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 AeD Unregistrierter Gast |
@Marc K. Auf ihre Demokratie können die Schweizer sicher stolz sein, daher würde sie der Vergleich mit den genannten Staaten auch eher treffen als die USA. Die Todesstrafe würde nicht gegen die Menschenwürde verstoßen. Das ist umstritten, spätestens bei der Vollstreckung kann eine Verletzung der Menschenwürde angenommen werden. Die Möglichkeit den islamischen Glauben zu praktizieren hängt nicht von der Existenz von Minaretten ab. In der Tat haben nur ein sehr kleiner Teil der Moscheen in der Schweiz Minarette. Der allergrößte Teil kommt ohne sie aus [...] Das ist in Ländern ohne Beschränkungen anders und der Grund für die fehlenden Minarette in der Schweiz ist sicher nicht, dass die Moslems dort keine Moscheen (mit Minaretten) wie in ihren Heimatländern oder der ihrer Vorfahren haben wollen, denn dann wäre die Verfassungsänderung durch die Volksabstimmung zwecklos, was bereits ein Problem der Verhältnismäßigkeit darstellt. Es geht hier aber in Wirklichkeit doch gar nicht um die Minarette. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Verbot der Todesstrafe ergibt sich ausschließlich aus Art. 102 GG." Das Verbot der Todesstrafe wurde ja auch nicht etwa aus Sorge um die Grundrechte ins GG geschrieben, sondern um Naziverbrecher vor ihr zu bewahren. Die SPD war traditionell gegen die Todesstrafe, hätte aber ein Verbot nicht durchsetzen können. Die Initiative für das Verbot ging von der DP und hier vor allem Seebohm aus. Was die Schweiz angeht, die braucht sich wirklich nicht zu verstecken, was Menschenrechte angeht, schon gar nicht hinter der Türkei und Russland. Und was unlogische Verbote angeht, da sollten wir vor der eigenen Haustür kehren. Ich nehme als Beispiel mal "Bioethik": Embryo in der Petrischale töten - immer strafbar Embryo im Mutterleib töten - nie strafbar Fötus töten - unter Umständen nicht strafbar Embryo auf Schäden untersuchen (PID) - verboten Fötus auf Schäden untersuchen (und töten falls Erbgutschäden vorhanden)- erlaubt Der Embryo im Reagenzglas ist also sehr gut geschützt, im Mutterleib dagegen gar nicht. Einen Embryo darf man außerhalb des Mutterleibs nie töten, weil es ja menschliches Leben ist, die nächsthöhere Stufe, den Fötus, darf man dagegen im Extremfall noch wenige Stunden vor der Geburt straffrei töten. Mehr Willkür geht nicht. (Beitrag nachträglich am 01., Dezember. 2009 von frings editiert) | ||
| Florian das Original Unregistrierter Gast |
Es scheint hier teilweise ein etwas seltsames Verständnis von Religionsfreiheit vorzuliegen. Religionsfreiheit bedeutet NICHT, dass der Staat Religionsgemeinschaften keinerlei Vorschriften machen dürfte. Auch diese müssen sich an Recht und Gesetz halten. Und wenn es ein Gesetz gibt, dass (z.B.) lautes Glockenläuten verbietet, dann muss sich auch eine Kirche daran halten. Und wenn es Bauvorschriften gibt, dann muss sich die Kirche auch daran halten (dito auch die Moschee). Im übrigen ist ein Minarett kein zwingender Bestandteil einer Moschee. Und selbst wenn es das wäre, würde sich nichts ändern: Eine Religionsgemeinschaft kann eben nicht selbst definieren, was der Staat ihr erlauben muss. Würden in Deutschland Azteken leben, hätten sie schließlich auch keinen Anspruch darauf, straflos Menschenopfer durchzuführen. Auch dann nicht, wenn solche Opfer (aus ihrer Sicht) den Wesenskern ihrer Religion tangieren würden. Das ist schlicht irrelevant: Sowas ist in Deutschland nicht erlaubt und Punkt. Der Staat schränkt die Religionsfreiheit nicht unzulässig ein, wenn er allgemeine Gesetze durchsetzt, die im Widerspruch zu bestimmten Glaubenspraktiken einzelner Glaubensgemeinschaften stehen. (Dito z.B. Beschneidungszwang für Mädchen oder Vielehe: Ob das den Religionsmitgliedern ein Herzensanliegen ist oder nicht, spielt keine Rolle). Und was das Rechtsstaatsprinzip betrifft: Da sind ja einige immer sehr schnell bei der Hand, andere Länder die Rechtsstaatlichkeit abzusprechen, nur weil gewisse Dinge anders geregelt sind als in Deutschland (als ob gerade Deutschland hier ein besonders toller Maßstab wäre). Marc K. hat das ja ganz schön aufgeschlüsselt. Man kann sich tatsächlich fragen, ob die Legitimation zur verfassungsrechtlichen Prüfung von Verfassungs(!)-Normen wirklich beim deutschen BVerfG besser aufgehoben ist als beim Schweizer Volk. So besonders toll ist die Legimitation des BVerfG nämlich auch nicht (man braucht sich ja nur mal die Hinterzimmer-Kungelei anschauen, bei der die Richter bestimmt werden - nebenbei gesagt: das praktizierte Wahlsystem im Richterwahlausschuss ist nur mit viel gutem Willen überhaupt vom Grundgesetz gedeckt). Ich fände es ganz im Gegenteil stoßend, wenn eine Handvoll Richter eine vom Volk beschlossene Verfassungsänderung kippen könnten. Da muss man sich dann halt schon irgendwann fragen, wer Koch ist und wer Kellner. Letzter Punkt: Es ist übrigens auch naiv anzunehmen, durch das Wegdelegieren der Gesetzgebung an Parlamente eine bessere Grundrechtssicherung zu bekommen als durch Volksentscheide. Gerade die deutsche Geschichte zeigt ja wohl zur Genüge, dass Parlamente nicht unbedingt immer nur "rechtsstaatliche" Gesetze zustandebringen. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Man kann sich tatsächlich fragen, ob die Legitimation zur verfassungsrechtlichen Prüfung von Verfassungs(!)-Normen wirklich beim deutschen BVerfG besser aufgehoben ist als beim Schweizer Volk. So besonders toll ist die Legimitation des BVerfG nämlich auch nicht (man braucht sich ja nur mal die Hinterzimmer-Kungelei anschauen, bei der die Richter bestimmt werden - nebenbei gesagt: das praktizierte Wahlsystem im Richterwahlausschuss ist nur mit viel gutem Willen überhaupt vom Grundgesetz gedeckt)." Sehr richtig. Kürzlich gab es ja auch eine höchst fragwürdige Entscheidungung zum § 130 Abs. 3 und 4 StGB, die Leugnung und Verharmlosung bzw. Billigung, Verherrlichung und Rechtfertigung nationalsozialistischer Verbrechen unter Strafe stellen, während man z.B. kommunistische Schandtaten ungestraft leugnen und verharmlosen darf. Und wenn dann in Brandenburg jemand Verfassungsrichter werden darf, der den Schußwaffengebrauch an der Mauer rechtfertigt (inzwischen ist er Justizminister!), dann liegt die Verrmutung absolut nicht nahe, die Grundrechte seien bei deutschen Richtern in besseren Händen als beim Schweizer Volk. | ||
| Bernd aus Bremen Unregistrierter Gast |
Bei manchen (im Vergleich zu diversen Tageszeitungen glücklicherweise recht wenigen) Teilnehmern dieses Forums scheint nicht nur ein seltsames Verständnis von Religionsfreiheit, sondern auch ein höchst eigenartiges Demokratieverständnis vorzuliegen. Passt eine basisdemokratische Entscheidung des Volkes eines souveränen Staates mit langer Demokratie-Tradition nicht in die eigene enge Indeologie-Schiene, werden gerade die Verfechter der Einführung basisdemokratischer Partizipationsmöglichkeiten in Deutschland plötzlich zu strammen Autokraten. Verschwurbelte Vorwürfe, tendenziöse Meinungs-Behauptungs-Tatsachenverdrehung wie in dem vor Geifer triefenden NZZ-Artikel, gepaart mit einem hanebüchenden Rechtsverständnis, das selbst beim juristischen Laien beinahe körperlich erfahrbare Schmerzen auslöst. Das zwangsweise und juristisch gebilligte Abhängen von Kreuzen in abendländischen Schulen ist ein weitaus größerer Eingriff in die Religionsfreiheit, als es ein Minarett-Bauverbot je sein könnte. Schließlich wird die immer-noch Mehrheitsweltanschuung tangiert und basieren derartige Vorgaben nicht auf einer basisdemokratischen Volks- und erst recht nicht auf einer Mehrheitsentscheidung, sondern auf Forderungen von Einzelnen. Auch das in Zweifel ziehen der Qualifikation der Mehrheit ist verlogen. Mit welcher Berechtigung setzen die Kritiker voraus, dass die Nichtwähler vollständig oder in ihrer Mehrzahl mit der Entscheidung nicht einverstanden sind. Wäre sie dies, hätten sie sich doch beteiligen können, vielleicht ist es ihnen auch einfach nur egal - auch das gehört zur Demokratie! Die Kernfrage ist jedoch: Was bringt diese Entscheidung eigentlich? Die Motive dürften bei den Befürworten verschieden sein. Inhaltlich bringt die Entscheidung aber gut wie gar nichts, sie hat lediglich symbolischen Wert. Positive Folge könnte das allgemeine Nachdenken, auch und gerade bei aufgeklärten Muslimen, über die in weiten Teilen ernst zu nehmende Angst vor Islamismus, Ghettoisierung, intoleranten Paralellgesellschaften und sonstigen Wucherungen einer verfehlten Integration sind. Negativ wäre das Erstarken von allgemeiner unselektiver gegenseitiger Fremdenfeindlichkeit bis hin zu Gewaltausbrüchen. Die Zukunft wird zeigen, welche Strömung sich durchsetzt. | ||
| Schreiber Unregistrierter Gast |
@Wahlwatcher "Ohne qualifizierte Mehrheit (gerademal 31 % der Wahlberechtigten) eine Verfassungsänderung zuzulassen, die dann nicht einmal bundesgerichtlich überprüft werden darf." (Ohne das Ergebnis Inhaltich irgendwie werten zu wollen.) Dass System der Prüfung eines Gesetzes durch ein Gericht anhand eines "übergeordneten Gesetzes" (Verfassung) ist allerdings historisch übergekommen und es stellt sich die Frage, ob man das ohne weiteres überall anwenden kann (das geht ja allein aus der Charta der UN nicht hervor). Aber das ist kein wahlrechtliches Problem. Wie würde eigentlich das deutsche Recht bei so einer Verfassungsänderung reagieren? Ok, es gibt eine Normenhierarchie, so dass man wahrscheinlich nur prüfen muss/kann, ob eine der höheren Normen verletzt wurde. Aber was ist mit echten Widersprüchen? @All: Es gibt kein Veto-Recht oder inhatliche Kriterien oder soetwas, das die Möglichkeit der Abstimmungen in der Schweiz einschränkt? | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Bernd Größtenteils Zustimmung "Passt eine basisdemokratische Entscheidung des Volkes eines souveränen Staates mit langer Demokratie-Tradition nicht in die eigene enge Indeologie-Schiene, werden gerade die Verfechter der Einführung basisdemokratischer Partizipationsmöglichkeiten in Deutschland plötzlich zu strammen Autokraten." Jeder hält das Volk für klug, wenn es so abstimmt, wie man es selbst gern hätte, und dumm, wenn es das Gegenteil tut. Davon ist keiner frei. Wenn aber die Grünen sich ganz besonders für direkte Demokratie stark machen, dann müssen sie auch das zwangsläufige Ergebnis akzeptieren, daß das Volk oft anderes will als sie. Dazu sind die Grünen aber keineswegs mehr bereit als andere Parteien. In Schleswig-Holstein ging die damalige rot-grüne Landesregierung über einen Bürgerentscheid zur Rechtschreibreform hinweg und in Dresden versuchten die Grünen trotz sehr eindeutigem Bürgervotum für die Waldschlößchenbrücke, eben diese mit allen Mitteln zu verhindern. Und wenn sich man mal ansieht, was die Grünen so alles wollen, ohne das jetzt werten zu wollen, sehr vieles läuft auf eine Beschneidung der allgemeinen Handlungsfreiheit (Art. 2 Abs. 1) und auch der Berufsfreiheit hinaus. "Positive Folge könnte das allgemeine Nachdenken, auch und gerade bei aufgeklärten Muslimen, über die in weiten Teilen ernst zu nehmende Angst vor Islamismus, Ghettoisierung, intoleranten Paralellgesellschaften und sonstigen Wucherungen einer verfehlten Integration sind. " Natürlich ist die Minarettfrage nur ein Symbol. Erfahrungsgemäß sind es die weniger bis gar nicht religiösen Moslems, die am besten integriert sind, garantiert nicht die Extremisten, die in "Islamkonferenz" hofiert werden. Ich nehme mal als ein Beispiel die DITIB, die vom türkischen Staat finanziert wird. Deren Ziel ist doch gerade nicht Integration, sondern eben diese zu verhindern. Das sagte Erdogan beim letzten Deutschlandbesuch ganz unmissverständlich gesagt, Assimilierung sei ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Islam ist eindeutig ein Integrationshindernis, da können Schäuble, Laschet, Roth und andere Pseudoexperten noch so oft das Gegenteil erzählen. Das Volk, das die Folgen gescheiterter Integration zu spüren bekommt, erkennt das besser als die politische Elite. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
Schreiber: "Es gibt kein Veto-Recht oder inhatliche Kriterien oder soetwas, das die Möglichkeit der Abstimmungen in der Schweiz einschränkt?" Doch, gibt es, siehe Artikel 139 der Bundesverfassung. | ||
| Wahlwatcher Unregistrierter Gast |
Das - vermeintlich nun festgeschriebene - Minarettverbot kann durchaus noch korrigiert werden: Zu prüfen sei, ob man nachträglich eine Spezialgesetzgebung erlassen könne, um etwa explizit gegen Zwangsehen oder Hassprediger vorzugehen und im Gegenzug allenfalls das rein symbolische Minarettverbot rückgängig zu machen Quelle: http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/ratlosigkeit_im_bundeshaus_1.4086495.html | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Wahlwatcher Das wäre nun das Allerdümmste aus Sicht der politischen Klasse. Ganz offiziell einen Zusammenhang von Islam und Zwangsehe herzustellen, das wäre doch eine Bestätigung der Initiatoren der Minarettinitiative, daß sie mit ihrem negativen Islambild Recht haben. Und wenn man vor die Schweizer tritt und sinngemäß sagt, sie hätten falsch entschieden, obwohl es mit dem Islam ja doch gewisse Probleme gebe, und müßten das nun korrigieren, dann wird es mit ziemlicher Sicherheit ein klares Nein der Stimmbürger geben, die auf diesen Volkserziehungsversuch allergisch reagieren dürften. Ich vermute, deutlich mehr als 57,5% würden dagegen stimmen. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@Thomas Frings, welche Normen zum zwingenden Völkerrecht (ius cogens) gehören ist nicht abschließend definiert. Unter ius cogens versteht man diejenigen völkerrechtlichen Normen von denen kein Staat abweichen darf, auch wenn er gegen sie abweichen will. Der Begriff des ius cogens ist erst nach dem 2. Weltkrieg entstanden. Eine Liste von Normen die hierunter fallen gibt es nicht. Hierunter sollen etwa jedenfalls der Kernbereich der grundlegenden Menschenrechte fallen (was immer das heißen mag). Wohl unstreitig fallen in diese Kategorie das Verbot der Sklaverei (Art. 4 der Erklärung der Menschenrechte), der Apartheid, der Folter (Art. 5 der Erklärung der Menschenrechte; wobei der Begriff Folter ja auch umstritten ist), und des Angriffskrieges (Art. 2 Nr. 4 UN-Charta - wobei die Frage der Definition des Angriffskrieges nach wie vor offen ist). Umstritten ist, ob die Freiheit der Hohen See und das Selbstbestimmungsrecht der Völker ebenso hierzu gehört (wobei ein Recht auf Sezession idR. nicht als Bestandteil des Selbstbestimmungsrechts angesehen wird, es soll sich regelmäßig auf "innere Selbstbestimmung" (Autonomie in kulturellen Fragen, Schutz der Sprache, etc.) erschöpfen). Kurzum: Die Annahme, dass die Einschränkung der baulichen Gestaltung von Moscheen gegen eine ius-cogens Norm des Völkerrechts verstößt, erscheint eher fernliegend. Die Europäische Menschenrechtskonvention (EMRK) als solche ist schon mangels universaler Geltung keine Quelle für ius cogens. Die Feststellung ob eine ius-cogens Norm vorliegt kann nur anhand einer wertenden Gesamtbetrachtung festgestellt werden. Regelmäßig wird die betroffene Norm sowohl in Verträgen enthalten sein (und für die Staaten die den Vertrag ratifiziert haben aus diesem Grunde gelten (das kann auch für eine EMRK-Norm gelten, soweit sie universal gilt), für die anderen aus Gewohnheitsrecht (wobei im Gegensatz zu sonstigen Gewohnheitsrecht nicht die Möglichkeit besteht die Geltung für den eigenen Staat auszuschließen, indem man der Norm andauernd widerspricht (sog. persistent objector)). Das ius cogens steht damit im Gegensatz zur tradierten Annahme das die Geltung von Normen allein vom Willen der Staaten abhänge (Willenstheorie) bzw. von (einvernehmlich geschlossenen) Verträgen (Grds. pacta sunt servanda). In dem Zusammenhang wird gerade im deutsprachigen Raum (aber nicht nur dort) darüber diskutiert, ob durch das Entstehen dieser Normen eine "Konstitutionalisierung des Völkerrechts" stattfindet. Dies wirft wiederum Fragen nach dem Verfassungsbegriff auf. In einem rein funktionalen Sinne hatte das Völkerrecht stets eine gewisse "Minimalverfassung". Von einem republikanischen Verfassungsbegriff ausgehend kann man hingegen weder für die EU und erst-recht nicht für die globale Ebene von einer Verfassung sprechen. Fazit: Das Minarettverbot verstößt nicht gegen eine zwingende Bestimmung des Völkerrechts (ius-cogens). Ob es gegen die EMRK verstößt ist eine andere Frage, die ohne Zweifel in einigen Jahren vom EGMR entschieden werden wird. Ob die Initiatoren Formvorstöße im Sinne von Art. 139 der Schweizer Verfassung begangen haben kann ich nicht beurteilen. Ich gehe aber mal davon aus, dass die SVP, die viel Erfahrung bei der Einleitung von Volksinitativen hat, diese eingehalten hat. Auch die Bundesrätin für Justiz der Schweiz hat ja schon am Abstimmungsabend angekündigt, dass man das Votum im Verordungswege - also ohne Parlamentsgesetz - umsetzen wird (d.h. ein Neubauverbot für Minarette). Alles andere wäre auch eine Missachtung des Willens des Souveräns. Da in der Schweiz die Ergebnisse von Volksabstimmungen bindend sind gehe ich davon aus, dass die Schweizer Regierung nach Recht und Gesetz handeln wird. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@Thomas Frings, ich gehe nicht davon aus, dass die politische Klasse der Schweiz so dumm sein wird. Nun unmittelbar eine neue Volksabstimmung darüber anzusetzen wäre völlig kontraproduktiv, da sie zurecht als Missachtung des Votums angesehen werden würde. Und da das Votum bindend ist, muss es nun auch umgesetzt werden. Allerdings kann es sein, dass es in der nächsten Zeit weitere Initiativen geben wird (etwa gegen die Burqa). In dem Punkt könnte die Schweiz etwa die französische Regelung übernehmen. Eine neue Debatte über das Minarettverbot sollte die Regierung erst dann anstrengen, wenn der EGMR in einigen Jahren dieses für unvereinbar mit der EMRK erklären sollte (was wahrscheinlich ist). Das wäre auch ein konkreter Anlaß, neu über diese Frage zu debatieren. | ||
| Schreiber Unregistrierter Gast |
@Marc K. "In dem Punkt könnte die Schweiz etwa die französische Regelung übernehmen." Wie lautet die französische Regelung? | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
In Frankreich gibt es ein Verbot für religiöse Kleidung in staatlichen Schulen, dass auch für die Schüler gilt. Insbesondere betroffen hiervon ist das islamische Kopftuch, weshalb dies auch oft verkürtzt als "Kopftuchverbot" bezeichnet wird. | ||
| Werner Fischer Registriertes Mitglied |
Ich sag "Danke Schweiz" und ab morgen (wenn der Erfolg des Volksbegehrens feststeht) auch "Danke Bayern". Beide Initiativen machen sichtbar, wie wenig unsere "Repräsentanten" bisher auf Volkes Meinung hören. Und genau da muss sich etwas ändern! Ich habe da meine klare Position, die ich bestätigt sehe: "Wir brauchen Volksbegehren und Volksentscheide, um den Bürgerwillen sichtbar zu machen und ihn in Politik/Gesetze umzusetzen, wenn das unsere Repräsentanten nicht schaffen." Nicht die Direkte Demokratie hat eine Niederlage erlitten, sondern die etablierten Politiker und Parteien, die uns Bürger ständig bevormunden. Lassen wir uns nicht von Medien und ihren Machern irritieren. Diese nutzen das Votum gern dazu, Tatsachen nach Wunsch "auf Linie" zu bringen. Warum sollten wir unsere Meinung in den Medien nachlesen (was ein Großteil unserer Bevölkerung leider tut), können wir nicht eigenständig denken und urteilen? Wichtig ist allein die Tatsache, dass die Bürger das Sagen haben, auch wenn das einmal in eine scheinbar "unkorrekte" politische Richtung gehen mag. Ich behaupte, die Masse ist nicht dumm, die fängt keine Kriege an! Nur wer die Bürgerschaft für demokratisch reif hält, der hat den Mut zu (bundesweiten) Volksentscheiden. Doch die Deutschen haben wie immer Angst - auch vor sich selbst. Wer will die Bürger mitbestimmen lassen? Das ist für mich die spannende Frage in den nächsten Jahren. Eine weitere interessante Meinung: http://www.nzz.ch/blogs/nzz_blogs/blog_vom_nil/ein_hoch_auf_die_direkte_demokratie_1.4094588.html | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Beide Initiativen machen sichtbar, wie wenig unsere "Repräsentanten" bisher auf Volkes Meinung hören. Und genau da muss sich etwas ändern! Ich habe da meine klare Position, die ich bestätigt sehe: "Wir brauchen Volksbegehren und Volksentscheide, um den Bürgerwillen sichtbar zu machen und ihn in Politik/Gesetze umzusetzen, wenn das unsere Repräsentanten nicht schaffen."" Das ist teilweise richtig. Nur ist es ja keineswegs so, daß das Volk geschlossen nicht mehr rauchen will in der Gastronomie (sonst wäre ein Gesetz ja auch in jedem Fall überflüssig). In der Schweiz gibt es sicher ein Unbehagen gegen den Islam, das von der Politik ignoriert wurde. Die Minarettinitiative hat das zum Ausdruck gebracht, aber ändern tut sie direkt praktisch nichts. Es ist nicht einmal ausgeschlossen, daß nicht doch ein neues Minarett gebaut wird. Eine wasserdichte Definition von Minarett in Gesetzesform zu gießen dürfte schwierig sein, bei geschickter Ausnutzung der Gesetzeslage könnte es da durchaus Schlupflöcher geben. Die Initiative war eindeutig auf die Symbolwirkung aus, diese finde ich auch durchaus sympathisch, auch wenn ich die Entscheidung in der Sache für falsch halte. "Nicht die Direkte Demokratie hat eine Niederlage erlitten, sondern die etablierten Politiker und Parteien, die uns Bürger ständig bevormunden." Weder ausgeweitetes Rauchverbot noch ein Minarettverbot bedeuten weniger Bevormundung, ganz im Gegenteil. Wenn der Staat dem Wirt vorschreibt, daß er seine Gäste nicht rauchen lassen darf, dann ist das ganz klar Bevormundung, da spielt es gar keine Rolle, ob dieses Gesetz vom Landtag oder vom Volk beschlossen wurde. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Wobei das Nichtraucherbegehren in Bayern erstens noch keine Entscheidung ist und zweitens eine Änderung rückgängig machen will, die der Landtag gerade auf Druck der Bevölkerung entgegen seiner ursprünglichen Meinung beschlossen hat. Es ist einfach nicht klar, was die Mehrheit will, und deshalb ist es auch sinnvoll, das in einem Volksentscheid zu klären (und zwar idealerweise mit der früheren Rechtslage als Alternativentwurf des Landtags, damit eine Kompromisslösung zur Verfügung steht, nachdem das Begehren zusätzlich die ziemlich radikale Ausdehnung auf die Nichtöffentlichkeit (Raucherclubs) vorsieht). | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@AeD, "Die Todesstrafe würde nicht gegen die Menschenwürde verstoßen. Das ist umstritten, spätestens bei der Vollstreckung kann eine Verletzung der Menschenwürde angenommen werden." Wenn die Vollstreckung mit Folter verbunden ist ja, sonst nicht. Ich verweise auf die Zulässigkeit des sog. "finalen Rettungsschusses". Dieser ist mit der Menschenwürde vereinbar ist. Das liegt daran, dass der Täter selbst sich in eine Situation gebracht hat, in dem er damit rechnen muss. Er bleibt damit Subjekt und wird nicht zum bloßen Objekt des Staates. Das wäre bei einer im Strafrecht zuvor angedrohten Todesstrafe für besonders schwere Straftaten nicht anders. Der Täter hätte durch sein Verhalten diese Strafe auf sich gezogen. Er bliebe Subjekt und würde nicht zum bloßen Objekt des Staates. Eingriff in das Recht auf Leben erlaubt Art. 2 II GG ausdrücklich. Das generelle Verbot der Todesstrafe ergibt sich ausschließlich aus Art. 102 GG. "Die Möglichkeit den islamischen Glauben zu praktizieren hängt nicht von der Existenz von Minaretten ab. In der Tat haben nur ein sehr kleiner Teil der Moscheen in der Schweiz Minarette. Der allergrößte Teil kommt ohne sie aus [...] Das ist in Ländern ohne Beschränkungen anders und der Grund für die fehlenden Minarette in der Schweiz ist sicher nicht, dass die Moslems dort keine Moscheen (mit Minaretten) wie in ihren Heimatländern oder der ihrer Vorfahren haben wollen, denn dann wäre die Verfassungsänderung durch die Volksabstimmung zwecklos, was bereits ein Problem der Verhältnismäßigkeit darstellt." Nun, es gibt auch moderne Kirchen ohne Kirchturm. Offensichtlich gibt es nicht ein zwingendes Bedürfnis hierfür. Es geht nicht darum ob es einen Wunsch danach gibt, sondern ob die Existenz Voraussetzung zum praktizieren des Glaubens ist. Und das ist nicht der Fall. Daher ist durch das Minarettverbot nicht der Kernbereich der Glaubensfreiheit betroffen. Betroffen ist der Randbereich (nicht das ob, sondern das Wie der Ausübung). In der Schweiz steht die Regionsfreiheit unter einem einfachen Gesetzesvorbehalt (anders als in Deutschland, in dem es ein vorbehaltloses Grundrecht ist, in dem Beschränkungen nur durch kollidierendes Verfassungsrecht gerechtfertigt werden können). Aufgrund dessen sind in der Schweiz auch viel stärkere Einschränkungen möglich. Über Fragen der Verhältnismäßigkeit einer Verfassungsnorm entscheidet in der Schweiz im übrigen das Volk, nicht ein Gericht. "Es geht hier aber in Wirklichkeit doch gar nicht um die Minarette." Es ging bei der Abstimmung um Minarette. Diese weren offensichtlich von einer Mehrheit der Bevölkerung als Zeichen einer Überfremdung des Landes angesehen, als Zeichen für eine zunehmende Islamisierung Europas, die auch durch die starke Zuwanderung erfolgt. Eine Mehrheit der Schweizer will eben nicht, dass das Stadtbild in der Schweiz bald ähnlich aussieht wie in muslimischen Ländern - mit riesigen Minaretten in jeder Großstadt (man darf nicht vergessen, das arabische Staaten häufig diese Bauten mitfinanzieren und gleichzeitig die Ausbreitung des Islams in Europa fördern, während sie selbst in ihren eigenen Ländern andere Religionen massiv einschränken). Ich kann diese Sorge durchaus nachvollziehen. Ein Minarettverbot halte ich allerdings für überzogen. Bei konsequenter Anwendung des Baurechts, insbesondere des Grundsatzes, dass jedes Bauwerk sich in seine Umgehung einfügen muss, kann man Vorhaben für riesige Minarette in vielen Fällen ablehnen. Das Problem der Zuwanderung kann man nur durch Gesetze lösen, die diese stärker beschränken. Es ist das Recht jedes Staates dies zu regulieren. Das wäre aus meiner Sicht der richtige Ansatzpunkt. Ein pauschales Minarettverbot halte auch ich für einen Fehler. Er ist aus meiner Sicht eine unverhältnismäßige Einschränkung der Religionsfreiheit. Ich respektiere aber, dass 57% der Schweizer dies anders entschieden haben. | ||
| Werner Fischer Registriertes Mitglied |
@Thomas Frings Jedes Gesetz ist ein Bevormundung, denn es schränkt die eigene Handlungsfähigkeit ein. Es geht auch nicht darum, wer ein Gesetz beschließt. Die Frage ist: Kann man von einer Demokratie sprechen, wenn die Bürger lediglich alle 4 - 5 Jahre Repräsentanten bestimmen dürfen und diese über ihre Köpfe hinweg entscheiden? Landläufig bezeichnet man das auch schon als Demokratie. Eine echte Demokratie ist es aber nur dann, wenn das Volk zumindest die Möglichkeit hat, solche Entscheidungen umgehend zu korrigieren. Für mich sind die Schweiz und Bayern "echte" Demokratien, Deutschland hingegen ist nur eine "hinkende" (rein repräsentative) Demokratie. Hier kann man bei der nächsten Wahl höchstens eine andere Parteien wählen und auf ein Wunder hoffen (doch meist passiert das nicht). @Ratinger Linke Nur weil die CSU (und einige der Mainstream-Medien) immer behaupten, ihre Landtagswahl-Niederlage sei auf das Rauchverbot zurückzuführen, muss das nicht stimmen. Die absolute Mehrheit der CSU "hat fertig" und das ist gut so! Wer wissen will, warum das so ist, der lese z. B. das Buch "Macht und Missbrauch" (W. Schlötterer). Auch wenn der bayerische Bürger oft langsam ist und viel verzeiht, irgendwann ist seine Geduld am Ende. Fehlt dann eine gute Alternative (z. B. eine gut aufgestellte SPD), ist er erneut ratlos - doch wenn es z. B. aussichtsreiche Freie Wähler gibt, probiert er es halt mal mit denen. Ein Volksentscheid in dieser Frage ist nicht verkehrt. Wir werden sehen, welche Alternative der Landtag beschließt. | ||
| Uwe G. Unregistrierter Gast |
@Marc K. Der finale Rettungsschuss ist keine Strafe, sondern ein extremer Fall von Nothilfe. Der Täter ist Subjekt, weil er die Situation jederzeit beenden kann. @Thomas Frings Ich vermute, dass die SPD wegen ihrer traditionellen Gründe und nicht aus Mitgefühl für Naziverbrecher einem Verbot der Todesstrafe zugestimmt hat. |
