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 Alfred Mayer |
c07 In http://www.wahlrecht.de/forum/messages/172/722.html?1054425110 habe ich folgende bemerkenswerte Betrachtung von c07 gefunden: "Mittwoch, 30. April 2003 - 20:55 Uhr: Wenn der bayrische Senat nach dem alternativen Gesetzentwurf reformiert worden wäre, wäre er jetzt noch besonderer und interessanter. Er hätte sich dann noch weiter vom berufsständischen Modell und auch vom klassischen kommunistischen Rätesystem entfernt, als er es ohnehin schon war. Es waren ja nicht nur Berufsstände vertreten, sondern auch Kirchen, Genossenschaften, Wohltätigkeitsorganisationen und die Gemeinden, während z.B. Soldaten und Studenten nicht vertreten waren (Letztere deshalb, weil das Mindestalter 40 Jahre war und die Studenten in Bayern auch schon in den Hochschulgremien praktisch nicht vertreten sind). Stattdessen wären vermehrt verschiedene Interessengruppen in den Senat gekommen, wobei ein typischer Bürger nicht nur durch eine, sondern durch mehrere dieser Gruppen vertreten worden wäre. Dazugekommen wären Behinderte, Frauen, Familien, Jugend, Katastrofenschutz, Umwelt- und Naturschutz, Kultur- und Heimatpflege sowie Sport. Schon zuvor war die Legitimation der Gruppen in einer stark differenzierten Gesellschaft, wie wir sie heute haben, sehr beschränkt, aber das neue Modell erscheint mir noch viel willkürlicher. Zudem wären die genauen Sitzanteile weiter in der Verfassung bestimmt gewesen, die ja bekanntlich sehr statisch ist und kaum auf gesellschaftliche Veränderungen reagieren kann (insbesondere nach dem Senatsurteil, seit dem eine 2/3-Mehrheit im Landtag und gleichzeitig eine Mehrheit im Volk fast zwingend nötig sind). Andere Änderungen wären die Senkung des Mindestalters auf das normale passive Wahlalter (derzeit 21 Jahre), eine Sollvorschrift zur gleichmäßigen Besetzung mit Frauen (der Senat war praktisch ein reines Männergremium) und ein paar neue Rechte gewesen. So hätte der Senat ein Rederecht in Landtagsausschüssen und ein direktes Antragsrecht an die Staatsregierung (zuvor nur an den Landtag) bekommen und hätte Gesetze ein bisschen länger blockieren können. Am gravierendsten wäre aber gewesen, dass parallel das bisher offiziell geltende Verbot einer Zwangsmitgliedschaft in den Handwerkskammern, Gewerkschaften &c. aufgehoben worden wäre und es auch nicht weiter untersagt gewesen wäre, dass diese staatliche Machtbefugnisse ausüben. Diese Nebenänderung ist in der öffentlichen Diskussion und schon in der Begründung des Gesetzentwurfs völlig unterschlagen worden, mit dem lapidaren Hinweis darauf, dass der entsprechende Artikel in der Verfassung nur von den Amerikanern erzwungen worden war und "zu Zweifelsfragen führen könnte". Aber natürlich entspricht eine Zwangsmitgliedschaft (wie sie zumindest für das Handwerk ja faktisch auch besteht) dem zugrunde liegenden Gesellschaftsbild. Wer will, dass staatlich organisierte Macht von einzelnen Gruppen ausgehen soll, muss auch die Zuordnung der Bürger zu diesen Gruppen obligatorisch machen, wenn man das Ganze noch demokratisch nennen können soll. Insgesamt gesehen würd ich aber sagen, dass der bayrische Senat vielen anderen Entwürfen von zweiten Kammern, die zum Teil noch viel anachronistischer sind, weit überlegen war. Die Frage ist nur, ob es überhaupt solche Kammern braucht, die im Prinzip nur demokratische Strukturen relativieren. http://www.wahlrecht.de/forum/messages/172/722.html?1054425110 | ||
| Alfred Mayer |
Wenn der Bayerische Senat so reformiert worden wäre, daß alle gesellschaftlich relevanten Verbände vertreten gewesen wären, wäre für so gut wie jeden Bürger die Möglichkeit gegeben gewesen, über den Senat Gesetzesvorschläge einzubringen. Der Bayerische Senat hatte z.B. bereits 1989 für den Nichtraucherschutz in den Bayerischen Behörden gesorgt mit einem umfassenden Schutz für Besucher und Mitarbeiter. Durch die Beseitigung der Zweiten Kammer ist unsere Demokratie ärmer geworden. Entscheiden konnte sie nichts, aber entscheidende Anregungen geben, die heute mangels Interesse der im Landtag vertreteen Parteien samt lahmer Opposition untern Tisch fallen. | ||
| AntiCSU!!! (Unregistrierter Gast) |
Eine Erhaltung des Senats würde unsere Demokratie darum bereichern, dass manche Verbands- und Gewerkschaftsfunktionäre sich noch zusätzlich mit dem Titel Senator/in schmücken können, außerdem sich ab und an auf eine Brotzeit (Sitzung) im Landtag treffen und nicht viel außer heiße Luft und Kosten produzieren. Eine zweite Kammer in einem Bundesland brauchts wirklich nicht (in den anderen 15 Ländern liefs ohne auch gut). Die Abschaffung dieses überflüssigen Instruments war eine herausragende Leistung, hier hat wirklich mal das Volk was durchgesetzt und nicht die Politik (CSU!)... | ||
| Philipp Wälchli |
Na ja - das kann man (wie fast alles) auch anders sehen: Ist es nicht irgendwie schade, dass nun so ziemlich das letzte Überbleibsel des korporativ-berufsständischen System nach der katholischen Soziallehre beseitigt worden ist? Nachdem es ja in Österreich (austrofaschistische Periode), Italien, Portugal und (vor allem) Spanien auch schon lange untergegangen ist. Bleibt noch der irische Senat, strukturell wohl der nächste Verwandte des bayrischen Senats. Ein anderer Aspekt des Themas sollte auch nicht vergessen gehen. So gibt es bspw. ja auch immer wieder Klagen darüber, dass und wie sehr die gewählten Politiker nicht das Volk vertreten, sondern ihre eigenen Interessen, sich nicht um die wahren Probleme kümmerten, an der Sache vorbeiredeten usw. usf. Eine zweite, nicht-gewählte Kammer oder ein vergleichbares Organ könnte gerade unter diesem Gesichtspunkt auch eine Chance darstellen, indem dort Leute, die sich nicht oder nicht primär um ihre Wiederwahl kümmern müssten, sich auf ganz andere Art mit Gesetzgebung befassen und dabei solche Aspekte wie Gesetzestechnik und -sprache, Kohärenz und Konsequenz der Gesetzgebung usw. entschieden in den Vordergrund stellen könnten. In der Tat gibt es ja auch immer wieder teilweise höchst erstaunliche "Versehen" in der Gesetzgebung, bei denen man sich als Bürger mit normalem Verstand fragt, ob den die Herren und Damen Abgeordnete die Vorlagen, über die sie abstimmen, eigentlich auch gelesen hätten. (Ein besonders krasses Versehen aus einem Wahlgesetz samt seiner ebenso krassen Scheinlösung habe ich unter einem andern Titel in diesem Forum geschildert.) Das lässt sich natürlich auch auf andere Weise als durch eine förmliche zweite Kammer angehen, etwa durch ein obligatorisches Beratungsgremium wie eine Redaktion- oder Gesetzgebungskommission, in der neben Parlamentariern auch (und vor allem) Juristen, Vertreter der verschiedenen rechtsanwendenden Kreise, Fachleute für die verschiedenen sprachlichen Aspekte usw. Einsitz haben. Solche Gremien gibt es in einigen Ländern, zumindest im Ansatz, auch bereits. Und dann wäre da ja auch noch jener Vorschlag, alle Erlasse des Bundes auf Platt zu übersetzen. Immerhin würde dies den gröbsten legislatorischen Dünnpfiff verhindern, denn dieser liesse sich auf Platt gar nicht ausdrücken. | ||
| tg |
"Eine zweite, nicht-gewählte Kammer oder ein vergleichbares Organ könnte gerade unter diesem Gesichtspunkt auch eine Chance darstellen, indem dort Leute, die sich nicht oder nicht primär um ihre Wiederwahl kümmern müssten, sich auf ganz andere Art mit Gesetzgebung befassen und dabei solche Aspekte wie Gesetzestechnik und -sprache, Kohärenz und Konsequenz der Gesetzgebung usw. entschieden in den Vordergrund stellen könnten." Dieses wird ja auch in UK als Argument für die Beibehaltung des Oberhauses angeführt. "Und dann wäre da ja auch noch jener Vorschlag, alle Erlasse des Bundes auf Platt zu übersetzen. Immerhin würde dies den gröbsten legislatorischen Dünnpfiff verhindern, denn dieser liesse sich auf Platt gar nicht ausdrücken." Dat find ik moi!  | ||
| Thomas Frings |
Naja, der bayer. Senat setzte sich ja gerade aus Interessensvertretern zusammen: "Artikel 35. Der Senat besteht aus 60 Mitgliedern. Er setzt sich wie folgt zusammen: 1. aus 11 Vertretern der Land- und Forstwirtschaft; 2. aus 5 Vertretern der Industrie und des Handels; 3. aus 5 Vertretern des Handwerks; 4. aus 11 Vertretern der Gewerkschaften; 5. aus 4 Vertretern der freien Berufe; 6. aus 5 Vertretern der Genossenschaften; 7. aus 5 Vertretern der Religionsgemeinschaften; 8. aus 5 Vertretern der Wohltätigkeitsorganisationen; 9. aus 3 Vertretern der Hochschulen und Akademien; 10. aus 6 Vertretern der Gemeinden und Gemeindeverbände." Diese haben noch genug andere Kanäle, auf die Gesetzgebung Einfluß zu nehmen, durch Lobbygruppen innerhalb der CSU, Kontakte zu Ministern, Ministerialbürokratie und (CSU-)MdLs in den entsprechend Ausschüssen, die häufig ja auch selbst einer Interessengruppe angehören oder nahestehen. | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
Die Macht des Senats war ja ohnehin sehr beschränkt. Der Hauptnutzen war m.E., dass über jedes Gesetz noch mal jemand drüber schauen konnte, ob es da irgendwelche Groben handwerklichen Schnitzer gab. Eine echte inhaltliche Kurskorrektur konnte der Senat hingegen gegen eine Landtagsmehrheit nie erzwingen. Ich persönlich bin ja der Meinung, dass wir in Deutschland nicht zu wenige sondern zu viele (und zu viele handwerklich schlechte) Gesetze haben. Mechanismen, die dem entgegentreten sind also nicht unbedingt schlecht. Wobei es dann schon fast egal ist, wie genau der Senat beschickt wird (die prozentuale Gewichtung war ja erkennbar veraltet. Siehe etwa das groteske Übergewicht der Landwirtschaft gegenüber Industrie und Handel. Aber das sollte ja m.W. im Gegenmodell zur Abschaffung auch korrigiert werden). Hauptsache, es ist eine gewisse Masse an gesundem Menschenverstand vertreten. Und da ist es ja grundsätzlich schon einmal wohltuend, dass das übliche Übergewicht des Beamtentums in den Parlamenten hier in etwa korrigiert wird. | ||
| Philipp Wälchli |
In den Einkammerparlamenten sind ja eben gerade zum "nochmal drüber gehen" mehrere Lesungen vorgesehen, teilweise bis zu fünf, soweit ich den Überblick habe. Man kann sich aber fragen, ob es wirklich etwas bringt, wenn dieselben Leute dieselbe Vorlage mit denselben Augen nochmals anschauen. Da dürfte doch auch gelten, dass vier Augen mehr sehen als zwei, sechs mehr als vier usw. In einem Zweikammerparlament besteht immerhin die Möglichkeit, dass die jeweils als zweite mit einem bestimmten Gegenstand befasste Kammer nochmal unbefangen hinschaut. Es gibt aber doch auch andere Lösungen. Dabei ist es letztlich eine Frage des Standpunktes, ob man will, dass ein entsprechendes Organ politischen Einfluss nimmt oder mehr nur technischen. So ist es durchaus denkbar, eine Art Prüfungsorgan zu schaffen, das die Erlassentwürfe nach allen möglichen Gesichtspunkten prüft, insbesondere die gesetzestechnischen Aspekte, die Formulierungen (Stil, Verständlichkeit, konstante Terminologie), für Ausgleich mit anderen Erlassen sorgt usw., aber unter Umständen auch materielle Änderungen vorschlägt, z. B. weil es der Ansicht ist, es könne etwas praktisch gar nicht oder nur schlecht umgesetzt werden. Ein solches Organ könnte auch öffentliche Anhörungen durchführen, bei denen sich, wer will, zu Wort melden, Einwände, Hinweise, Vorschläge usw. anbringen kann. Dazu wäre ein eher kleines Organ von vielleicht bis zu 30 Personen besser geeignet als ein Parlament mit mehreren hundert Abgeordneten. Einem solchen Organ müssten alle Erlasse, die das Parlament in erster Lesung beschlossen hat, zur Begutachtung vorgelegt werden; es müsste sodann das Recht haben, gesetzestechnische Verbesserungen am Entwurf vorzunehmen, z. B. die Korrektur von Querverweisen, den Ausgleich terminologischer Wendungen, die Zählung der Paragraphen, evtl. die Gliederung des Entwurfs samt der Formulierung der Überschriften und Randtitel u. dgl. mehr, weitergehende Änderungen könnte es vorschlagen und müsste es begründen, diese würden separat zu den mehr technischen Änderungen ausgewiesen und nicht in den Entwurf eingearbeitet. Danach müsste das Parlament in zweiter Lesung über diesen bereinigten Entwurf nochmals beraten und beschliessen, wobei die "technischen" Änderungen grundsätzlich als beschlossen gelten und das Parlament diese im Einzelfall ausdrücklich zurückweisen müsste, sich die Beratung im wesentlichen also auf die weitergehenden Vorschläge beschränken müsste. Damit wäre eine gewisse Qualitätskontrolle der Gesetzgebung gewährleistet, ohne dass dadurch das Parlament als Volksvertretung in seinen Rechten beschnitten würde. Kontrollrechte des Parlaments wie Mitwirkung in Finanz- und Verwaltungsfragen, Misstrauensvotum gegen die Regierung und dergleichen mehr könnten dem Prüforgan naturgemäss nicht zustehen (wozu es auch keineswegs legitimiert wäre). Stellt sich dann noch die Frage, wie ein solches Organ, das ja eben bewusst und mit Absicht KEIN Parlament sein soll (noch nicht einmal ein Parlaments-Surrogat), zusammengesetzt sein sollte. Ich denke, es sollte mindestens drei Gruppen umfassen: Experten für die sprachlichen und juristischen Aspekte, sodann Vertreter aus der Praxis der Gesetzesanwendung, schliesslich könnten weitere Personen hinzukommen. Die Amtszeiten sollten unabhängig von der Legislaturperiode des Parlamentes festgelegt werden. Man könnte z. B. sagen, dass je die Hälfte der Mitglieder alle drei Jahre bestimmt werden, und zwar für eine Amtszeit von sechs Jahren. Daraus ergibt sich einerseits eine genügende Rotation, anderseits ausreichende Kontinuität. Die Experten für Sprache und Jurisprudenz könnten von Institutionen wie Hochschulen, aber auch Verlagen oder Gerichten bestimmt werden. Vertreter der hauptsächlichen rechtsanwendenden Stellen könnten von den Entsprechenden Berufsverbänden gewählt werden. Schliesslich könnten einige Sitze für einfache Bürger reserviert sein; dafür könnte man ein Verfahren vorsehen, bei dem sich alle Interessierten melden können, und wenn deren Anzahl die Zahl der Sitze übersteigt, wird das Los gezogen. Schliesslich wäre auch denkbar, einige Parlamentarier mit aufzunehmen, die die Beratungen im Parlament in diesem Organ referieren und vertreten und die gegenseitige Koordination gewährleisten könnten; dazu böte sich vermutlich an, dass jede Fraktion im Parlament einen Vertreter entsendet, damit das Spektrum der Meinungen grundsätzlich abgedeckt wird. Regierungsvertreter sollten hingegen keine hinzugezogen werden, da die Regierung ja ohnehin in jedem Stadium ihre Sicht einbringen und den Beratungen beiwohnen kann, wie dies ja bereits in den Parlamenten regelmässig der Fall ist. Im Gegensatz zum Bayrischen Modell würde ich aber die genaue Einteilung, welche Gruppen wieviele Sitze erhalten, nicht in der Verfassung festlegen, sondern nur die Anteile der Obergruppen, also z. B. ein Viertel Experten für Sprache, ein Viertel Juristen, ein Viertel Vertretung der rechtsanwendenden Kreise und ein Viertel Übrige. Innerhalb dieser Obergruppen müssten Verschiebungen kurzfristig möglich sein bzw. periodisch die Anteile und die Art der Bestellung der Vertreter überprüft werden, damit das System nicht versteinert. Ein solches Organ wäre dann kein "Senat" mehr, sondern ein Gremium ganz eigenen Typs, könnte aber, zumindest unter günstigen Bedigungen, einen durchaus günstigen Einfluss auf die Gesetzgebung ausüben. | ||
| Mitdenker (Unregistrierter Gast) |
Mein Vorschlag für einen neuen bayrischen Senat. Die Bürger sollten den Senat selbst zusammenstellen. Keiner der Bewerber darf einer Partei oder Wählervereinigung angehören und in keiner Volksvertretung sitzen. Es haben also, nahezu 100 % der Erwachsenen die Möglichkeit, Mitglied des Senats zu werden. "Artikel 35. Der Senat besteht aus 96 Mitgliedern. Er setzt sich wie folgt zusammen: 1. aus 48 Bürgern des Freistaates Bayern 2. aus 12 Vertretern der Land- und Forstwirtschaft, der Industrie und des Handels und des Handwerks; 3. aus 12 Vertretern der Gewerkschaften, der freien Berufe und der Genossenschaften; 4. aus 12 Vertretern der Religionsgemeinschaften, Wohltätigkeitsorganisationen und der Hochschulen und Akademien; 5. aus 12 Vertretern der Gemeinden und Gemeindeverbände, der Kreisverwaltungen und der Regierungspräsidien" | ||
| (Unregistrierter Gast) |
Eine Wiedereinführung des Senats steht derzeit zwar nicht zur Debatte, aber für gewöhnlich waren alle 60 Mitglieder des Senats "Bürger des Freistaates Bayern" genauso wie die Landtagsabgeordneten. | ||
| Mitdenker (Unregistrierter Gast) |
Zur Erklärung Der Bayrische Senat wird hoffentlich, in einer veränderten Form, wiederkommen. Er sollte genauso, wie der Bayrische Rundfunkrat, ein Teil der Diskussionskultur in Bayern bleiben. Die 48 Bürger dürfen keine der im Artikel 35 erwähnten Sonderpositionen, inkl. Mitgliedschaft in einer Partei oder Wählergruppe, innehaben. Die Gemeindevertreter sind Vertreter der Gemeindeverwaltung, inkl. des Bürgermeisters. Die Zahl 12, in meinem Vorschlag, bezieht sich auf 1 Vertreter für jede der 4 Standesgruppen, pro angefangene Million Einwohner in der Gesamtbevölkerungs Bayerns. Die bisherigen Gruppen sind sinnvoll in Obergruppen zusammengefasst. Es gibt so viele einfache Bürger wie Standesvertreter. Die 96 Mitglieder stellen zahlenmäßig etwas mehr, als die Hälfte der Anzahl der Landtagsmitglieder. Außerdem wird so dem gewachsenen Gewicht des Senats Rechnung getragen. | ||
| mma |
Ein solcher Senat ist übrigens, da er nicht demokratisch vom Volk gewählt wird, nur dann mit Art. 29 Grundgesetz vereinbar, wenn er die Gesetzgebung des Landtags nicht beeinträchtigen, also letztlich doch nichts zu sagen hat. Ein solches Gremium konnte man mit guten Gründen 1949 weiterbestehen lassen; aber es neu einzuführen, wäre dann schon seltsam, schon weil das Volk es vor kurzem anders wollte. | ||
| mma |
Art. 28 muss es heißen in der ersten Zeile. | ||
| Mitdenker (Unregistrierter Gast) |
Die teilnehmenden Abstimmungsberechtigten hatten darüber befunden, ob ihnen die bisherige Zusammensetzung und Aufgabenstellung des Bayrischen Senats noch zeitgemäß erschien. Ein Alternativvorschlag wäre, eventuell, dem bisherigen Modell vorgezogen worden. | ||
| Philipp Wälchli |
Nur zur Klarstellung: Was ich oben skizziert hatte, ist k e i n Senat, sondern ein Organ der Gesetzgebung sui generis, das die Rechte der Volksvertretung nicht beschneidet. Ich bitte, dies genau zu beachten! | ||
| Caesarion Unregistrierter Gast |
Oder wie wäre es mit einem demokratisch legitimiertem Organ? Ich meine zum Beispiel ein Senat in dem jeder Bezirk 5-8 Vertreter nach dem Präferenzwahlrecht entsendet. Das könnte man nun mit Parteiverbot kombinieren, obwohl ich das für nicht notwendig halte, da STV tendenziell entgegen dem Fraktionszwang wirkt. | ||
| Schreiber Unregistrierter Gast |
@Philipp Wälchli "Einem solchen Organ müssten alle Erlasse, die das Parlament in erster Lesung beschlossen hat, zur Begutachtung vorgelegt werden; es müsste sodann das Recht haben, gesetzestechnische Verbesserungen am Entwurf vorzunehmen, z. B. die Korrektur von Querverweisen, den Ausgleich terminologischer Wendungen, die Zählung der Paragraphen, evtl. die Gliederung des Entwurfs samt der Formulierung der Überschriften und Randtitel u. dgl. mehr, weitergehende Änderungen könnte es vorschlagen und müsste es begründen, diese würden separat zu den mehr technischen Änderungen ausgewiesen und nicht in den Entwurf eingearbeitet. Danach müsste das Parlament in zweiter Lesung über diesen bereinigten Entwurf nochmals beraten und beschliessen, wobei die "technischen" Änderungen grundsätzlich als beschlossen gelten und das Parlament diese im Einzelfall ausdrücklich zurückweisen müsste, sich die Beratung im wesentlichen also auf die weitergehenden Vorschläge beschränken müsste. Damit wäre eine gewisse Qualitätskontrolle der Gesetzgebung gewährleistet, ohne dass dadurch das Parlament als Volksvertretung in seinen Rechten beschnitten würde. Kontrollrechte des Parlaments wie Mitwirkung in Finanz- und Verwaltungsfragen, Misstrauensvotum gegen die Regierung und dergleichen mehr könnten dem Prüforgan naturgemäss nicht zustehen (wozu es auch keineswegs legitimiert wäre)." Die "technischen" Änderungen sind aber schon ein starkes eingreifen, oder? @Aufbau: Es wäre vielleicht interessant, einige basisdemokratische Elemente, nach Vorbild der alten Griechen, einzubringen. Also dass Gemeinden direkt Vertreter für den Senat nominieren und diese dann eintreten, sowie eine gewisse Anzahl Freiwilliger, die dann über direktwahl gewählt werden und den Rest dann lose lassen. Was wäre eigentlich, was dagegen spricht, dass das Parlament auch Leute in diese zweite Kammer berufen kann? |
