die taz gucken! |
alberto
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 11. August 2004 - 21:44 Uhr: | |
 Die Nomenklatura ist o.k.
Bloß wir sind nicht o.k. In der Demokratie nach c7/18 muß man dem Volk aufs Maul hauen, nicht schauen; das ist veraltet und muß reformiert werden.
WahlRechtReform |
c07
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 11. August 2004 - 23:17 Uhr: | |
Die Schweizer Lösung hat aber auch eine Grundlage in der dortigen Aussprache. Doppelkonsonanten werden dort weniger als Anzeiger einer Vokalkürze verstanden, sondern eher als Kennzeichnung, dass der Konsonant in der Silbenfuge liegt, also beiden Silben zugehörig ist. Das passt in der Schweiz für einen großen Teil der vorhandenen Wörter und wird relativ systematisch bei der Transkription von Mundart verwendet.
Im Prinzip handelt es sich also eher um eine sprachliche als eine orthografische Abweichung. Für den größten Teil des deutschen Sprachgebiets ist diese Regel nicht sinnvoll. Im bairischen Sprachraum wär es z.B. in den meisten Fällen sinnvoller, ß nach einfachem Vokal durch einfaches s zu ersetzen, weil die dann eh identisch ausgesprochen werden, während es nach Diphthong (der als kurz empfunden wird) als Fortis gesprochen wird, was ss rechtfertigt.
Man könnte auch nach mittelhochdeutschem Brauch z schreiben (insbesondere wenn man bisheriges z durch ts ersetzt), aber das ist mit internationalen Konventionen ziemlich inkompatibel. Eigentlich ist das ß so wie es jetzt ist ziemlich brauchbar. |
Thomas Frings
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 12. August 2004 - 11:29 Uhr: | |
@ Sole
"Warum soll das Arbeitsamt Fahrtkosten zur Bewerbung nicht mehr nachzahlen? Wie soll man überhaupt noch von München nach Kiel kommen bei 300 € Monatsgeld? "
Meine Bemerkung bezog sich auf die Krankenversicherung. |
Sole
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 12. August 2004 - 11:33 Uhr: | |
Ahso. Nun, das ist in Flächenländern mit gernger Arztpäsenz auch eine heikle Sache.
Nicht umsonst entwickelt sich das Plakat "Fragen Sie Ihren Arzt - Wenn Sie noch einen finden" zum Renner. |
Mörsberg
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 12. August 2004 - 13:09 Uhr: | |
> Die Schweizer Lösung hat aber auch eine Grundlage in der dortigen
> Aussprache.
Das ist die Aussprache einer Munddartengruppe bzw. eines mundartlich gefärbten Akzentes. Die gängige Konvention besagt aber auch, dass mundartliche Besonderheiten keinen Einfluss auf die einheitliche deutsche Schriftsprache haben.* Es denkt ja auch niemand daran, für die im Bairischen übliche Verdumpfung der a-Laute eine zusätzliche Lizenz einzufordern, nach der diese Laute in Bayern als å zu schreiben seien.
Man könnte auch nach mittelhochdeutschem Brauch z schreiben (insbesondere wenn man bisheriges z durch ts ersetzt),
Wenn schon, dann bitte sz, schließlich ist ß ja eine Ligatur aus diesen beiden. Da gibt es wenigstens auch mindestens eine andere Sprache, die so verfährt, nämlich das Ungarische, wo einfaches s wiederum für den postalveolaren Laut steht.
> aber das ist mit internationalen Konventionen ziemlich
> inkompatibel.
Ja. Da steht z meistens für den stimmhaften alveolaren Reibelaut, wie auch in der Lautschrift. Das wäre im Deutschen wiederum nicht nötig, weil diese Distinktion nachrangig ist.
---
* Es gibt leider ein paar Inkonsistenzen, zum Beispiel wird in Österreich das Geschoß als Synonym zum Stockwerk weiter generell mit ß geschrieben, weil die Aussprache sich vom geworfenen oder abgefeuerten Geschoss unterscheidet. |
c07
| | Veröffentlicht am Freitag, 13. August 2004 - 00:21 Uhr: | |
Die Schweizer haben halt beim ß die Konvention nicht beachtet. Es gibt aber auch andere Sonderregeln für die Schweiz und Österreich, die nicht mal auf der Aussprache beruhen, wie z.B. "nachhause". "Geschoß" gilt im Süden (nicht nur in Österreich) für alle Bedeutungen. In der Mehrzahl ist es schon vor der Reform unterschiedlich geschrieben worden.
Das ß ist übrigens nur in der Fraktur eine Ligatur aus s und z. In der Antiqua war es ursprünglich eine Ligatur aus langem s und Schluss-s (ob sich der heutige Gebrauch daraus ableiten lässt, ist aber umstritten). |
Philipp Wälchli
| | Veröffentlicht am Freitag, 13. August 2004 - 13:51 Uhr: | |
Nun ja, nachdem nun bald alles disputiert worden ist, sollte man vielleicht auch mal über den Sinn von Konventionen nachdenken: Warum sollte eine einheitliche deutsche Rechtschreibkonvention z. B. dazu führen, dass "Bureau" in einer Schweizer Schule richtig ist, in einer deutschen jedoch ein Fehler? (Auch Deutschland stösst an frankophones Gebiet an!) Warum sollte eine Rechtschreibkonvention dazu führen, dass man in der 1. Klasse "Ladys" lernt und in der 3. Klasse im Frühenglischen dann "Ladies"? Warum sollte man im Deutschunterricht "grafik" lernen, in der Mathematik "Graph" und in der Informatik wiederum "graphic"?
Letztlich gibt es darauf keine Antwort, die beanspruchen kann, endgültig zu sein. (Dieses Problem ist übrigens in der Philosophie als Problem der Letztbegründung bekannt.)
Um aber wieder zum Thema "Wahlen" zurückzukommen, möchte ich auf folgendes hinweisen:
Wir haben es hier mit zwei Arten von Wahl zu tun. Es gibt staatlich oder sonstwie organisierte und formalisierte Wahlen, bei denen ein strikte bezeichneter Kreis von Wählenden etwas wählt.
Daneben gibt es eine ganz andere Art von Wahlen, etwa jene, die man im Supermarkt beobachten kann: Die einen kaufen Hinz, die andern Kunz, die dritten vielleicht Schnurz, und wenn am Ende Hinz am meisten gekauft wurde, dann gibt der Supermarkt diesem Produkt einen besonders günstig gelegenen, auffälligen Ort und nimmt vielleicht Schnurz aus dem Verkauf.
Warum ist der mittelalterliche, perspektivlose, hintergrundlose Malstil von naturalistischer Malerei verdrängt worden? Antwort: Weil genügend viele Leute daran Gefallen fanden.
Warum hat sich das "Schundmedium" Comic durchgesetzt und sogar Klassiker als Inhalte aufgenommen? Antwort: Weil genügend viele Leute Comics kaufen.
Warum hat sich VHS gegen andere Videosysteme durchgesetzt? Antwort: Weil es am meisten gekauft wurde.
Warum sagt heute niemand mehr "in der Ferne boll ein Hund" oder "der fromme Dichter ward gerochen"? Antwort: Weil genügend viele Leute eben anfingen, die schwache Präteritalbildung zu verwenden.
Mit der Rechtschreibung verhält es sich nicht anders: Es wird sich zeigen, was sich durchsetzt, was den Leuten einleuchtet und was nicht.
An dieser Stelle kommt das katholische Prinzip zur Geltung: "Wahrhaft katholisch [griechisch = allgemein] ist, was von allen, überall und immer geglaubt wurde."
In der Schweiz wurde in diesem Zusammenhang vor Jahren ein Schlagwort geprägt: "Die Abstimmung findet mit den Füssen statt." Das war ursprünglich auf den Wettbewerb im Bereich der Steuersysteme bezogen: Wenn an einem Ort das Steuersystem nicht mehr als befriedigend, als zu teuer empfunden wird, dann ziehen eben alle, die können, an einen andern Ort, an dem ihnen das Steuersystem besser behagt. "Da macht sich nix gegen", wie der Deutsche sagen würde ...
Es gab einmal eine Fabrik, die Stecker aus Bakelit herstellte. Mit den Jahren kamen andere Kunststoffe in Gebrauch, die Fabrik stellte weiter Bakelit-Stecker her, bis schliesslich niemand mehr Bakelit wollte. Die Fabrik ging in den Konkurs. Ihre Kunden hatten gewählt, wenn auch nicht in einem staatlichen Wahlverfahren, sondern einfach "mit den Füssen", indem sie zu einem andern Anbieter wechselten.
Vielleicht sollte man diesen Unterschied der Wahl-Arten bedenken. |
Demokratie statt FDP
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Dienstag, 17. April 2012 - 17:08 Uhr: | |
Acht Jahre später: Die Rechtschreibreform hat sich durchgesetzt. Jeder schreibt "dass" und keiner mehr "daß". Der Sturm im reaktionär-bildungsbürgerlichen Wasserglas hat sich gelegt und die Welt ist nicht untergegangen. Oder kommt jetzt Herr Fruings mit der Theorie, dass die Rechtschreibreform zum Aufstieg der Piraten und zum Untergang der FDP geführt hat? |
tg
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Dienstag, 17. April 2012 - 22:44 Uhr: | |
"Jeder schreibt "dass" und keiner mehr "daß""
Ich bin mir sicher, daß diese Aussage nicht korrekt ist! |
cyrix
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Dienstag, 17. April 2012 - 22:53 Uhr: | |
@tg: Ihre auch nicht. ;-) |
Gregor Kaller
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Dienstag, 17. April 2012 - 23:05 Uhr: | |
Ich glaube ebenfalls, daß "Demokratie statt FDP" sich mit dieser Aussage ein bißchen vertan hat. |
nowhereman
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 18. April 2012 - 09:08 Uhr: | |
Als Lehrer kann ich nur sagen, die Kinder schreiben "dass" und setzen (für sie glücklicherweise) Kommas richtig -
nämlich nicht an Stellen, an denen früher ein Komma zu setzen war und heute eben nicht.
Auch wenn man das etwa in Schleswig-Holstein juristisch anders sieht.
Das Nichtkommasetzen haben Schülervorfahren einst an kniffligen Stellen fälschlicherweise auch nicht getan,
sofern sie keine "Kommaregelexperten 1. Grades" waren.
"Alle schreiben dass" - das ist natürlich falsch.
Trotzdem gilt:
es ist somit nur eine Frage der Zeit wohl von Jahrzehnten zugegeben), bis angeblichen Liebhaber der deutschen Sprache
(u.a. auch Grass, FAZ, Juristen) ihre Rückzugsgefechte beenden - manche auf natürlichem Wege. |
Björn
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 19. April 2012 - 00:55 Uhr: | |
Ich gebe zu, dass sich mir bei einigen Änderungen noch immer die Nackenhaare sträuben, wenngleich ich nicht alles ablehne...gerade die "ss" "ß"-Lösung halte ich für sehr gelungen. Aber mit Begriffen wie "überschwänglich" komme ich so gar nicht klar, und das nach so vielen Jahren. Die Regeln zur Setzung der Kommata ignoriere ich vollends. Da ist viel Murks herausgekommen, die das Lesen nicht unbedingt förderlicher gemacht hat. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 19. April 2012 - 02:44 Uhr: | |
Kommas nach alter Rechtschreibung sind auch so gut wie immer auch nach neuer richtig. Man kann bloß optional welche weglassen und andere setzen. Grenzfälle dem Schreiber zu überlassen, ist sinnvoll, aber das pauschale Weglassen fast aller optionalen Kommas (wie teilweise auch in den Medien praktiziert) kann das Lesen wirklich erschweren, wenn sich eine potenzielle Mehrdeutigkeit erst weit danach (oder im Extremfall garnicht) auflöst. Einige sinnvolle zusätzliche Kommas sind seit 2006 wieder illegal.
Dass sich die Rechtschreibreform durchgesetzt hat, liegt auch an den Änderungen von 2006, wovon einiges sinnvoll war, anderes aber nicht. Die (wenigen) Änderungen von 2010/2011 sind allerdings klar ein Rückschritt. Offenbar soll insbesondere das C in Fremdwörtern wieder zur Regel werden, z.B. ist jetzt "Krem(e)" (seit mindestens 1947 so im Duden und von der Rechtschreibreform zuvor nicht betroffen) nicht mehr erlaubt. |
Ralf Lang
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 19. April 2012 - 10:22 Uhr: | |
Das ist doch eine Scheiße, wenn bei eingeschobenen Sätzen die Markierungen fehlen. Es hört sich schon im Gesprochenen gekünstelt an und ist schwer zu lesen.
Die Rechtschreibreform ist neben anderen Reformen ein Grund dafür, daß dieses Wort heute bei den meisten Leuten eher einen Alarm auslöst als ein frohes Gefühl. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Freitag, 20. April 2012 - 07:29 Uhr: | |
Es geht ja gerade nicht um eingeschobene Sätze, sondern um Infinitiv- und Partizipkonstruktionen, bei denen die Grenze, bis zu der eine optische Abgrenzung sinnvoll ist, fließend ist. Insbesondere kann eine Infinitivgruppe auch in mehrere Teile zerstückelt sein, z.B. "Diesen Vorgang, wollen wir, zu erklären, versuchen" statt "Wir wollen versuchen, diesen Vorgang zu erklären". Im ersten Fall sind die Kommas auch nach alter Rechtschreibung illegal. |
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Geschlossen: Keine neuen Themen
