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Abstimmungsergebnisse Schweiz

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Florian das Original
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 04. Dezember 2009 - 16:01 Uhr:   

@ T. Frings:

"überteuerten, vermeintlich der Klimarettung dienenden Produkten dagegen kann man sich leicht entziehen. "

Wir sind hier off-topic, daher nur ganz kurz:

Der Preis eines Produkts spiegelt ja die zu seiner Erstellung notwendigen Kosten wieder.
"Kosten" sind aber nichts anderes als "Input-Faktoren", entweder in Form von Rohstoffen, oder Arbeitszeit, oder Kapital, oder landwirtschaftlicher Fläche.

Aber auch für Kapital braucht man letzlich Rohstoffe.
Und wenn viel Arbeitskosten in einem Produkt stecken, dann führt das letzen Endes auch wieder zu mehr Konsum (der Arbeiter) und damit zu mehr Ressourcenverbrauch.

Tendenziell hat also ein teureres Produkt mehr Ressourcen verbraucht.

Schön zu sehen an vielen Bioprodukten aus "extensiver" Landwirtschaft:
Der Flächenverbrauch pro Kilo Nahrungsmittel ist da deutlich höher als bei konventioneller Landwirtschaft.

Wenn man sich also ressourcensparend verhalten will, dann macht man tendenziell nichts falsch, wenn man sich für das billigste Produkt entscheidet.

Diese Erkenntnis ist zwar für viele Menschen anscheinend konta-intuitiv, sie ist aber dennoch zutreffend.
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Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 04. Dezember 2009 - 16:45 Uhr:   

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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 04. Dezember 2009 - 17:17 Uhr:   

@Florian
"Schön zu sehen an vielen Bioprodukten aus "extensiver" Landwirtschaft:
Der Flächenverbrauch pro Kilo Nahrungsmittel ist da deutlich höher als bei konventioneller Landwirtschaft."
Ist mir natürlich bekannt, die Frage ist aber, ob die "LOHAS" so denken - wohl kaum. Ökologismus ist ohnehin eine Art Religion, da erreicht man mit Sachargumenten bei den Gläubigen nichts.


@ Dr. O
"Niemand außer Hasspredigern kann sich eine Ausbreitung des Islam wünschen."
Claudia Roth, Jörg Laschet und andere Knallköpfe sind sehr Taqiyya-gläubig.


"Der Islam - auch der "moderate" - ist außerdem nicht ohne weiteres mit anderen Religionen zu vergleichen (welche im Schnitt die Trennung von Politik und Religion eher akzeptieren), sondern muss mit totalitären politischen Religionen wie dem Nationalsozialismus und dem Kommunismus gleichgesetzt werden."
Das Problem ist nicht nur die fehlende Trennung von Religion und Staat, sondern auch der Status der Nicht-Moslems. Im Islam haben nur Moslems volle Rechte, Christen und Juden beschränkte Rechte, der Rest gar keine, erst recht die nicht, die vom Islam abgefallen sind.
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Good Entity
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 04. Dezember 2009 - 18:27 Uhr:   

Es ist wirklich schade, dass keine Schweizer (mehr) hier mitposten.

Zumindest einige nicht repräsentative Gesprächspartner aus der französischen Schweiz waren schon im Herbst überzeugt, dass es eine Abstimmungskoalition aus Anhängern der Sozialdemokraten (PSS/SPS) und der SVG für ein Minarettverbot geben wird und deshalb das Ergebnis schweizweit mindestens sehr knapp würde. Auch das sehr viele zur Abstimmung gehen werden, war Konsens. Mich hat das Ergebnis daher nicht überrascht, dafür bleiben Rätsel bei den vorherigen, offenbar total verrissenen Meinungsumfragen, von denen eine Thomas Frings ganz oben im Thread 'reingestellt hat.

Tatsächlich war die Arbeitnehmervertretung (PSS) des Unternehmens für ein Minarettverbot und die Geschäftsführungsebene (Liberale) dagegen.

Wie dem auch sei: Selbst in Basel, wo die SVG auf keinen grünen Zweig kommt und die Sozialdemokraten noch immer die 40 % im Blick haben, hat rund die Hälfte der Wähler bei enorm hoher Wahlbeteiligung für ein Minarettverbot gestimmt.

Die derzeitigen Drohungen gegen die Schweiz (Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte würde die widerlichen Schweizer schon noch zu rechtsstaatlichen Menschen erziehen und so) halte ich für ziemlich kontraproduktiv. Eine solche Entscheidung des EGMR würde sich ja gegen einen absoluten Kernpunkt des Eidgenössischen Selbstverständnisses richten, nämlich die eigenverantwortliche Volksabstimmung, und außerdem gegen die Schweizer als Person, nicht etwa gegen irgendwelche Politiker oder anonyme Stellen.

Wäre heute aus irgendwelchen Gründen eine Wiederholung der Volksabstimmung zum gleichen Thema, gäbe es vermutlich 70 % Wahlbeteiligung und 70 % Stimmen für das Minarettverbot, allein wegen der als Erpressungsversuch und Beleidigung empfundenen bisherigen internationalen Reaktionen.
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clovis
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 09. Dezember 2009 - 18:16 Uhr:   

Guten Abend,

ich habe nach Überfliegen der Beiträge erfreut festgestellt, dass die oft vertretene Meinung, das Minarettverbot verstoße gegen die Religionsfreiheit, hier nicht geteilt wird. Das dies nicht der Fall ist, sollte eigentlich offensichtlich sein und dürfte nur mit der völligen juristischen Ahnungslosigkeit der entsprechenden Meinungsträger erklärbar sein (zu denen auch der SPD-Bundestagsabgeordnete Sebastian Edathy gehört).

Etwas schwieriger ist die Frage, ob das Minarettverbot gegen den Grundsatz der Gleichbehandlung verstößt. Auf dieser Ebene wird argumentiert, dass Christen ja Kirchtürme bauen dürften, Moslems aber keine Minarette. Auch hier sehe ich aber keine Grundlage für diesen Vorwurf. Entsprechend dem logischen, juristischen Grundsatz, das Gleiches gleich, aber Ungleiches unterschiedlich zu behandeln sei, würde ich das Minarettverbot im Kontext der Gleichbehandlung dergestalt anwenden, dass:

1. niemand (auch keine Christen) Minarette bauen darf,
2. aber alle (auch Moslems) Kirchtürme bauen dürfen.

Es käme also darauf an, dass Gerichte oder die zuständigen Baubehörden Kriterien für die Unterscheidung von Minaretten und Kirchtürmen entwickeln. Würde also eine islamische Gemeinde in der Schweiz eine Moschee mit Turm bauen wollen und dieser Turm sähe aus wie ein normaler Kirchturm, der bei Kirchenneubauten in der Schweiz üblich ist, dann wäre dies erlaubt.

Käme man dagegen zu dem Ergebnis, das Minarette und Kirchtürme wesensgleich sind, wenn also ein "Minarett" nichts anderes als jeder Turmartige Anbau an eine Moschee wäre, dann hieße das, dass auch Kirchtürme von christlichen Gemeinden nicht mehr errichtet werden dürften.

Unter diesen Vorraussetzungen sehe ich im Minarettverbot keinerlei Diskriminierung.

Als kleine ergänzende Info: Es gibt nicht nur in der Schweiz, sondern auch in islamisch geprägten Ländern zahllose Moscheen ohne Minarette. Die Bautradition in der islamischen Welt erfordert keineswegs zwingend ein Minarett, theologisch erst recht nicht.

Dennoch würde ich sagen, dass dieses Gesetz in einem gänzlich säkularen und juristisch enwandfreiem Sinn, nicht besonders liberal ist. Ich würde es mit dem Verbot der Fuchsjagd vergleichen, dass in Großbritannien vor einigen Jahren heiß diskutiert und letztlich beschlossen wurde. Es geht dabei um die eher ethische Frage, ob die Mehrheit einer Minderheit etwas verbieten darf, ohne einen klaren, erkennbaren Nutzen für die Allgemeinheit, also letztlich, nur um die Minderheit zu ärgern.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit,
Clovis
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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 10. Dezember 2009 - 01:43 Uhr:   

@clovis,

die Frage inwieweit durch das Minarettverbot die Religionsfreiheit berührt ist hängt vom Umfang des Rechts auf Religionsfreiheit ab, der verschieden definiert werden kann.
Der Kernbereich - das forum internunm, also die Möglichkeit sich zu einer Religion zu bekennen - ist nicht betroffen. Allerdings betroffen ist die Religionsausübungsfreiheit.
In Deutschland steht diese nicht unter Gesetzesvorbehalt, anders als in der Schweiz. Nach der Logik des Schweizer Rechts ist also diese Beschränkung nicht zu beanstanden.

Eine andere Frage ist ob der EGMR das mit Blick auf Art. 9 EMRK anders sieht, insbesondere ob er diesen eng auslegt oder weit, so dass auch die Gestaltung der religiösen Räumlichkeiten in den Schutzbereich fällt. Sollte letzteres dier Fall sein, so würde es aber nicht dem qualifizierten Vorbehalt des Art. 9 II EMRK unterfallen (der nur für die Bekenntnisfreiheit und bestimmte Fälle der Religionsausübung gilt), sondern nur einer einfachen Verhältnismäßigkeitsprüfung ("Notwendigkeit in einer demokratischen Gesellschaft").



Zum Gleichheitsgrundsatz:
Minarett und Kirchturm sind von ihrer Funktion her vergleichbar. Das ist ausreichend um von einer wesentlichen Gleichheit auszugehen.
Der Begriff der wesentlichen Gleichheit ist weit zu verstehen. Eine Ungleichbehandlung von wesentlich gleichen ist im übrigen zulässig, wenn sie gerechtfertigt werden kann.
Hierfür werden vom BVerfG je nach Art und Intensität des Eingriffs zwei verschiedene Maßstäbe angelegt.
In der Regel wird die Willkürformel angewendet. Demnach ist eine Ungleichbehandlung gerechtfertigt, wenn sie nicht willkürlich ist.
Ein Differenzierung ist nicht willkürlich, wenn es für sie einen sachlichen Grund gibt. Für das Minarettverbot ließe sich Erwägungen der Bauplanung, insbesondere der Schutz des traditionellen Stadtbildes anführen. Ein sachlicher Grund läge also vor.
Bei Eingriffen hoher Intensität wäre eine Verhältnismäßigkeitsprüfung durchzuführen. Nach dieser wäre das Minarettverbot zur Sicherung des Stadtbildes - einem legitimen Zweck - geeignet. Das es gleich wirksame mildere Mittel gibt ist jedenfalls nicht evident. Fraglich ist aber, ob diese Vorgabe auch angemessen ist (Zweck-Mittel-Relation). Hier lassen sich sicherlich unterschiedliche Ergebnisse vertreten. Fraglich ist aber, ob das Minarettverbot tatsächlich ein so intensiver Eingriff ist, dass er überhaupt einer Verhältnismäßigkeitsprüfung im Rahmen des Gleichheitsgrundsatz unterzogen werden müsste.

Eine Verhältnismäßigkeitsprüfung würde zudem schon bei der Prüfung ob ein Verstoß gegen die Religionsfreiheit vorliegt durchgeführt werden, wenn man auch die Art und Weise der Ausübung der Religionsfreiheit als durch ihren Schutz mitumfasst ansieht.
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Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 10. Dezember 2009 - 02:26 Uhr:   

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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 10. Dezember 2009 - 11:35 Uhr:   

also ein Minarett und ein Kirchturm sehen schon anders aus. Ein Minarett ist schmaler und ein rundes Gebäude, ein Kirchturm regelmäßig viereckig und breiter. Beide Gebäude sind auch aus der Entfernung leicht zu unterscheiden. Auch bei "modernen Moscheen" sieht das Minarett von der Form her genauso aus wie bei älteren Moscheen. Und auch neue Kirchtürme sehen von der Grundform so aus wie die alten (wenngleich beim Material und an der Fassade heutzutage oft gespart wird, was oft zu einem nicht sehr sehr schönen Anblick führt)....
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Clovis
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 10. Dezember 2009 - 12:47 Uhr:   

Guten Tag Marc K.

es wäre recht bizarr, die äußere Gestaltung der Gotteshäuser unter dem Aspekt der "Gestaltung der religiösen Räumlichkeiten" zu sehen. Es ist ja äußerst fraglich, ob selbst das Innere eines Gotteshaus einwandfrei dem privaten Raum zuzuordnen ist. Die äußere Gestaltung, insbesondere in exponierter Lage, betrifft aber eindeutig den öffentlichen Raum. Dies überhaupt unter dem Aspekt der Religionsausübungsfreiheit zu betrachten, erscheint mir äußerst gewunden.

Im Zweifelsfall würde ich die in Moscheen meistens vorgeschriebene Trennung von Männern und Frauen als gravierendere Menschenrechtsverletzung einstufen. Immerhin handelt es sich bei einer Moschee um einen mindestens halb öffentlichen Raum, daher kann der Hausherr nicht einfach schalten und walten, wie er will. Gerade bei der Diskriminierung von Männern und Frauen ist ja die Rechtsprechung in Europa normaler Weise höchst empfindlich.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit,
Clovis
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Florian das Original
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 10. Dezember 2009 - 13:10 Uhr:   

"Im Zweifelsfall würde ich die in Moscheen meistens vorgeschriebene Trennung von Männern und Frauen als gravierendere Menschenrechtsverletzung einstufen. Immerhin handelt es sich bei einer Moschee um einen mindestens halb öffentlichen Raum, daher kann der Hausherr nicht einfach schalten und walten, wie er will."

Das ist jetzt aber eine eigenwillige Sichtweise.

Erstens einmal ist sowas sicher durch das Hausrecht gedeckt. Siehe analog z.B. Frauenhäuser (die - anders als Moscheen - i.d.R. direkt staatlich finanziert werden).

Im übrigen wird Frauen der Moscheebesuch ja nicht verboten, sondern es gibt lediglich eine räumliche Trennung.
Auch hier ein analoges Beispiel:
Jedem Wirt steht es zu, Frauen den Zugang zum Herren-WC zu verweigern.
Jedem Sauna-Besitzer steht es zu, reine Frauennachmittage zu organisieren (auch in öffentlichen Schwimmbädern).

Und ergänzend:
Es ist noch nicht so lange her (ganz sicher hat da schon das Grundgesetz gegolten...), dass es auch in katholischen Kirchen eine räumliche Trennung der Geschlechter gab:
Männer rechts vom Gang, Frauen links vom Gang.

Im übrigen ist es wohl allgemein anerkannt, dass Religionen zwischen den Geschlechtern diskriminieren dürfen (siehe z.B. Priesterweihe).
Es ist ja niemand gezwungen, einer Religion anzugehören. Aber dass er, wenn er dabei sein will, sich auch an die Regeln halten muss, scheint mir nachvollziehbar.
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Korinthenk.
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 10. Dezember 2009 - 16:47 Uhr:   

@ Marc K.:

So einfach kann man es sich nicht machen. Es gibt weder für Kirchtürme noch für Minarette einen einheitlichen Baustil. So existieren sehr wohl viereckige Minarette (z. B. die Giralda in Sevilla) oder runde Kirchtürme (z. B. der Schiefe Turm von Pisa). Man kann nicht nur den osmanischen Baustil zugrundelegen. Der wurde nun allerdings auch wieder von der byzantinischen Architektur beeinflusst, die auch in Westeuropa anzutreffen ist. Es ist also ohne weiteres möglich, Moscheen mit Minaretten anders als osmanisch zu bauen.

Jedenfalls nach deutschem Grundrechtsverständnis verstieße ein pauschales Minarettbauverbot in einer Landesbauordnung gegen das Verhältnismäßigkeitsprinzip, weil es nicht berücksichtigt, dass eine Moschee mit Minarett im barocken Baustil oder in Norddeutscher Backsteingotik errichtet werden kann.

Aber auch ein osmanisches Minarett muss nicht in jedem Fall gegen das Stadtbild verstoßen, das muss je nach den konkreten Gegebenheiten geklärt werden.
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Uwe G.
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 10. Dezember 2009 - 16:57 Uhr:   

Die Baustilfrage ist doch ziemlich obsolet. Bei der Abstimmung ging es nicht um die Form sondern um die Funktion.
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Korinthenk.
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 10. Dezember 2009 - 17:11 Uhr:   

@ Uwe G.:

Nein, es ging eben nicht um die Funktion. Muezzinrufe waren m. W. nicht geplant, und selbst wenn sie es gewesen wären, so hat man nicht den Ruf des Muezzin verboten, sondern Minarette pauschal. Es ist also nicht möglich in St. Gallen eine spätbarocke Moschee mit Minarett zu errichten, die sich in das Stadtbild einfügt und die Proportionen der Stiftskirche achtet. Es geht also sehr wohl um die Form.

Außerdem bezog ich mich um 16:47 h vornehmlich auf das deutsche Grundrechtsverständnis und ein danach zu beurteilendes gesetzliches Totalverbot.
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Uwe G.
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 10. Dezember 2009 - 17:46 Uhr:   

@Korinthenk
Und was spricht dann gegen die spätbarocke Moschee mit Minarett, oder ein Minarett im Stiftskirchen- oder Fernsehturmstil, wenn es nicht die Funktion ist?
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Korinthenk.
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 10. Dezember 2009 - 17:52 Uhr:   

@ Uwe G.:

Ich verstehe die Frage nicht ganz.

Ein Pauschalverbot erlaubt gar kein Minarett mehr, auch keines, das sich einfügt. Das ist nach deutscher Grundrechtsdogmatik unverhältnismäßig. Mit Schweizer Dogmatik - insb. wenn es um eine Modifizierung der Religionsfreiheit durch Verfassungsänderung geht - kenne ich mich nicht aus.

Auf die Funktion nimmt die Änderung der Bundesverfassung i. Ü. gar keinen Bezug.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 10. Dezember 2009 - 20:18 Uhr:   

"Auf die Funktion nimmt die Änderung der Bundesverfassung i. Ü. gar keinen Bezug."
Nur muß in irgendeiner Form konkretisiert werden. Da kann die Funktion sehr wohl eine Rolle spielen. Hätte ein Minarett keine Funktion schon durch seine bloße Existenz, könnte ein Verbot die Religionsfreiheit nicht berühren. Insofern widerspricht sich Ihre Argumentation.

Es dürfte schwierig werden, ein Minarett rein baulich zu definieren. Ein Verbot nur eines typisch osmanischen runden Turms mit Rundgang ließe sich z.B. leicht umgehen, etwa durch eine achteckigen Turm oder einen viereckigen Sockel. Versucht man, durch eine möglichst weite bauliche Definition jedes Schlupfloch zu schließen, könnten dagegen plötzlich auch Kirchtürme oder Profanbauten unter das Minarettverbot fallen.
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Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 10. Dezember 2009 - 20:41 Uhr:   

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Clovis
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 10. Dezember 2009 - 22:28 Uhr:   

Guten Abend Florian,

da ist Ihnen aber ein schöner Vergleich gelungen: Der Besuch eines Gotteshauses ist so ähnlich wie der Besuch einer Toilette.

Ich muss ja gestehen, dass ich recht selten katholische Messen besuche, schon gar nicht in ländlich konservativen Gegenden, aber meines Wissens findet das alles in einem Raum statt, selbst wenn Männer und Frauen auf verschiedenen Seiten des Raumes Platz nehmen.

In Moscheen ist die räumliche Trennung tatsächlich wörtlich zu verstehen. Allerdings habe ich keine Ahnung wozu man überhaupt Moscheen besucht, ob es z.B. überhaupt ein Pendent zu einer Messe gibt. Davon hinge die Frage ab, ob Frauen von irgend etwas ausgeschlossen werden.

Meine Vermutung ist, dass eine Moschee nicht viel mehr als ein Gebetsraum ist, in dem zu den koranisch vorgeschriebenen Uhrzeiten von einem Vorleser kanonische Gebete vorgetragen werden. Das hieße dann: keine Diskriminierung der Frauen, aber eine noch unklarere Einschränkung der Religionsfreiheit durch das Minarettverbot. Die einzige nicht rein dekorative Funktion eines Minaretts bestünde demnach darin, dass von dort aus ein Muezzin den Erinnerungsruf zum Gebet weithin hörbar erschallen lassen kann. Wir sind uns wahrscheinlich darüber einig, dass letzteres ohnehin nicht in Frage käme. Über ein dezentes Glockenläuten fünf mal am Tag, wie in Kirchen üblich, sollte dagegen durchaus im Bereich des Möglichen liegen, gerne auch von einer Glocke die in einem typisch modernen, in alpenländischem Stil gestalteten Kirchturm installiert ist.

Wie auch immer, um es mal deutlich zu sagen eine Menschenrechtsverletzung durch die Trennung von Männern und Frauen in Moscheen ist natürlich an den Haaren herbeigezogen. Allerdings deutlich weniger, als eine Menschenrechtsverletzung durch das Minarettverbot. Heutzutage sollte es auch einem Muslim zuzumuten sein, sich über die Uhrzeit mittels einer Armbanduhr Gewissheit zu verschaffen, gerade in der Schweiz, odrr?

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit,
Clovis
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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 10. Dezember 2009 - 23:26 Uhr:   

@Rattinger Linke,

Abgrenzungsprobleme gibt es immer. Die gibt es auch zwischen selbstständiger Tätigkeit und dem Angestelltenverhältnis. Dennoch ist eine Abgrenzung möglich und - aufgrund der gesetzlichen Vorgabe - auch erforderlich.
In der Schweiz ist es aufgrund des gesetzgebenden Aktes des Schweizervolksnunmehr erforderlich eine Bestimmung der Reichweite des Minarettverbots vorzunehmen.
Hierfür sind aus meiner Sicht zwei Möglichkeiten denkbar:

1. Man stellt auf die bauliche Gestaltung anhand der groben Kriterien die ich in meinem Beitrag genannt habe ab (die noch weiter verfeinert werden können). Sie selbst verweisen darauf, dass damit zumindest in den meisten Fällen eine Zuordnung möglich ist. Darüberhinaus ist es bei Gesetzen üblich auch auf die Entstehungsgeschichte Bezug zu nehmen. Bekannt ist ja insbesondere das Plakat, mit dem die Befürworter des Verbots geworben haben. Daraus lässt sich folgern, dass zumindest Gebäude dieser und ähnlicher Form vom Verbot betroffen sein sollen (und müssen).

2. Man stellt auf die Funktion ab. Dann wäre es islamischen Religionsgemeinschaften pauschal verboten jedwede (schmale) turmartige Gebäude zu errichten. Diese Variante ist in der Praxis leichter umsetzbar und bildet kaum Abgrenzungsprobleme. Problematisch ist indes, dass damit ein Sonderrecht gegen eine bestimmte Gruppe erlassen werden würde, der verboten wird, was anderen erlaubt ist (eben turmartige Gebäude zu errichten). Letztlich spricht das dafür, dass die Schweiz bei der Umsetzung des Volksbeschlusses Variante 1 wählen wird, mit allen damit verbundenen Abgrenzungsproblemen.
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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 10. Dezember 2009 - 23:54 Uhr:   

@Clovis,

ich gehe von einer - wie im deutschen Grundrechtsverständnis üblich - weiten Reichweite der Grundrechtsverbürgung aus. So wurde auch die Untersagung des Schächtens im Lichte der Religionsfreiheit betrachtet und für muslimische Metzger als unzulässig angesehen. Ihnen muss daher eine Sondergenehmigung hierfür erteilt werden.
Wenn das sogar für eine Tätigkeit gilt, die doch eher den Bereich der Berufsfreiheit (genauer der Berufsausübungsfreiheit, die an sich sehr leicht beschränkt werden kann) zuzuordnen ist, so muss auch die Frage der Gestaltung religiöser Räumlichkeiten im Lichte der Religionsfreiheit betrachtet werden.
Also konkret: Art. 14 I i.V.m. Art. 4 I, II GG (Eigentum und Religionsfreiheit). Beschränkungen der Religionsfreiheit können im übrigen aus kollidierenden Verfassungsrecht abgeleitet werden. Das ist in diesem Fall nicht einfach. Man könnte aber daran denken, dass die Gemeinwohlbindung des Eigentums (Art. 14 II GG) sowie auch allgemein die Ermächtigung zur Inhaltsbestimmung des Eigentums (Art. 14 I 2 GG) Rechtsgüter vom Verfassungsrang darstellen. Das Gemeinwohl wiederum würde durch die Gesetze konkretisiert. Und diese fordern eine bauliche Anpassung aller Gebäude. Vermittelt über Art. 14 GG, der die Gemeinwohlbindung des Eigentums zum Rechtsgut mit Verfassungrang erklärt, würde dies auch für religiöse Gemeinschaften gelten, die sich für ihre Bauvorhaben nicht nur auf Art. 14 GG, sondern auch auf Art. 4 I, II GG stützen können. Eine restriktive Auslegung erscheint mir problematisch, da die Errichtung von religiösen Gebäuden für die Religionsausübung schon von wichtiger Bedeutung ist. Ihnen nicht dem Schutz des Art. 4 I, II GG zuzubilligen erscheint mir von daher fragwürdig.
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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 11. Dezember 2009 - 00:08 Uhr:   

@Korinthenk,

die Schweizer Dogmatik ist im Grunde ganz einfach.
Die Grundrechte sind dort nicht gerichtlich einklagbar. Sie sind vielmehr ein Auftrag an den Gesetzgeber. Es gibt in der Schweiz daher auch kein Verfassungsgericht, sondern nur ein Bundesgericht. Diesem ist es ausdrücklich verboten Bundesgesetze am Maßstab der Schweizer Verfassung zu messen.

Die Grundrechtsdogmatik in der Schweiz ist von daher vergleichbar mit der zur Zeit der Weimarer Republik. Es gilt folglich der Vorrang des Gesetzes. Das Minarettverbot ist verfassungsgemäß, weil es in einem dafür vorgesehenen Verfahren verabschiedet wurde.

Eine Ausnahme sieht die Schweizer Verfassung allerdings schon vor: Das Schweizer Gesetz darf nicht gegen eine zwingende Bestimmung des Völkerrechts (ius cogens-Norm) verstoßen. Zu den ius-cogens Normen gehört etwa das Verbot des Völkermordes, des Angriffskrieges, der Sklaverei und der Apartheid (u.a.). Hätte es in der Schweiz eine Volksinitiative gegeben, die Apartheid einzuführen dann könnte die Schweizer Bundesversammlung diese Initiative für ungültig und nichtig erklären können (Art. 139 der Schweizer Verfassung).
Nur das ein Verbot von Minaretten gegen eine ius-cogens Norm verstößt (das ist eine Norm des Völkerrechts die für alle Staaten der Welt gilt und von der Abweichungen unuzulässig sind) erscheint aufgrund des engen Feldes in dem derartige Normen überhaupt denkbar sind (und selbst da sind sie vielfach umstritten) ziemlich abwegig.

Die Europäische Menschenrechtskonvention (EMRK) als solche ist schon mangels universaler Geltung keine Quelle für ius cogens. Die Feststellung ob eine ius-cogens Norm vorliegt kann nur anhand einer wertenden Gesamtbetrachtung festgestellt werden. Regelmäßig wird die betroffene Norm sowohl in Verträgen enthalten sein (und für die Staaten die den Vertrag ratifiziert haben aus diesem Grunde gelten (das kann auch für eine EMRK-Norm gelten, soweit sie universal gilt), für die anderen aus Gewohnheitsrecht (wobei im Gegensatz zu sonstigen Gewohnheitsrecht nicht die Möglichkeit besteht die Geltung für den eigenen Staat auszuschließen, indem man der Norm andauernd widerspricht (sog. persistent objector)).
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Clovis
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 11. Dezember 2009 - 10:50 Uhr:   

Guten Morgen Marc K

ein Minarettverbot berührt die "ungestörte Religionsausübung" nicht im Geringsten. Schließlich verhindert es nicht die Errichtung von Gebäuden, die der Ausübung der Religion dienen.

Lediglich die Selbstdarstellung religiöser Symbolik im öffentlichen Raum könnte davon betroffen sein. Warum sollte das stärker geschützt sein, als die negative Religionsfreiheit einer Mehrheit, die diese in Anspruch Nahme des öffentlichen Raumes nicht wünscht?

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit,
Clovis
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frederic
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 11. Dezember 2009 - 22:42 Uhr:   

Hallo Marc K.,

eines hätte ich gerne näher geklärt: Wenn Bundesgesetze nicht an der Verfassung gemessen werden dürfen, heißt das in einem ersten Schritt, daß Bundesgesetze verfassungswidrig sein dürfen. Ist das korrekt?

In einem zweiten Schritt würde das aber auch bedeuten, daß beispielsweise ein Bundesgesetz erlassen wird, daß den Bau von Minaretten ausdrücklich erlaubt. Nachdem das Bauverbot bei der Volksabstimmung "nur" in die Verfassung geschrieben wurde, kann dies ja dann nicht eingeklagt werden?!
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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 12. Dezember 2009 - 01:00 Uhr:   

@Clovis,

nun, das Verbot verhindert nicht die ungestörte Religionsausübung, beschränkt aber die Art und Weise wie die Religionsgemeinschaft ihre Gebäude gestaltet.

"Lediglich die Selbstdarstellung religiöser Symbolik im öffentlichen Raum könnte davon betroffen sein. Warum sollte das stärker geschützt sein, als die negative Religionsfreiheit einer Mehrheit, die diese in Anspruchnahme des öffentlichen Raumes nicht wünscht?"

Mit ihrer Argumentation unterstellen Sie ja implizit bereits, dass das Verbot durchaus die Religionsfreiheit berührt. Dem stimme ich zu.
Dann werfen Sie zurecht die Frage einer Rechtfertigung auf und verweisen auf die negative Religionsfreiheit der Mehrheit, die sich von dieser besonderen baulichen Demonstration des Islams zutiefst gestört fühlt.

Kurzum: Wir befinden uns schon in einer Debatte über die Abwägung der positiven Religionsfreiheit der Muslime auf der einen Seite und der negativen Religionsfreiheit der übrigen Bevölkerung auf der anderen.
Das paßt dann aber nicht zu einer Aussage, dass die Religionsfreiheit durch das Minarettverbot gar nicht tangiert wird.

Ob das Minarettverbot die Religionsfreiheit verletzt habe ich ja in meinen letzten Beiträgen ausdrücklich offen gelassen.
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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 12. Dezember 2009 - 01:13 Uhr:   

@Frederic,

ich bin kein Experte für Schweizer Recht. Aber nach der Logik des Schweizer Rechts wäre die Umsetzung einer Verfassungsbestimmung als solche nicht einklagbar (denkbar wäre ja, dass die Regierung das Minarettverbot einfach nicht in Verwaltungshandeln umsetzt).
Allerdings könnte es in der Schweiz ja stets ein weiteres Volksbegehren geben, dass das Verbot auch einfach-gesetzlich festschreibt.
Es erscheint von daher wohl nur theoretisch denkbar, dass die Schweizer Regierung den klar artikulierten Volkswillen mißachtet. Es würde im Ergebnis wohl nur das faktische Inkrafttreten des Verbots verzögern, nicht aber das es überhaupt kommt.
Die Schweizer Regierung hat ja bereits angekündigt das Verbot umzusetzen. Alles andere wäre auch eine Mißachtung des Volkswillens und würde gegen die politische Kultur der Schweiz verstoßen, die das Votum des Souveräns als höchste Entscheidungsquelle ansieht.
Das ist auch der Grund dafür, dass es in der Schweiz keinen Vorrang der Bundesverfassung vor Bundesgesetzen gibt. Die Schweiz sieht das Demokratieprinzip als so hoch an, dass sie jedwede Mehrheitsentscheidung (sei sie im Bundesparlament oder in der Volksabstimmung) für vorrangig ansieht.
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frederic
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 12. Dezember 2009 - 13:07 Uhr:   

Danke für die Antwort. Steht es den Initiatoren eines Volksentscheids eigentlich frei, ob sie ihr Anliegen als Verfassungsänderung oder in Form eines Bundesgesetzes einbringen wollen?

Im übrigen bin ich auch der Meinung, daß trotz der rechtlich theoretischen Möglichkeit, das Verbot nicht umzusetzen, dies in der Praxis nicht geschehen wird.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 12. Dezember 2009 - 15:46 Uhr:   

"Danke für die Antwort. Steht es den Initiatoren eines Volksentscheids eigentlich frei, ob sie ihr Anliegen als Verfassungsänderung oder in Form eines Bundesgesetzes einbringen wollen?"
Nein. Wobei man aber das Wort Volksentscheide in diesem Zusammenhang nicht verwenden sollte. Zu unterscheiden sind in der Schweiz Volksinitiative und Referendum. Bei der Volksinitiative geht, wie der Name schon sagt, die Initiative direkt vom Volk aus, hierfür sind 100000 Unterstützer erforderlich. Sie kann sich nur auf eine Änderung der Bundesverfassung richten, nicht auf Erlass eines einfachen Gesetzes. Zur Annahme ist die Mehrheit von Volk und Ständen erforderlich, also Stimmenmehrheit im ganzen Land und gleichzeitig Stimmenmehrheit in mehr als der Hälfte der Kantone (wobei die Halbkantone nur halb zählen). Die große Mehrheit der Volksinitiativen ist bisher gescheitert.

Daneben gibt es das obligatorische und das fakultative Referendum. Bei einem Referendum kommt zur Abstimmung, was das Parlament vorher beschlossen hat. Ein Referendum ist obligatorisch in diesen Fällen:
Art. 140 Obligatorisches Referendum
Volk und Ständen werden zur Abstimmung unterbreitet:
a. die Änderungen der Bundesverfassung;
b. der Beitritt zu Organisationen für kollektive Sicherheit oder zu supranationalen Gemeinschaften;
c. die dringlich erklärten Bundesgesetze, die keine Verfassungsgrundlage haben und deren Geltungsdauer ein Jahr übersteigt; diese Bundesgesetze müssen innerhalb eines Jahres nach Annahme durch die Bundesversammlung zur Abstimmung unterbreitet werden.
[...]


Bestimmungen für ein fakultatives Referendum:
Art. 141 Fakultatives Referendum
Verlangen es 50 000 Stimmberechtigte oder acht Kantone innerhalb von 100 Tagen seit der amtlichen Veröffentlichung des Erlasses, so werden dem Volk zur Abstimmung vorgelegt:
a. Bundesgesetze;
b. dringlich erklärte Bundesgesetze, deren Geltungsdauer ein Jahr übersteigt;
c. Bundesbeschlüsse, soweit Verfassung oder Gesetz dies vorsehen;
d. völkerrechtliche Verträge, die:
1. unbefristet und unkündbar sind;
2. den Beitritt zu einer internationalen Organisation vorsehen;
3. wichtige rechtsetzende Bestimmungen enthalten oder deren Umsetzung den Erlass von Bundesgesetzen erfordert.


Beim obligatorischen Referendum ist die Mehrheit von Volk und Ständen für eine Annahme erforderlich, beim fakultativen Referendum ist dagegen nur die Stimmenmehrheit nötig.
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Florian das Original
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 12. Dezember 2009 - 17:45 Uhr:   

"Bei der Volksinitiative geht, wie der Name schon sagt, die Initiative direkt vom Volk aus, hierfür sind 100000 Unterstützer erforderlich. Sie kann sich nur auf eine Änderung der Bundesverfassung richten, nicht auf Erlass eines einfachen Gesetzes."

Was nebenbei gesagt m.E. ein Konstruktionsfehler ist.
Denn dadurch kommen eben einige Kuriosa in die Bundesvefassung, die von der Bedeutung her sicher besser in einem einfachen Gesetz aufgehoben gewesen wären.
(wie z.B. das Minarettverbot, oder bis vor kurzem das Absinth-Verbot. Bis zu letzten Revision war selbst der Preis für die Autobahn-Vignette in der Verfassung fixiert).
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Kolja
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 12. Dezember 2009 - 18:14 Uhr:   

Theoretisch gefragt: Wäre unter den gegebenen Umständen es überhaupt möglich, dass die Schweiz in die EU aufgenommen wird? So wie es scheint, kann das Volk jedes Gesetz nach Gutdünken ändern (von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen). Ist es da möglich, dass Verordnungen der EU, die ja gleichermaßen bindend sein können für alle EU-Länder, überhaupt als ebenso bindend für die Schweiz gelten kann?
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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 12. Dezember 2009 - 20:54 Uhr:   

@Kolja,

nun, faktisch hat die Schweiz durch die sog. Bilaterale (Vereinbarungen zwischen der Schweiz und der EU) bereits heute einen beachtlichen Teil der EU-Richtlinien (seit 1.12.2009 gibt es nur noch die EU, die EG ist in ihr an dem Tag aufgegangen) in Schweizer Recht umgesetzt. Dies geschah weitgehend geräuschlos.

Im Falle eines EU-Beitritts der Schweiz, dem ohne Zweifel eine Volksabstimmung vorausgehen würde, würde die Schweiz auch den Vorrang des Europarechts akzeptieren. D.h.: Soweit eine EU-Verordnung existiert ist diese anzuwenden und nicht das nationale Recht. Das gilt sogar dann, wenn dies inhaltsgleich zu diesem ist.
Es gilt ein Anwendungsvorrang des Europarechts.

Durch das Zustimmungsgesetz zum Beitritt zur EU hätten die Schweizer auch diesen Anwendungsvorrang zugestimmt. Er würde folglich für die Schweiz genauso gelten wie für die anderen Mitgliedsstaaten.
Eine Volksabstimmung wäre zwar weiter möglich, aber würde leerlaufen, da soweit die Reichweite der Verordnung geht, die Gerichte dieses anzuwenden haben und nationales Recht gar nicht anwenden dürfen. Das würde auch für nationales Recht gelten, dass in einer Volksabstimmung beschlossen wird. Anderes wäre es nur, wenn in dem Volksentscheid man sich auch gegen den Anwendungsvorrang des Europarechts wendet. Da dieser sich aber aus der Mitgliedschaft zur EU ergibt, wäre eine separate Abstimmung über diese Frage unzulässig, da er die Einheit der Materie verletzt (vrgl. Art. 139 Schweizer Verfassung).

Ein Ausweg hieraus könnte dann nur eine Volksabstimmung über den Austritt aus der EU darstellen. Diese Möglichkeit zum Austritt ist im neuen EU-Vertrag erstmals ausdrücklich erwähnt.
Die Entscheidung über diese Frage obliegt dem jeweiligen Mitgliedstaat gemäß seinen nationalen Vorschriften. Natürlich könnte darüber ebenso in einer Volksabstimmung abgestimmt werden (soweit das nationale Recht das ermöglicht, was in der Schweiz der Fall ist).
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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 12. Dezember 2009 - 21:27 Uhr:   

@Florian,

""Bei der Volksinitiative geht, wie der Name schon sagt, die Initiative direkt vom Volk aus, hierfür sind 100000 Unterstützer erforderlich. Sie kann sich nur auf eine Änderung der Bundesverfassung richten, nicht auf Erlass eines einfachen Gesetzes."
Was nebenbei gesagt m.E. ein Konstruktionsfehler ist."

Dem stimme ich zu. Erstaunlich das trotz der Neufassung der Verfassung 1999 diese seltsame Regelung besteht.

Aber um zum Beispiel zurückzukommen:
Durch die Abstimmung wurde das Minarettverbot in der Verfassung verankert. Die Verfassung ist gültig und anzuwenden. Die einzige Möglichkeit das Minarettverbot nicht anzuwenden wäre der Erlass eines Bundesgesetzes, dass den Bau von Minaretten erlaubt.
Gemäß Art. 189 S. 4 der Schweizer Verfassung können Akte der Bundesversammlung (d.h. des Parlaments) nicht vor ihm angefochten werden. D.h. dieses Gesetz wäre, trotz Widerspruch zum Minarettverbot in der Bundesversammlung wirksam. Gegen ein solches Bundesgesetz könnte es aber eine Initiative zum Erlass eines fakultativen Referendums geben, dass sich gegen dieses Gesetz richtet.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 13. Dezember 2009 - 15:04 Uhr:   

@Florian, Marc
Es ist natürlich seltsam, daß einerseits eine relativ kleine Gruppen von Stimmberechtigten (ca. 2%) eine Verfassungsänderung auf den Weg bringen kann, eine Gesetzesinitiative dagegen nicht möglich ist. Eine gewisse Logik hat die Regelung dennoch. Zum einen sind in der föderlaistisch organisierten Schweiz (ähnlich wie in Deutschland) grundsätzlich die Kantone zuständig, wenn die Bundesverfassung nicht dem Bund die Zuständigkeit gibt. Damit wären auf vielen Politikfeldern Volksinitiativen auf Bundesebene für ein einfaches Gesetz von vornherein ausgeschlossen, u.a. ein Minarettverbot. Zum anderen können zwar Bundesgesetze nicht für verfassungswidrig erklärt werden durch das Bundesgericht, kantonales Recht aber sehr wohl. Wollte ein Kanton ein Minarettverbot erlassen ohne daß dies in der Bundesverfassung stünde, würde das bei einer entsprechenden Klage vom Bundesgericht gekippt.
Volksinitiativen haben, da sie tendenziell kantonale Befugnisse einschränken, eine zentralisierende Wirkung.
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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 13. Dezember 2009 - 16:27 Uhr:   

@Thomas Frings,

das ganze ließe sich aber auch anders regeln: nämlich durch ein Zulassungsverfahren für Volksinitiativen. Soweit der Bund keine Gesetzgebungszuständigkeit hat, könnte das Begehren für unzulässig erklärt werden.
Das Problem für eine solche Regelung scheint hier doch eher zu sein, dass die Schweiz kein Verfassungsgericht hat, dass letztlich als neutrale Instanz darüber befinden könnte.

Die Schweiz setzt ganz auf den demokratischen Prozess. Auch die Rechte der Kantone sind ja keineswegs garantiert. Die Schweiz setzt hier ganz darafu, dass das Zwei-Kammer-System von selbst für ausreichende Sicherung sorgt.
Da Akte des Bundesparlaments grds. nicht gerichtlich überprüfbar sind, können sich einzelne Kantone gegen sie ja nicht zu Wehr setzen.

Ein solches System kann eigentlich nur bei einer besonders stabilen politischen Kultur wie in der Schweiz überhaupt funktionieren. Ansonsten wären die Gefahr doch sehr groß, dass die Rechte der Kantone nach und nach durch zunehmende Bundesaktivitäten ausgehöhlt werden. Zwar hat der Ständerat als 2. Kammer hier eine gewisse Sicherungsfunktion. Inzwischen werden die Ständeräte aber auch direkt gewählt. Das Organ ist insofern mit dem US-Senat vergleichbar.
Rein vom Aufbau her steht dieses System durchaus in der Gefahr eine zunehmende Zentralisierung nicht vereiteln zu können (historisch war die Entwicklung der Schweiz ja auch eine von einem Staatenbund zu einem Bundesstaat).

Zumindest für solche Kompetenzkonflikte wäre die Möglichkeit einer gerichtlichen Klärung sinnvoll (dies kann auch beim Bundesgericht geschehen, es muss hier nicht notwendigerweise ein neues Organ geschaffen werden).

Die gegenwärtigen Sicherungen sind sehr relativ schwach. Das Bundesparlament kann bzw. könnte durchaus auch entgegen der Kompetenzvorschriften der Bundesverfassung Gesetze erlassen, das Volk durch den Ausschluss der Volksinitiative für Gesetze nicht. Dieses kann andererseits nur Initiativen zur Verfassungsänderung per Initiative auf den Weg bringen, was dazu führt, dass selbst auf den Feldern auf den der Bund die Gesetzgebungskompetenz hat der Weg der Verfassungsänderung gewählt werden muss.
Durch eine zumindest formale Prüfungskompetenz (Zuständigkeitsprüfung) durch ein Gericht, könnten die Kompetenzen der Kantone hingegen umfassend geschützt werden - auch gegen Akte des Bundesparlaments, gegen die die Kantone sich nicht zu Wehr setzen können.
Zum anderen wären dann auch Volksiniativen für Gesetzesänderungen möglich. Die Initiatoren hätten dann quasi ein Wahlrecht zwischen beiden Möglichkeiten. Soweit der Bund allerdings keine verfasssungsrechtliche Kompetenz hat, wäre die Iniative zur Gesetzesänderung unzulässig und das Ziel könnte nur auf den Weg der Verfassungsänderungsiniative erreicht werden.

Diese Änderung würde allerdings eine Änderung der Verfassungsbestimmungen zur richterlichen Prüfkompetenz bedeuten. Diese Veränderungen wären erheblich. Andererseits wenden die Gerichte ja schon heute die Verfassung bei der Überprüfung kantonalen Rechts an. Eine Monopolisierung dieser Kompetenz beim Bundesgericht erscheint auch angezeigt. Letztlich ließe sich diese Veränderung auch ohne Einführung einer Verfassungsgerichtsbarkeit bewältigen, da nur die Kompetenzovrschriften Prüfungsmaßstab wären, nicht aber der Inhalt....
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zigzag
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 25. Januar 2010 - 19:48 Uhr:   

Falls es hier noch Jemanden interessiert. Die Uni Bern hat das Abstimmungsverhalten der Schweizer analysiert:

http://derstandard.at/1263705945413/Auch-offene-Schweizer-stimmten-fuer-Minarettverbot

(Beitrag nachträglich am 25., Januar. 2010 von zigzag editiert)

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