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 Philipp Waelchli Unregistrierter Gast |
Es gibt eine Zusammenstellung aller historischen Abstimmungsergebnisse der Schweiz auf Bundesebene seit 1848 bis heute (nur einige der neusten scheinen noch zu fehlen, werden aber wohl mit der Zeit nachgetragen): http://www.swissvotes.ch | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
Angesichts der heutigen Ergebnisse der Volksabstimmungen in der Schweiz zum Bau von Minaretten und zum Rüstungsexport wäre es sicher interessant, auch die Kommentierung von Philipp Waelchli (ja, ich weiß) oder Loscha (auch lange nicht mehr gelesen) oder anderen schweizer Forumsteilnehmern dazu zu erfahren. Alle Kommentatoren sowohl in DE wie in CH sind offenbar vom Ergebnis und erst recht von seiner Eindeutigkeit vollkommen überrascht, ebenso von der unerwartet hohen Beteiligung an den Abstimmungen. Ich bin deutlich weniger überrascht, wozu ein Besuch vor wenigen Wochen in der Nähe von Lausanne durchaus beigetragen hat. Hatte es denn keine Umfragen oder Andeutungen vorab gegeben? | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
Nach einer Umfrage des Staatsfernsehens SRG waren im Oktober 34% dafür und 53 dagegen. http://www.blick.ch/news/schweiz/minarett-gegner-werden-staerker-131621 | ||
| Florian das Original Unregistrierter Gast |
eine inhaltliche Wertung des Abstimmungsergebnisses verkneife ich mir. Bin da zu wenig in den Details etwa des Schweizer Baurechts drin, um mir ein Urteil zu erlauben (wenn ich auch gefühlsmäßig die Entscheidung für unglücklich halte). Daher nur auf der Meta-Ebene: Der Aufschrei im deutschen Blätterwald (etwa hier: 2962793,http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/auf-den-punkt/Schweiz-Minarett-Bauverbot-Referendum;art15890,2962793 ist m.E. übertrieben und neben der Sache. "Die Schweizer haben am Sonntag offenbar mehrheitlich die Idee der Freiheit und das Prinzip der Menschenrechte mit Füßen getreten. Sie haben die Weltsicht Osama bin Ladens übernommen, der zufolge ein gedeihliches Zusammenleben von Christen und Muslimen kaum möglich ist. Und sie haben einer monotheistischen Weltreligion den Kampf angesagt. Es ist ein schwarzer Tag für Europa, für den Westen und die Freiheit." Erstens einmal gibt es kein Menschenrecht auf den Bau von Minaretten. Das Menschenrecht auf freie Religionsausübung wird von einem Minarett-Verbot ja in keiner Weise tangiert. Und Formulierungen wie "die Schweiz hat dem Islam den Kampf angesagt" sind in dieser Schärfe ja ohnehin völlig daneben. Um ein nicht ganz ungleiches, teilweise auch kontrovers diskutiertes Thema zu nehmen: Es gibt Emissionsvorschriften, die im Einzelfall Kirchen das Glockenläuten verbieten. Von den betroffenen Gemeinden wird das meist wenig goutiert. Aber es ist wohl noch keiner auf die Idee gekommen, dass die Bundesrepublik dem Christentum auf diese Weise "den Kampf angesagt" hat und die "Menschenrechte" mit Füßen getreten hat. "Glocken" und "Minarett" finde ich durchaus vergleichbar, weil beide Versuche sind, die eigene Religion plakativ nach außen darzustellen. Zweitens ist sehr billig, den Schweizern hier mangelnde Toleranz zu unterstellen. Ich wäre mal gespannt, wie eine solche Volksabstimmung hierzulande ausfallen würde. Wenn man selbst keine Volksabstimmung macht, kann man natürlich leicht auf andere "intolerante" Völker zeigen. (Einmal abgesehen davon, dass es halt auch ein spezielles Demokratieverständnis ist, wenn man Volksentscheide, die einem nicht gefallen, auf diese Weise diffamiert). | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Florian Wenn das dumme Schweizervolk einfach nicht so will, wie deutsche Gutmenschen es für richtig halten, dann müssen sie halt belehrt werden. Die deutschen Gutmenschen wissen, daß der Islam ja so friedlich, tolerant und weltoffen ist, während das Christentum - insbesondere die katholische Kirche - für Intoleranz und Mittelalter steht. Wenn unter oder von Moslems doch mal unschöne Dinge getan werden, dann waren das keine Moslems, sondern Islamisten, die natürlich gaaaar nichts mit dem Islam zu tun haben. Deutsche Experten wie Claudia Roth wissen halt besser als die Moslems selbst, wer ein guter Moslem und wer ein böser "Islamist" ist. In Deutschland gäbe es wahrscheinlich auch eine Mehrheit für ein Minarettverbot. Ich persönlich bin da gespalten. Ich würde als Liberaler nicht zustimmen, wenn darüber in Deutschland abgestimmt würde, dennoch bin ich mit diesem Signal sehr zufrieden. | ||
| Engel Unregistrierter Gast |
Zitat von Thomas Frings: "In Deutschland gäbe es wahrscheinlich auch eine Mehrheit für ein Minarettverbot." Wie kommen sie zu dieser Einschätzung? | ||
| Wahlwatcher Unregistrierter Gast |
Denke, das Minarettverbot ist gar nicht nicht umsetzbar: Auch die schweizer Verfassung beinhaltet Religionsfreiheit. Bauvorschriften, die immanente Moschee-Bestandteile pauschal verbieten, sind demnach unzulässig. Im übrigen sollte das Parlament (oder Verfassungsgericht) die Möglichkeit zur Korrektur haben (gab es ja auch 1989/90 nach dem Appenzeller Nein zum Frauenwahlrecht). Generell ein Schwachpunkt schweizerischer Referenden: Auch offensichtlich verfassungswidrige Volksbegehren werden zugelassen. Auch wenn es arrogant klingt: Die Schweiz macht in Sachen Volksabstimmung vor, wie man es NICHT machen sollte. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Wahlwatcher Eine Volksinitiative richtet sich immer auf eine Änderung der Bundesverfassung (nicht auf Erlass eines einfachen Gesetzes!), das Minarettverbot steht jetzt in der Bundesverfassung und kann nicht gegen sie verstoßen. Volksinitiativen unterliegen keiner Verfassungsgerichtsbarkeit, die es für Bundesgesetze auch gar nicht gibt. "Auch die schweizer Verfassung beinhaltet Religionsfreiheit. Bauvorschriften, die immanente Moschee-Bestandteile pauschal verbieten, sind demnach unzulässig." Nein. Wie oben gesagt, hat das Minarettverbot jetzt Verfassungsrang und außerdem schränkt ein Minarettverbot die Religionsfreiheit nicht ein, das täte ein Glockenläut- oder Kirchturmsverbot auch nicht. "Im übrigen sollte das Parlament (oder Verfassungsgericht) die Möglichkeit zur Korrektur haben (gab es ja auch 1989/90 nach dem Appenzeller Nein zum Frauenwahlrecht)." Das ist so falsch. Das Bundesgericht (nicht das eidgenössische Parlament) erklärte hier kantonales Recht für bundesverfassungswidrig. Das ist ein grundlegend anderer Fall. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
Die Entscheidung des Schweizer Volkes sollte von Demokraten respektiert werden. Dies entspricht der Schweizer Rechtslage, nach der das Demokratieprinzip Vorrang vor anderen Verfassungsprinzipien hat. Übernommen von Wikipedia: "Die Bundesverfassung steht auf der obersten Stufe des schweizerischen Rechtssystems. Ihr sind sämtliche Gesetze, Verordnungen und Erlasse des Bundes, der Kantone und der Gemeinden untergeordnet. Sie dürfen der Bundesverfassung daher nicht widersprechen. Die Bundesverfassung der Schweiz weist im Vergleich mit anderen Verfassungen eine Eigenheit auf: Sie sieht keine Verfassungsgerichtsbarkeit für Bundesgesetze vor, d. h. von der Bundesversammlung erlassenen Gesetze müssen vom Bundesgericht oder anderen Gerichten auch bei Verfassungswidrigkeit angewandt werden. Diese spezielle Regelung ist Ausdruck der stärkeren Gewichtung des Demokratieprinzips gegenüber dem Rechtsstaatsprinzip. Die von der Volksvertretung erlassenen – und allenfalls in einem Referendum vom Stimmvolk angenommenen – Gesetze sollen nicht durch ein Gericht ausser Kraft gesetzt werden können." Die Erläuterungen von wikipedia sind - in diesem Fall - sachlich zutreffend. Die Verfassung ist in der Schweiz letztlich nur ein Auftrag an den Gesetzgeber und als solche selbst nicht Quelle subjektiver Rechte (das ist eine Parallele zur Weimarer Reichsverfassung). Die subjektiven Rechte sind vielmehr Ausfluß des einfachen Rechts. Die Schweiz gewichtet das Demokratieprinzip höher als die anderen Verfassungsprinzipien (anders als etwa Deutschland, in dem die Staatsstrukturprinzipien des Art. 20 GG gleichrangig sind). Von daher ist das Votum der Schweizer für den Schweizer Staat bindend und darf nicht umgangen werden. Es ist auch kein Verstoß gegen die Religionsfreiheit. Die Möglichkeit den islamischen Glauben zu praktizieren hängt nicht von der Existenz von Minaretten ab. In der Tat haben nur ein sehr kleiner Teil der Moscheen in der Schweiz Minarette. Der allergrößte Teil kommt ohne sie aus (ohne das dies der Ausübung der Glaubensfreiheit in den Weg stehen würde). Von daher ist durch diese baurechtliche Regelung die Religionsfreiheit allenfalls am Rande berührt. Die Schweizer Bundesverfassung legt außerdem für die Einschränkungen von Grundrechten pauschal - also auch für die Religionsfreiheit - fest: Art. 36 Einschränkungen von Grundrechten 1 Einschränkungen von Grundrechten bedürfen einer gesetzlichen Grundlage. Schwerwiegende Einschränkungen müssen im Gesetz selbst vorgesehen sein. Ausgenommen sind Fälle ernster, unmittelbarer und nicht anders abwendbarer Gefahr. 2 Einschränkungen von Grundrechten müssen durch ein öffentliches Interesse oder durch den Schutz von Grundrechten Dritter gerechtfertigt sein. 3 Einschränkungen von Grundrechten müssen verhältnismässig sein. 4 Der Kerngehalt der Grundrechte ist unantastbar. Das der Kerngehalt des Grundrechts auf Religionsfreiheit angetastet wird, kann niemand ernsthaft behaupten. Von daher sind wir in dem Bereich, in dem nach Schweizer Bundesverfassung ein einfacher Gesetzesvorbehalt besteht (anders als in Deutschland wo die Eingriffe in die Religionsfreiheit nur durch kollidierendes Verfassungsrecht gerechtfertigt werden können). Die Schweiz wiederum gewichtet das Demokratieprinzip gegenüber anderen Verfassungsprinzipien am höchsten. Von daher ist eine Überprüfung von Bundesgesetzen mit der Bundesverfassung nicht vorgesehen. Aus dieser Logik ergibt sich, dass eine Einschränkung dann als verhältnismäßig anzusehen ist, wenn das Gesetzgebungsorgan oder das Volk - als demokratischer Träger der Staatsgewalt - sie für verhältnismäßig hält (nicht ein Gericht, die Schweiz setzt hier ganz auf den Souverän und hat daher kein Verfassungsgericht). Aus diesem Überlegungen ergibt sich zwingend, dass die Schweizer Staatsorgane dieses rechtlich bindende Votum umsetzen müssen. Es bleibt Klägern vorbehalten sich an den EGMR zu wenden. Durchaus möglich, dass hierfür Erfolgsaussichten bestehen, wenngleich diese Regelung nicht den Kernbereich der Religionsfreiheit berührt. Jenseits aller öffentlich inszenierten Aufregung ist diese nämlich nur am Rande betroffen. Die Mehrheit der Schweizer hat das Argument das hier ein Verstoß gegen die Religionsfreiheit vorliegen würde ja auch nicht überzeugt. Durchaus möglich das dies beim EGMR anders ist. Allerdings müssen sich die Minarett-Befürworter für so ein Verfahren wohl bessere Argumente überlegen, als sie dies in der Schweizer Abstimmungskampagne gemacht haben..... | ||
| Wahlwatcher Unregistrierter Gast |
Dann stellt sich die Frage, in wieweit die Schweiz ein Rechtsstaat darstellt. Ohne qualifizierte Mehrheit (gerademal 31 % der Wahlberechtigten) eine Verfassungsänderung zuzulassen, die dann nicht einmal bundesgerichtlich überprüft werden darf. Spätestens der EUGH wird hier die Schweizer vor Probleme stellen. Interessant ist auch: Die Schweiz beweist, dass auch die Mehrheitsbevölkerung für parallelgesellschaftliche Abschottung anfällig ist, nicht nur Minderheiten. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@Wahlwatcher, der EuGH wird der Schweiz hier sicher keine Probleme machen. Der EuGH ist der Gerichtshof der EU. Die Schweiz ist aber bekanntlich nicht Mitglied der EU. Folglich ist der EuGH für die Schweiz gar nicht zuständig. | ||
| Kritik Unregistrierter Gast |
Ich bin wirklich über die juristische Unkenntnis verwundert! Vor allem Marc sollte sich seine Argumentation gründlichst überlegen.. Das Schweizer Referendum führt die Verfassung ad absurdum. Wie kann man einerseits die allgemeine Ausübung der Glaubensfreiheit gewähren und sie gleichzeitig für eine bestimmte Gruppe (hier Muslime) eingrenzen. Dies ist ein Widerspruch! Man kann nicht die Würde des Menschen für unantastbar erklären und gleichzeitig die Todesstrafe einführen! Dies widerspricht jeder Grundlage von Logik! | ||
| Kritik2 Unregistrierter Gast |
@ Marc Wir sprechen nicht vom EuGH, sondern vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR). Dessen Entscheidungen sind auch für die Schweiz bindend, da sie Mitglied im Europarat sind. Wenn die Schweiz ihre Verfassung in die Tonne treten und gleichzeitig aus dem Europarat fliegen wollen, dann sage ich gute Nacht! Soviel Unsinn wegen vier Minarette. | ||
| Wahlwatcher Unregistrierter Gast |
Sorry, meinte natürlich den EGMR. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@Kritik, nun, dann schreiben sie doch EGMR und nicht EuGH. Den EGMR habe ich in meinen Beitrag auch erwähnt Im übrigen sind Ihre Ausführungen sachlich falsch: Die Todesstrafe würde nicht gegen die Menschenwürde verstoßen. Gegen die Menschenwürde wird verstoßen, wenn der Einzelne zu einem bloßen Objekt des Staates gemacht wird. Dies ist nicht der Fall, wenn er für eine schuldhaft begangene Tat bestraft wird (denn hier ist es das Subjekt selbst, dass durch sein Verhalten eine Strafe auf sich zieht. Anders liegt es nur dann, wenn die Todesstrafe gegen Schuldlose verhängt wird). Kant, dessen Objektformel für die Definition der Menschenwürde herangezogen wird, war ein entschiedener Befürworter der Todesstrafe. Das Verbot der Todesstrafe ergibt sich aus Art. 102 GG. Dieser Artikel könnte natürlich abgeschafft werden. Bei den Beratungen zum Grundgesetz war sehr streitig ob man diese Frage überhaupt verfassungsrechtlich regeln sollte oder man sie dem einfachen Gesetzgeber zur Entscheidung überläßt. Der historische Verfassungsgesetzgeber zählte die Frage der Todesstrafe ganz sicher nicht zum unveränderbaren Kernbestand einer rechtsstaatlichen verfassungsmäßigen Ordnung. Die Veränderungssperre des Art. 79 III GG gilt nur für die Art. 1+20 GG, nicht für Art. 102 GG. Die Schweizer Verfassung erlaubt die Einschränkung von Grundrechten, wenn nicht der Kernbereich berührt wird. Das wäre bei einem Verbot zum Bau von Moscheen der Fall. Das ist in der Schweiz aber nicht beschlossen worden, sondern lediglich ein Verbot des Neubaus von Minaretten. In der Schweiz gibt es mehrere hundert Moscheen, von denen nur vier Minarette haben. Diese Gebetshäuser kommen also offenbar sehr gut ohne dieses Bauwerk aus. Der Kernbereich der Religionsfreiheit ist also nicht berührt. In der Schweiz ist im übrigen das Volk der Richter darüber, ob eine Einschränkung verhältnismäßig ist oder nicht, kein Gericht. Das ist anders als in Deutschland. Die Schweiz ist eben eine zutiefst demokratische Gesellschaft, die dem Souverän hier mehr zutraut als einem Gericht (Fehlentscheidungen können schließlich beide treffen, die demokratische Legitimation ist nur höher als die eines ausgewählten Vertreters). Der EGMR wird in einigen Jahren über diese Frage befinden. Die Schweiz wird dann zu entscheiden haben, wie sie darauf reagiert. Nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht in Deutschland sind Entscheidungen des EGMR in Deutschland durch die Gerichte zu beachten. Sie sind aber NICHT bindend (im Sinne von zwingend), auch wenn ihnen regelmäßig gefolgt wird. Abweichungen sind zulässig, sofern es hierfür erhebliche Gründe gibt. Ich weiß nicht wie die Rechtslage in der Schweiz hierzu ist. Sollte der EGMR befinden, dass die Schweiz gegen die EMRK verstoßen hat, so werden die Schweizer darüber entscheiden müssen ob sie bei ihrer Position beharren oder ob sie diesen Beschluss wieder aufheben. Was in 3-5 Jahren sein wird, wird man dann sehen. Im übrigen führt ein Verstoß gegen eine EMRK-Norm nicht notwendig zu einem Ausschluss aus dem Europarat. Ich darf hier an die Mitgliedschaft von Russland und der Türkei im Europarat erinnern, bei denen es regelmäßig zu Menschenrechtsverletzungen, insbesondere zu Verstößen gegen die Pressefreiheit und zu Polizeiwillkür kommt. | ||
| AeD Unregistrierter Gast |
@Marc K. Ich darf hier an die Mitgliedschaft von Russland und der Türkei im Europarat erinnern, bei denen es regelmäßig zu Menschenrechtsverletzungen, insbesondere zu Verstößen gegen die Pressefreiheit und zu Polizeiwillkür kommt. Da werden die Schweizer aber stolz sein, mit diesen Ländern verglichen zu werden. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@AeD, nun, die USA werden auch immer wieder mit Staaten verglichen, deren Menschenrechtsstandards weiter unter ihnen liegt. Das mag für viele Schweizer nicht schön sein. Aber ich würde den Schweizern raten hierauf mit Selbstbewußtsein zu reagieren und darauf hinzuweisen, dass in keinem Land der Volkswillen so viel zählt wie in der Schweiz, dass sie mithin das demokratischste Land der Welt ist. Das unterscheidet dann die Schweiz schon stark von Ländern wie der Türkei und Russland. (Beitrag nachträglich am 30., November. 2009 von Marc editiert) | ||
| Wahlwatcher Unregistrierter Gast |
@marc K. Die Todesstrafe würde nicht gegen die Menschenwürde verstoßen Achso...?!  Na dann: http://www.youtube.com/watch?v=ahl-GzEn-rc&feature=related | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@Wahlwatcher, Die Todesstrafe für besonders schwere Straftaten, verstößt nicht gegen die Menschenwürde. Lesen Sie nur mal Art. 21 I 2 der Hessischen Landesverfassung: Für besonders schwere Verbrechen kann die Todesstrafe verhängt werden." Art. 3 ebendieser Verfassung lautet: "Leben, Gesundheit, Ehre und Würde des Menschen sind unanstatbar." Widerspruch zwischen den Normen? Nein. Regel-Ausnahme-Verhältnis. Und die hessiche Landesverfassung erlaubt die Einschränkung von Grundrechten. Die Todesstrafe berührt das Recht auf Leben (nicht die Menschenwürde). Das Recht auf Leben ist aber auch im Grundgestz unter Gesetzesvorbehalt gestellt (Art. 2 II GG), was keinen Sinn machen würde, wenn nicht auch der Entzug möglich wäre. Das Verbot der Todesstrafe ergibt sich ausschließlich aus Art. 102 GG. Das in Diktaturen von Seiten des Staates Verbrechen begangen werden ist allgemein bekannt. Das gilt sowohl bei willkürlichen Tötungen, aber auch bei willkürlicher Inhaftierung. Willkür ist in beiden Fällen möglich, so dass dies für sich allein kein Argument gegen die Todesstrafe ist. Es gibt gegen sie aber viele andere Argumente. Das ist hier aber nicht das Thema. Hier geht es um das Minarettverbot in der Schweiz. | ||
| Wahlwatcher Unregistrierter Gast |
Laut NZZ ist ein Nein zu Minaretten praktisch kaum durchsetzbar: http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/das_letzte_wort_ist_noch_laengst_nicht_gesprochen_1.4083683.html Auch die Zulässigkeit des Volksbegehrens war demnach schon umstritten. Folge: Die Reputation der Schweiz als Rechtsstaat steht auf der Kippe. |
