| Autor | Beitrag | ||
 ich |
Vor einiger Zeit ist mir aufgefallen, dass bei vielen Statistiken zu den Bundestagswahlen 1980 und 1983 die Zahl der Wähler größer als die Summe aus gültigen und ungültigen Stimmen ist. Die Differenz beträgt 1980 80 Stimmen und 1983 1 Stimme, jeweils im Saarland. Unter anderem hab ich deswegen election.de angeschrieben, wo mir geantwortet worden ist, dass die restlichen Stimmen beim Einsatz von Wahlautomaten verloren gegangen wären. Der Bundeswahlleiter hat mir nicht geantwortet. Weiß wer Näheres zu diesen Vorfällen? | ||
| ich |
Jetzt hab ich doch noch eine Antwort vom Bundeswahlleiter bekommen: "Die Differenzen im Saarland 1980 und 1983 resultieren aus dem technischen Versagen eines Stimmenzählgerätes im Wahlkreis 247 (Sankt Wendel)." Trotzdem würden mich da noch nähere Details interessiern. | ||
| alberto |
 Welche Garantien gibt es,
daß Wahlergebnisse zuverlässig sind?  WahlRechtReform | ||
| Wähler |
"Die Differenzen im Saarland 1980 und 1983 resultieren aus dem technischen Versagen eines Stimmenzählgerätes im Wahlkreis 247 (Sankt Wendel)." wieso gab`s keine Nachwahl??? Welcome in the Banana Republic of Germany | ||
| HACKERS |
Mich würde interessieren, wieviele "Wahlautomaten" bei der letzten Bundestagswahl "versagt" haben. Wenn demnächst immer mehr Wahlberechtigte per Knopfdruck "wählen", dann ist es vorbei mit der Demokratie in der BRD (=BananenRepublik Deutschland). Wer programierte das jetzige "Wahlergebnis"? Wer programiert das nächste "Wahlergebnis"? | ||
| Wilko Zicht |
@Wähler: Da nur 80 Stimmen betroffen waren, war eine Korrektur des Ergebnisses unnötig, da die Sitzverteilung dadurch eh nicht hätte beeinflußt werden können. Ansonsten hätte es natürlich eine Wiederholungswahl im betroffenen Wahlbezirk geben müssen. @Hackers: Wenn ich mich recht entsinne, war bei der letzten Wahl irgendwo ein Wahlautomat defekt und mußte einem Ersatzgerät Platz machen. Der Defekt wurde aber schon vor Beginn der Stimmabgabe vom Wahlvorstand bemerkt. Davon abgesehen bin ich mangels Nachprüfbarkeit ebenfalls gegen eine Nutzung solcher Automaten auf die Weise, wie es bisher stattfindet. Akzeptabel wäre es aber, wenn man als Wähler seine Stimmabgabe ausgedruckt bekäme und diesen Ausdruck dann wie bisher in die Wahlurne werfen würde. Das hätte gegenüber der herkömmlichen Urnenwahl den Vorteil, daß versehentlich ungültige Stimmabgaben vermieden würden und bei der Auszählung ein zusätzliches Kontrollergebnis (die automatische Zählung) vorhanden wäre. Ob das aber die Anschaffungskosten der ganzen Wahlautomaten rechtfertigt, ist eine andere Frage. | ||
| Wahlfälschungsgegner |
@ Wilko Zicht Die 80 Stimmen im Saarland waren doch wohl nur die Spitze des Eisbergs, da mir nicht bekannt ist, daß in den per Hand gezählten Stimmbezirken entsprechend nachkontrolliert wurde. Man muß also davon ausgehen, daß bestimmt 30% bis 40% der Stimmen falsch - nämlich zulasten der sog. Splitterparteien, die die Nomenklatura nicht im Parlament haben will - ausgezählt wurden. So werden auf diese Weise regelmäßig Parteien, die nicht zum ödie-Kartell (wie Albert Kleffmann es zurecht nennt) gehören eliminiert. Wieviele Stimmen sind denn 2002 "umgewertet" worden. Das wäre viel spannender, als diese ewigen Wahlrechtsdiskussionen | ||
| Wilko Zicht |
@Wahlfälschungsgegner: Es tut mir leid, daß Sie die "ewigen Wahlrechtsdiskussionen" hier nicht spannend genug finden. Vielleicht sollten Sie lieber einen guten Krimi lesen, da Sie ja offenbar ohnehin eher dem Fiktionalen zuneigen. ;-) | ||
| Deutscher Wähler |
Wie kann es eigentlich sein, daß die Wahlbeteiligung in Hamburg plötzlich um 10 Prozentpunkte herunter gerechnet worden ist. Wo sind die ca. 120.000 Stimmen hin? Mußten die ungültig gemacht werden, um Ole von Beust die Mehrheit zu sichern und Ronald Schill nach Uruguay abzuschieben? | ||
| Realist |
Offensichtlich hat hier noch niemand eine Wahl durchgeführt. Die Wahlbeteildigung wird getrennt gezählt, man mach für jeden eingeworfenen Umschlag einen Strich/ drückt eine Taste/ o.ä. . Diese Zahl wird dann regelmäßig telefonisch an den Wahlleiter durchgegeben. Da es aber gerne Schmerzkekse gibt, die leere Umschläge einwerfen, kann diese Zahl auch etwas von der Anzahl der Stimmzettel in der Urne abweichen. | ||
| c07 |
Realist: > Da es aber gerne Schmerzkekse gibt, die leere Umschläge einwerfen, Wird in Hamburg noch mit Umschlägen gewählt? > kann diese Zahl auch etwas von der Anzahl der Stimmzettel in der Urne abweichen. Aber normalerweise nicht annähernd um so viel. Da muss einfach die Zahl der Wahlberechtigten völlig falsch berechnet oder in ein Programm eingegeben worden sein. | ||
| Daniel |
Allerdings frage ICH mich bei der ganzen Sache, was bei sonem Wahlautomaten kaputt gehen kann. Also ich meine.....elektronisch stimmen zu zählen die eingeben werden sollte jawohl im 21 Jahrhundert indem man über die Besiedlung vom Mars nachdenkt und was weiß ich nich alles, kein Problem darstellen sondern zuverlässog laufen. Weiß da jemand mehr drüber wie die Automaten aufgebaut werden und mit welchen Sicherungsalgorithmen die arbeiten sollen ? mfg | ||
| Fragender |
@ Daniel Es geht nicht um Stimmen, die durch einen maschinellen Fehler verloren gehen. Diese Stimmen in Hamburg sind aus politischen Gründen von der v.Beust-Regierung wegdefiniert worden, damit Ronald Schill nicht in die Bürgerschaft kommt. Nun hat es keinen Unschuldigen getroffen (dem selbsternannten "Richter Gnadenlos" sollte man keine Träne nachweinen), aber mit Demokratie hatte das ganze nichts mehr zu tun. Halt Schwarz-Rote Bonzokratie (schwarze Mehrheit plus rote Beamte in schöner Symbiose). | ||
| Wilko Zicht |
Vielleicht sollte man sich erst informieren, bevor man solche haarsträubenden Vorwürfe erhebt. Bei der zunächst angeblich höheren Wahlbeteiligung handelte es sich um die telefonisch durchgegebenen Wasserstandmeldungen aus den Wahllokalen. Diese sind methodisch ohnehin fragwürdig (wegen der Wahlscheinwähler, die nicht bzw. verzerrend erfaßt werden), werden aus wenigen Wahllokalen hochgerechnet und sind im übrigen relativ leicht manipulierbar, da sie nirgends schriftlich protokolliert werden (da sie letztlich auch völlig irrelevant sind). WENN man also Stimmen "wegdefinieren" sollte, wäre es sinnvoll, die Wasserstandsmeldungen nach UNTEN zu manipulieren, damit sich nachher niemand über die geringe Wahlbeteiligung wundert. Trotzdem wäre das natürlich praktisch unmöglich, da es sicherlich dem einen oder anderen Wahlhelfer auffallen würde, wenn laut Wahlleiter plötzlich weniger Stimmen abgegeben worden seien als bei der Auszählung vorhanden waren. Von den sonstigen Schwierigkeiten einer groß angelegten Wahlmanipulation (zig Mitwisser usw.) abgesehen. | ||
| Zauriel (Unregistrierter Gast) |
Das mit den Ausdrucken ist ein Problem. Die Wahlmaschinen machen keinen Ausdruck, weil man so beweisen könnte, daß man einen Kandidaten/eine Partei gewählt hat. Dies kann zu Stimmenkauf führen. Wenn der Ausdruck später im Wahllokal wieder entsorgt werden soll, kann man ja einfach einen gefälschten Zettel abgeben, den man ja nicht einsehen darf, weil man ja sonst wüßte wer wen gewählt hat. Ich schreib übrigens grad eine Arbeit über Internetwahlen, falls jemand interessiert ist kann er mich unter zaurielatgmxpunktnet mal anmailen | ||
| Philipp |
Die ausgedruckten Stimmzettel müssten freilich für das endgültige amtliche Endergebnis ausgezählt werden. | ||
| Zauriel (Unregistrierter Gast) |
Dann benutzt du die Wahlautomaten ja eigentlich nur, um einen Stimmzettel auszudrucken. Erstens kannst du dir den Automaten dann eh sparen und zweítens was machst du wenn der Automat und die Papierstimmen Differenzen aufweisen? Welches Ergebnis zählt dann? Und ich gebe zu bedenken, daß ich bösartiger weise ja auch einen gefälschten Stimmzettel abgeben kann. | ||
| Martin Fehndrich |
@Zauriel Es gilt nachwievor der Stimmzettel, das Ergebnis liegt halt schon um 18 Uhr vor und soweit keine Zweifel daran bestehen, könnte man das Zählen auch erstmal sein lassen. Den gefälschten Stimmzettel (falls das möglich sein sollte) gibt es nicht - es ist Deine Stimme. Es macht nur Sinn um den Wahlautomaten zu kompromittieren. | ||
| J.A.L. |
@ Martin: Und wei willst du feststellen, ob Zweifel am Automatenergebnis feststellen, ohne auf die Stimmzettel zu schauen. Irgendwie leuchtet mir deine Idee weder in der Umsetzung, noch vom Ziel her wirklich ein: Denn ob ein amtliches Endergebnis am Whltag gegen 18:00 oder gegen 23:00-24:00 Uhr vorliegt, ist mir eigentlich ziemlich egal. | ||
| Martin Fehndrich |
Die Idee ist (nicht meine) den ausgedruckten Stimmzettel in die Urne zu werfen. Dann dient der Computer als Ausfüllhelfer und Zwischenzähler ohne Einschränkungen am eigentlichen Wahlakt, der Öffentlichkeit der Wahl und der Auszählung.. Der Vorteil ist die Geschwindigkeit und hohe Genauigkeit des 18 Uhr Ergebnisses. Und selbst wenn man nicht grundsätzlich auszählt, bleiben die Stimmzettel für eine spätere Überprüfung erhalten. | ||
| gelegentlicher Besucher (Unregistrierter Gast) |
Ob es Zweifel am Automatenergebnis gibt könnte man dann auch für z.B. 50 Wahllokalen stichprobenhaft prüfen. Diese Wahllokale dürfte man natürlich erst nach Feststellung der Automatenergebnisse auslosen. Außerdem könnte der Wahlautomat im Prinzip auch eine digitale Signatur mit auf den Stimmzettel drucken, anhand derer man einzelne "gefälschte Stimmzettel" erkennen könnte. Im Zweifel sollte dann trotzdem die Papierversion zählen, da ein absichtlich falsch zählender Automat natürlich auch absichtlich falsch signieren könnte. Aber man kann auf diese Weise durchaus festsstellen ob an ein paar Stimmen Unterschied der Automat oder ein Schertzkeks schuld ist. Für derartige Wahlgeräte sehe ich schon erhebliche Vorteile: 1. Auch Wahlvorstände können sich verzählen und "versortieren". Eine Wahl ist wie jede Messung fehlerbehaftet, auch wenn man den Messfehler zugunsten der Stabilität des Staates ignoriert. Aber wenn es auf ein paar hundert Stimmen ankommt weiß in Wahrheit niemand wer "wirklich" gewonnen hat. Diesen Fehler könnte man durch Wahlgeräte mit Kontrollausdrucken zwar nicht beseitigen aber verkleinern. Ein ordnungsgemäß arbeitender Computer zählt jedenfalls wesentlich zuverlässiger als ich es könnte. 2. Unabsichtlich ungültige Stimmen würden vermieden. 3. Bei komplizierten Stimmzetteln ist ein Wahlgerät evtl. benutzerfreundlicher. Es könnte einem z.B. bei einer süddeutschen Kommunalwahl anzeigen, wie viele Kreuze man noch machen darf. 4. Ein Wahlgerät kann manchen Behinderten eine Wahl ohne Hilfsperson erlauben, z.B. durch Vorlesefunktionen für Blinde, Vergrößerungs- und Konstrastverstärgungsfunktionen für schlecht Sehende und Sicherheitsabfragen für Leute mit zittrigen Händen. 5. Man müsste sich um 18h keine Fehlprognose anhören  Es bleibt natürlich die schon vor über 3 Jahren von Wilko Zicht gestellte Frage "Ob das aber die Anschaffungskosten der ganzen Wahlautomaten rechtfertigt". Da bin ich mir selber nicht einig. | ||
| Martin Fehndrich |
Die digitale Unterschrift kann allerdings wieder die geheime Wahl gefährden (mit viel bösen Willen). | ||
| gelegentlicher Besucher (Unregistrierter Gast) |
@Martin Fehndrich Stimmt, ich habe übersehen, dass die Stimme damit individualisiert wäre. Die gefährliche Situation wäre folgende: Wenn A schon gewählt hat aber (noch) nicht die restlichen Stimmzettel gesehen hat und B die Stimmzettel gesehen hat oder sehen wird, dann kann A die erhaltene Signatur B mitteilen und so beweisen, was er gewählt hat. Man könnte die Signatur in einer für den Wähler unlesbaren Form (z.B. Magnetstreifen) anbringen, aber das wäre wohl viel zu teuer. Eine im Internet z.T. vorgeschlagene Methode ist, den Stimmzettel hinter einer Glasscheibe zu präsentieren. Falls die Stimme richtig wiedergegeben ist, kann der Wähler den Zettel per Knopfdruck in die im Gerät eingebaute Urne fallen lassen. Der eigentliche Wahlcomputer wäre mit einem rein passiven Kontakt an der Urnenklappe verbunden, durch den er die Öffnung derselben feststellen kann, könnte sie aber nicht selbst öffnen. Der Wähler könnte nichts direkt in die Urne werfen, da die Glasscheibe im Weg wäre. Evtl. kann man auch die Glasscheibe hochklappen und den (damit ungültigen) Zettel entnehmen, falls er nicht der eigentlichen Stimmabsicht entspricht. | ||
| John Rawls |
>>>Die digitale Unterschrift kann allerdings wieder die geheime Wahl gefährden (mit viel bösen Willen). Nein, nicht notwendigerweise. Man kann eine Signatur auch so vergeben, dass nicht erkennbar ist, wer welchen Stimmzettel abgegeben hat und dennoch sowohl für jeden überprüfbar, ob seine Stimme richtig mitgezählt wurde und für die Gesamtheit, ob alle Berechtigten nur einmal gewählt haben. Dazu muss man nur nachgeordnete Schlüssel von den jeweiligen privaten Schlüsseln abgleichen und mit einem wahlspezifischen Schlüssel verschlüsseln. Sogar die Statistikdaten könnten so weiterhin erhoben werden. Statt der Wahlberechtigung bekäme dann halt jeder eine Wahl-Chipkarte. Technisch überhaupt kein Problem. Zudem ist im Zeitalter der automatischen Fingerabdruckerfassung und DNA-Analyse ein typischer Wahlzettel ohnehin i.d.R. nicht mehr ganz soooo geheim, wenn man sich partout von der eher theorerischen Seite nähern will. Wer geht denn schon mit Atemtröpfchenschutz und Latexhandschuhen wählen? Da wäre die Chipkarte schon ein gutes Stück sicherer. | ||
| John Rawls |
... Trotz Vorschau übersehen: "...von den jeweiligen privaten Schlüsseln ableiten und abgleichen" | ||
| gelegentlicher Besucher (Unregistrierter Gast) |
@John Rawls Ich hatte eigentlich gemeint, dass das Wahlgerät selbst mit einem geräteeigenen Schlüssel signiert und nicht mit einem Schlüssel des Wählers. Ich wollte damit nur einen vom Automaten gedruckten Stimmzettel von einem mitgebrachten unterscheiden, nicht aber die Legitimität des Wählers prüfen, also nicht Wählerauthentifizierung sondern Wahlgerätauthentifizierung. Das gemeinte Problem ist nicht die Zuordnung der Signatur zum Schlüsselinhaber, sondern schon allein die Individualität der Signatur. Die Signatur des eigenen Stimmzettels (völlig unabhängig vom signierenden Schlüssel) wird damit zu einem Geheimnis durch dessen Preisgabe vor Abschluss der Wahl man eine Zuordnung zwischen sich und dem Stimmzettel schaffen kann. Mir ist auch nicht klar, wie Ihr System das lösen sollte. Das sind aber tatsächlich Randprobleme, wenn das Wahlgerät dem Wähler einen Wahlzettel ausdruckt und dieser im Wahllokal bleibt, dann wäre das mit oder ohne Signatur eine hinreichende Sicherheit um Wahlgeräte unbedenklich zu machen. | ||
| J.A.L. |
" Das sind aber tatsächlich Randprobleme, wenn das Wahlgerät dem Wähler einen Wahlzettel ausdruckt und dieser im Wahllokal bleibt, dann wäre das mit oder ohne Signatur eine hinreichende Sicherheit um Wahlgeräte unbedenklich zu machen." Das ist sicherlic richtig. Nur in diesem Fall erschließt sich mir nicht, was den Wahlcomputer so viel leistungsstärker machen sollte als die Kuli-Papier-Methode, dass sich die Anschaffung lohnen würde. | ||
| Klaus Schneider (Unregistrierter Gast) |
Solange ich nur zwischen einigen Parteien wählen kann, von denen zudem höchstens eine Handvoll für die Sitzverteilung maßgebend sind, scheint mir auch jedes technische Gerät mit allen Problemen ziemlich unnötig. Sollte ich jedoch eines Tages ein wenig mehr mitreden dürfen, z.Bsp. über die Rangfolge der Kandidaten auf der Wahlliste, geht es wohl kaum ohne Hilfsmittel. Dagegen hätte ich auch nichts einzuwenden, wenn zwei Bedingungen erfüllt sind: 1. Ein Ausdruck, der meine Wahl im Klartext zeigt und die Auszählung zumindest im bisherigen Umfang (Zuordnung zu einer Liste) durch die Wahlhelfer erlaubt. Keine Wahl ohne Papier in der Urne! Weitere Details sollten zudem in Stichproben kontrolliert werden. 2. Sicherung gegen Mehrfachabstimmung bei voller Wahrung des Wahlgeheimnisses. Dazu könnten im Vorfeld je Wahllokal ausreichend große eindeutige Zufalls-ID generiert werden, die in einer Weise ausgedruckt und verschlossen werden, wie dies zum Beispiel die Banken mit der PIN praktizieren. Jeder Wähler erhält im Wahllokal anstelle des Stimmzettels eines dieser verschlossenen Briefchen, öffnet dieses und gibt die ID als Unterschrift zum Abschluß seiner Wahl ein. Im PC sind alle gültigen ID's gespeichert (vorsichtshalber Einweg-verschlüsselt) und werden "abgehakt". Diese ID kann mit ausgedruckt und gespeichert werden und ermöglicht so auch im Nachherein eine lückenlose Kontrolle, falls gewünscht, sogar für den einzelnen Wähler. Da ja niemand weiß, wer welche ID erhalten hat, sind sowohl das Wahlgeheimnis gesichert als auch Doppeleingaben unmöglich. | ||
| Good Entity (Unregistrierter Gast) |
Rund 10 % der Wahlberechtigten in Deutschland sind 80 Jahre oder älter. Dieser Anteil ist stark ansteigend. Viele dieser 80, 85, 90, 95 jährigen sind rüstig und haben auch eine detaillierte politische Auffassung. Die Wahlbeteiligung in dieser Altersklasse ist traditionell überdurchschnittlich hoch. Die Fähigkeit und der Wunsch, einen Computer zu bedienen, ist dagegen eher unterdurchschnittlich ausgeprägt. Irgendwelche Wahlverfahren mit IDs oder dergleichen oder anderen anspruchsvolleren Dingen schrecken gerade diesen Wählerkreis gezielt und erfolgreich ab und dürften schon von daher schlicht gegen den Gleichheitsgrundsatz verstoßen. | ||
| mma |
@Good Entity Die Argumentation ist gut, noch besser wäre statt "Wunsch" "Bereitschaft" in dem dritten Satz. Allerdings frage ich mich, ob dann nicht sehr junge Leute entgegengesetzt argumentieren könnten, die (logische Folge, etwa in Köln) Abschaffung der Wahlcomputer und die Ersetzung durch "altmodisches" Papier mache das Wählen uncool, da gingen sie nicht mehr hin ... |
