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Benennungsverfahren und D'Hondt im Ko...

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Archiv bis 21. April 2015Ratinger Linke20 21.04.15, 05:24h 
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CHeine
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 21. April 2015 - 17:51 Uhr:   

Vielen Dank für die weiteren Informationen. Wir überlegen im Moment, ob es sinnvoll ist, die Gemeindeordnung anzugreifen. Grund - Eingriff in die kommunale Selbstverwaltung durch Vorschreiben von d'Hondt beim Bennenungsverfahren.
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CHeine
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 26. März 2016 - 12:57 Uhr:   

Liebe Experten,

nach fast einem Jahr hat sich in o.g. Sache wieder was getan. Eine Änderungssatzung zur Hauptsatzung wurde genutzt, um erneut die Frage der Ausschussbesetzung aufzuwerfen. Und diesmal konnte sogar eine Bresche in die Reihen der Mehrheitsfraktion geschlagen werden. Nachdem der alte OB weg ist und keinen Druck mehr auf "seine" Fraktion ausüben konnte, wurde das Wahlverfahren mit dem Sitzzuteilungsverfahren wieder in die Hauptsatzung aufgenommen. So weit, so gut. Im Zuge der Diskussionen ist aber ein anderes Phänomen aufgetaucht. In den:
"Kommentierungen zur Sächsischen Gemeindeordnung (Schaffarzik in Quecke/Schmid/ Menke u.a.: Gemeindeordnung für den Freistaat Sachsen; Ergänzbarer Kommentar mit weiterführenden Vorschriften. Erich-Schmidt-Verlag; Stand der Ergänzungslieferungen: Dez. 2015)"
wird zu den Ergebnissen der drei Sitzzuteilungsverfahren D'Hondt, Sainte-Lague und Hare/Niemeyer bezüglich der Begünstigung größerer Wahlvorschläge behauptet, dass sich das Verfahren Sainte-Lague diesbezüglich ZWISCHEN den Verfahren D'Hondt und Hare/Niemeyer bewegt.
Das ist mir eine völlig neue Betrachtungsweise. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass Sainte-Lague und Hare/Niemeyer sehr häufig zu den denselben Resultaten führen.
Das hat zwar mit der o.g. Hauptsatzung nichts zu tun, ist aber für mich interessant, weil es völlig neu wäre.
Was ist die Meinung in der Runde dazu?

Vielen Dank
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 26. März 2016 - 13:43 Uhr:   

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CHeine
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 26. März 2016 - 20:51 Uhr:   

Eine Nachfrage. Was genau meinen Sie mit "Gerücht"?
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 26. März 2016 - 21:39 Uhr:   

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Danny
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 28. März 2016 - 11:35 Uhr:   

Ich weiss grad nicht wie es heisst, ich glaube Sainte-Lague, aber am besten ist das Verfahren, was die Summe der quadratischen Erfolgswertfehler zw. Idealanspruch und Verteilung minimiert.

Das ist bzgl. Parteigrösse auch vollkommen neutral.
Wenn das diesbzgl. nun tatsächlich zw. D'Hondt und Hare/Niemeyer liegt, heisst das nur, dass das eine grosse, das andere kleine Parteien bevorzugt, also die beiden anderen nicht neutral sind.
Weshalb man eigentlich weltweit nur noch Sainte-Lague benutzen sollte.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 28. März 2016 - 13:56 Uhr:   

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Good Entity
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 28. März 2016 - 20:51 Uhr:   

@Danny: Es gibt kein Verfahren, das "vollkommen neutral" ist. Es soll jedesmal ein Verhältnis von Zahlen auf ein anderes Verhältnis von Zahlen abgebildet werden, bei Wahlen üblicherweise ein Verhältnis von recht großen Zahlen (Stimmen) auf ein Verhältnis von recht kleinen Zahlen (Abgeordnete).

Aber was ist "neutral"? Beispiel: Du willst ein Parlament aus 2 Abgeordneten bilden, etwa als Vertreter einer Schulklasse oder einer Sportmannschaft oder so. Und nun bekommt eine der Gruppen (Parteien) 14 Stimmen und die andere 6. Was ist nun nach Deinem Gefühl "neutral" (oder von mir aus "gerecht")? Soll die größere Partei beide Abgeordnete stellen und die kleinere Partei mit ihren 6 Stimmen geht komplett leer aus oder soll jede der beiden Parteien genau einen Abgeordneten stellen, obwohl eine mehr als doppelt so groß ist wie die andere? Andere Möglichkeiten gibt es nicht, wenn die Zahl der Abgeordneten mit genau 2 feststeht.

Und wenn Du Dich für eine "neutrale" Lösung entschieden hast und das Beispiel weiter denkst, wo soll die Grenze genau hin? Bei 10:10 Stimmen ist alles klar, jede Partei bekommt natürlich einen der beiden Abgeordneten. Das empfindet man auch bei 11:9 sicherlich als "neutral" oder "gerecht". Und bei 19:1 oder 18:2 ist auch alles ganz klar. Aber 15:5 oder 14:6 oder 13:7? Ab wann bekommt eine Partei beide Sitze und die andere nix? Man muss die Grenze natürlich vor der Stimmabgabe festlegen, nicht dann, wenn das Ergebnis schon feststeht und man weiß, wer wieviele Stimmen bekommen hat. Und genau so etwas regeln diese mathematischen Verfahren wie D'Hondt & Co. Bei "echten" Wahlen sind die Probleme und auch die verwendeten Verfahren genau die gleichen, nur die Zahlen sind höher.

Du hast in anderen Threads schon deutlich gemacht, dass Naturwissenschaft, Technologie, Logik und alles was damit zusammenhängt nicht so Dein Ding ist, aber ich hoffe, die Problematik trotzdem verständlich gemacht zu haben.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 28. März 2016 - 21:27 Uhr:   

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Norddeutscher
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 28. März 2016 - 21:38 Uhr:   

@Good Entitiy: "Andere Möglichkeiten gibt es nicht, wenn die Zahl der Abgeordneten mit genau 2 feststeht. "

Doch, die gibt es. Man könnte dem einen Vertreter ein Stimmengewicht von 1,4 Stimmen und dem anderen Abgeordneten ein Stimmengewicht von 0,6 Stimmen in der Versammlung, in die entsendet wird, geben. Das wäre die gerechteste Lösung, die auch dem Stimmenvehältnis entspräche.
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Paul-Gerhard Martin
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 29. März 2016 - 14:33 Uhr:   

ceterum censeo ...
Das in diesem Forum vor etwa 10 Jahren erstmals vorgestellte "Verfahren der wahrscheinlichsten Mindestsitzzahlen" liegt (i.d.R.) zwischen d'Hondt und SL bzw. H/N. Inzwischen gibt es auch eine Veröffentlichung dazu (http://www.universitaetsverlagwebler.de/inhalte/HM-2%2B3-2013.pdf, S. 67ff), eine echte wissenschaftliche Analyse steht aber noch aus.
Vielleicht hat ja jemand Lust ...
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Good Entity
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 29. März 2016 - 16:37 Uhr:   

@Norddeutscher:

Das könnte nun Danny auf die Idee bringen, dass wir im Bundestag doch eigentlich nur 5 Abgeordnete benötigen, für jede Partei CDU, SPD, Grüne, Linke, CSU einen, zukünftig mit der FDP und der AfD also 7, wobei die dann alle jeweils gewichtete Stimmenanteile bekommen in Abhängigkeit vom Ergebnis der Bundestagswahl.

Die Vertreter von CDU und SPD dann irgendwo um 0,25 bis 0,3 für die 25 oder 30 % der Stimmen, die sie vielleicht bekommen, die anderen alle so um die 0,05 bis 0,15 für ihre 5 % bis 15 %. Für die wegfallenden Stimmenanteile der Kleinparteien kann man sich noch etwas überlegen.

Das wäre enorm kostengünstig, spart Platz, es gibt keinen Ärger mehr mit Abweichlern, Nachrückern, Flügelkämpfen. Dieser eine Abgeordnete ist dann natürlich zugleich der Fraktionsvorsitzende seiner aus einem Abgeordneten (unterschiedlichen Stimmgewichts) bestehenden Fraktion. Man könnte noch zwei oder drei Stellvertreter benennen, falls jemand krank oder schwanger wird oder womöglich zurücktritt oder verstirbt. Die Arbeit könnte an Lobbyisten outgesourcet werden. Der/die eine Abgeordnete der Grünen müsste halb Mann, halb Frau sein, oder umgekehrt. Der Abgeordnete der Linken müsste teilweise aus dem Westen, teilweise aus dem Osten stammen. Für die Talkshows müsste man auch noch jemand finden.

Also neutral wäre das. Zwar unpraktikabel, aber gerecht. Soll ja häufiger im Gesetzgebungsverfahren vorkommen.
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Danny
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 29. März 2016 - 20:29 Uhr:   

GE: Lol, ich hab das schon so ähnlich vorgeschlagen.

Und ist auch nicht so unlogisch, weil entscheiden tut eh immer die Parteiführung, ausser wenn es unwichtig ist.

Ich schrieb übrigens nur:
"Das ist bzgl. Parteigrösse auch vollkommen neutral. "

Und nicht dass es bzgl. allen denkbaren Kriterien neutral ist.
Ist halt nun die Frage was genau "bzgl. Parteigrösse neutral" heissen soll.
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Norddeutscher
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 29. März 2016 - 22:10 Uhr:   

@Good Entity:

Nö, die Zahl der Abgeordneten, die wir für vernünftige Parlamentsarbeit brauchen (sowohl für die tatsächliche Arbeit in den Ausschüssen, als auch für den Bürgerkontakt vor Ort) ändert sich dadurch ja nicht. Und bei 600 Abgeordneten ist die Aufteilung auch hinreichend genau, um keine gesplitteten Stimmrecht zu benötigen. Es ging in dem Beispiel ja um die Entsendung zweier Mitglieder einer Schulklasse (wahrscheinlich in den Schülerrat der Schule, nehme ich mal an). Und bei solchen geringen Zahlen ergibt sich ohne eine Splittung des Stimmgewichts halt häufig eine unbefriedigende Situation.
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Good Entity
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 30. März 2016 - 15:10 Uhr:   

@Norddeutscher: We Du dem Posting vor Deinem leicht entnehmen kannst, hatte ich mit meiner Interpretation den Gedankengang von @Danny schon sehr gut getroffen .

Mir ist klar, worauf Du hinauswillst. Mir ging es darum, die Problematik "neutral" an sehr kleinen, nicht mehr teilbaren natürlichen Zahlen zu verdeutlichen, und war von "unteilbaren" Abgeordneten oder jedenfalls Gewählten ausgegangen; doch wie man sieht, es gibt immer noch eine andere Idee.
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Danny
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 30. März 2016 - 15:40 Uhr:   

Vorschlag: Ein Verfahren ist bzgl. der Parteigrösse neutral, wenn bei n zu vergebenden Sitzen gilt:

E( Erfolgswert einer Stimme für X | X bekommt k Sitze) = konstant für alle k = 1 .. (n-1)

Der Erwartungswert wird dann jeweils gebildet über alle möglichen Wahlausgänge in denen X genau diese Sitzzahl bekommt.

Intuitiv: Der erwartete Erfolgswert der Stimme für X ist unabhängig davon wieviele Sitze X bekommt, sofern X nicht garkeine oder alle Sitze bekommt.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 30. März 2016 - 21:00 Uhr:   

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CHeine
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 02. April 2016 - 13:35 Uhr:   

Noch mal zur Ausgangsfrage zurück. Gibt es in der Wahlrechtsliteratur irgendwo eine statistische Untersuchung bzgl. der Häufigkeit unterschiedlicher Ergebnisse von Sainte-Lague und Hare/Niemeyer bei jeweils gleichem Stimmergebnis? D.h., gibt es eine belastbare Grundlage für die Aussage, dass Sainte-Lague zwischen d'Hondt und Hare/Niemeyer bei den zu erwartenden Sitzzahlen liegt? Oder gibt es eine belastbare Grundlage für die Aussage, dass Sainte-Lague im Allgemeinen die selbe Sitzverteilung wie Hare/Niemeyer ergibt?
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 02. April 2016 - 14:17 Uhr:   

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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 04. April 2016 - 20:39 Uhr:   

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