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Bremen: Was kommt, wenn... : Eure Ver...

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lazio
Veröffentlicht am Sonntag, 25. Mai 2003 - 16:11 Uhr:   

Sehr schön,

Aufgrund der politischen Wechselbewegung ist meiner Meinung nach eher mit einer negativen Korrelation zu rechnen, aber das müßte man natürlich noch überprüfen. Aber endlich haben wir auch ein paar mathematische Grundlagen hier. Nun könnte man noch über die Zuverlässigkeit der Schätzer etc. diskutieren, aber das würde wohl zu weit gehen. Aber jetzt hast du ja selber an Hand deiner Berechnung eingesehen, dass eine CDU/FDP Mehrheit stochastisch höchst unwahrscheinlich ist.
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Mitte-Rechts
Veröffentlicht am Sonntag, 25. Mai 2003 - 16:15 Uhr:   

Mitte-Rechts:

Aufgrund der Daten natürlich. Ich hab nie was anderes gesagt. Immer nur möglich und nicht unrealistisch.

Das mit der Korrelation ist schwierig:

Pro-Argument: nähe beider Partein , Leihstimmen

Contra: Wenn es einen Fehler bzgl des CDU-Ergbnisses gibt, könnte das ja aufgrund der hohen Korellation auch zu einem höheren FDP-Ergebnis führen und vice versa.
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c07
Veröffentlicht am Sonntag, 25. Mai 2003 - 19:18 Uhr:   

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Mitte-Rechts
Veröffentlicht am Sonntag, 25. Mai 2003 - 19:26 Uhr:   

Na gut, sie gehen die Sache so rum an. Bin mir nicht sicher ob man das so macht, da sie ja offenbar den EW und damit p verändern. Dann müsste man den auch in der Normalverteilung verändern.

Deswegen gehe ich den anderen Weg. Rechne die kummulierte WKT für das Intervall aus und betrachte die Differenz zwischen beiden Verteilungen.
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c07
Veröffentlicht am Sonntag, 25. Mai 2003 - 19:44 Uhr:   

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...
Veröffentlicht am Sonntag, 25. Mai 2003 - 19:52 Uhr:   

Sagt mal, hat die gerade gelaufene Wahl in Bremen nicht gezeigt dass Prognosen, Irrtumswahrscheilichkeiten, Wktn, etc. in Bezug auf die Voraussage von Wahlergebnissen sinnlos sind..?

Kein Institut hat eine (auch nur annähernd) realistische Vorhersage machen können. Auch nicht wenige Tage vor der Wahl.

Somit kann man annehmen was man will - es ist zu widerlegen.
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c07
Veröffentlicht am Sonntag, 25. Mai 2003 - 20:17 Uhr:   

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Stoiber-Fan
Veröffentlicht am Sonntag, 25. Mai 2003 - 20:24 Uhr:   

@ ... Die Focus-Umfrage ging doch in die richtige Richtung. SPD 40%, CDU 33%, die FDP mit 4,5% war auch ganz gut getroffen, Schill konnte man sich aus den Sonstigen herleiten.
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Meister
Veröffentlicht am Sonntag, 25. Mai 2003 - 20:36 Uhr:   

@Stoiber-Fan: Es ist aber ein Frechheit und dreiste Wählermanipulation die FDP extra aufzuführen die Schill-Partei dagegen unter "Sonstige" abzuqualifizieren. Vermutlich hat diese Umfragelügerei dazu geführt daß einige tausend Leute nicht Schill gewählt haben aus Angst sie würden ihre Stimme an eine vermeintlich chancenlose Partei verschenken, somit haben die Umfragegangster durch ihre Spielchen den Einzug der PRO verhindert. Gegen die Manipulationen der Meinungs"forscher" muß endlich vorgegangen werden.
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...
Veröffentlicht am Sonntag, 25. Mai 2003 - 20:39 Uhr:   

Ob es die Focus-Umfrage tatsächlich gab..?

Schön ist dass es bei dieser Wahl keinen Verlierer gab.

OK, die CDU hat heftig an Prozenten verloren, bleibt jedoch in der bevorzugten Koalition.

SPD hat Mini-Verluste, die werden jedoch als Erfolg verkauft und noch immer wird kommentiert die SPD hätte dazugewonnen.

Grüne haben klar dazugewonnen.

FDP hat einen Abgeordneten drin. Also ein Halber Erfolg, wenn es mit den 5% auch nicht geklappt hat.

DVU ist unverändert (leider)

Schill bekommt Wahlkampferstattung (leider)

Juhu - alles kann weitergehen wie bisher *grrr*
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c07
Veröffentlicht am Sonntag, 25. Mai 2003 - 20:47 Uhr:   

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Mitte-Rechts
Veröffentlicht am Sonntag, 25. Mai 2003 - 20:52 Uhr:   

c07:

Vorsicht: Wenn Sie von einer Stichprobe ausgehen kennen Sie natürlich p nicht.

Wenn es aber nur darum geht die Güte der Approximation zu bestimmen, dann vergleichen wir etwas anderes. Eine Binominalverteilung mit N,p,q und eine Normalverteilung mit EW=N*p und Varianz= N*p*q

zu den Umfragen. Ob die so falsch waren glaube ich gar nicht. Nur die Möglichkeit dass Scherf zurücktritt und es Rot-Grün gibt, hat die Wähler ( und davon viele CDU-Wähler) bewogen SPD zu wählen.

Verrückt, ist aber so
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Stoiber-Fan
Veröffentlicht am Sonntag, 25. Mai 2003 - 20:56 Uhr:   

Ich vermute viele Schill-Wähler kamen aus dem CDU-Lager die aber aus bekannten Gründen (Scherf droht mit rot-grün) lieber was anderes gewählt habe. Ich hätte in Bremen wahrscheinlich auch nicht CDU sondern FDP gewählt.
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c07
Veröffentlicht am Sonntag, 25. Mai 2003 - 21:28 Uhr:   

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Mitte-Rechts
Veröffentlicht am Sonntag, 25. Mai 2003 - 21:34 Uhr:   

c07:

Nochmal. Es geht bei dem Vergleich von Binominalverteilung und Normalverteilung nicht um Umfragen. N und p sind vorgegeben. z.B. ziehen wir 1000 mal aus einer Urne und haben 4 grüne und 6 blaue Kugeln. Die Frage ist dann mit welcher WKT gibt es z.B. 370 bis 430 grüne Kugeln ( Treffer). Und dies kann man mit der Binominalverteilung genau ausrechnen und mit der Standardnormalverteilung approximieren. Dass das bei 1000 Kuglen noch problemlos zu rechnen ist, ist richtig . Aber bei 10.000 oder 100.000 ? und bei unendlich vielen konvergiert die Binominalverteilung gegen die Normalverteilung.

Ich hoffe wir sind uns soweit einig.
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Nimreem
Veröffentlicht am Sonntag, 25. Mai 2003 - 22:58 Uhr:   

@ c07,

ich hatte mich mit Mitte-Rechts auf darauf geeinigt, Infratest als seriös anzuerkennen. Infratest spricht von 1,4%, nicht mehr. Natürlich kann man, um recht zu behalten, auch Infratest als unseriös ansehen.

Das geht so lange bis man sich der Realität stellen muss: Rotgrün 55,1% CDU/FDP 34,1% - aber Mitte-Rechts hat vor wenigen Tagen noch die Möglichkeit einer CDU/FDP-Mehrheit ausgerechnet. Davon abgesehen, dass er bei seiner Berechnung erwiesenermassen schlicht gelogen hat, war dies auch noch meilenweit von der Realität entfernt. Sollen wir uns jetzt darüber unterhalten, was passiert, wenn rotgrün die Mehrheit in Bayern erhält? Hätte das gleiche Niveau.
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Mitte-Rechts
Veröffentlicht am Sonntag, 25. Mai 2003 - 23:21 Uhr:   

Rudi-Nimreen, wir reden hier über Mathematik und Stochastik. Sie haben von beiden keine Ahnung ( von Wirtschaft auch nicht), also seien Sie einfach ruhig und labern über irgendwas anderes.
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c07
Veröffentlicht am Sonntag, 25. Mai 2003 - 23:59 Uhr:   

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Stoiber-Fan
Veröffentlicht am Montag, 26. Mai 2003 - 00:07 Uhr:   

@ Nimreem
Ich bin mir sicher, in den nächsten Monaten wird hier irgendwann mal diskutiert was bei einem CSU Debakel in Bayern passieren würde.

Bremer Sonderfaktoren und eine wirklich perfekte Strategie von Scherf haben zu diesem extremen Ergebnis geführt. Eine Bewegung in die andere Richtung in den Tagen vor der Wahl wäre ohne Scherf genauso möglich gewesen. Wenn er z.B. schon jetzt sein Amt niedergelegt hätte und einen Nachfolger bestimmt hätte, mit dem es Perschau hätte aufnehmen können.
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Nimreem
Veröffentlicht am Montag, 26. Mai 2003 - 10:51 Uhr:   

@ Mitte-Rechts,

ich heisse nicht Rudi. Das ist mal wieder eine deiner üblichen billigen Lügen, mit denen du das Forum vollmüllst. Und woran du erkannt haben willst, dass ich von Wirtschaft keine Ahnung habe, musst du mal erklären, wenn du hierzu in der Lage bist.

@ c07,

ok, einigen wir uns darauf, dass niemand Ahnung hat von den Berechnungen (auch die Institute nicht) - nur Mitte-Rechts. So recht?

@ Stoiber-Fan,

ein CSU-Debakel vielleicht, aber das wären wohl schon 48%. An rotgrün in Bayern wird niemand ernsthaft glauben. Natürlich gab es die Sonderfaktoren, aber sie waren ja schon lange absehbar. Eine Bewegung in die andere Richtung war nie möglich. Dass Scherf vor der Wahl plötzlich noch sein Amt niedergelegt hätte, ist nur noch als albern zu bezeichnen. Das muss ich nicht kommentieren.
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Mitte-Rechts
Veröffentlicht am Montag, 26. Mai 2003 - 11:58 Uhr:   

Nimreen:

Ist Ihnen schon mal aufgefallen, dass hier wenn auch kontrovers auf einem vernünftigen Niveau diskutiert wird und Sie die einzige Ausnahme bilden ?

Vom Thema keine blasse Ahnung haben, aber beleidigen.
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Nimreem
Veröffentlicht am Montag, 26. Mai 2003 - 18:36 Uhr:   

@ Mitte-Rechts,

immerhin habe ich deutlich gemacht, dass du hier Rechnungen präsentierst, deren Ergebnis schlicht und ergreifend mathematisch falsch sind. Und im übrigen halte ich es nicht für ein "vernünftiges" Diskussionsniveau mich als jemand zu outen ("Rudi"), der ich nun mal nicht bin. Auch wenn ich diesen Rudi nicht kenne, gehe ich mal davon aus, dass dies eine Beleidigung sein sollte. Mit solchen Unverschämtheiten habe ich jedenfalls noch nie gearbeitet. Das habe ich auch nicht nötig.

Ich gebe dir aber mal einen Tipp: der Anfangsbuchstabe des Vornamens (aber auch nur dieser) stimmt.
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Mitte-Rechts
Veröffentlicht am Montag, 26. Mai 2003 - 18:55 Uhr:   

nimreem:

ach, aber andere der Lüge bezichtigen, obwohl man keinen Schimmer hat, worum es eigentlich geht und die eigenen nachgeplapperten Argumente als völlig falsch entlarvt werden.
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Nimreem
Veröffentlicht am Montag, 26. Mai 2003 - 21:23 Uhr:   

@ Mitte-Rechts,

dass du gelogen hast, ist ja mittlerweile nachgewiesen. 6,4% sind nun mal nicht 7% und das war nun mal entscheidend. Bei richtiger Rundung wäre ja keine CDU/FDP-Mehrheit herausgekommen.

Dass du dich natürlich herausreden willst und nicht das Niveau hast, zu deiner Lüge zu stehen, habe ich mittlerweile auch gemerkt. Ich denke, wir können die Diskussion hier beenden.

Deine Blamage kann ja jeder hier nachlesen.
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Mitte-Rechts
Veröffentlicht am Montag, 26. Mai 2003 - 21:38 Uhr:   

Wenn Sie schon so gross die Klappe aufreisen und hier Leute beleidigen beantworten Sie doch mal folgendes:

1) Was bedeutet 95% Konfidenzintervall ?

2) Kann man die Standardabweichungen eigentlich addieren ?

3) Wie wirken sich gerundete Werte auf die Konfidenzintervalle aus ?

Ich nehme mal an Sie werden Ihre dümmliche Bahauptung wiederholen, ohne nur einen vernünftigen Kommentar dazu abgeben zu können.

Glücklicherweise haben ja vernunftbegabte Personen meine Ausführungen bestätigt.

Da kann ich gut damit leben, dass jemand der offenbar keinen blassen Schimmer vom Thema hat ein paar sinnlose Beleidigungen von sich gibt.
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Nimreem
Veröffentlicht am Montag, 26. Mai 2003 - 22:35 Uhr:   

@ Mitte-Rechts,

es ist müssig, dich jetzt noch rausreden zu wollen. Wir haben uns auf die Zahlen von Infratest-dimap geeinigt. Die Angabe kam von dir selbst. Und es ist schon peinlich, wenn man einen Link in die Diskussion reinbringt, der sich gegen einen selbst richtet. Ich brauche daher ja nur dich selbst zu zitieren, um dich der Lüge zu überführen. Das ist ja das peinliche!
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Mitte-Rechts
Veröffentlicht am Montag, 26. Mai 2003 - 22:53 Uhr:   

Hallo, aufwachen, Hirn einschalten.

Für die blöden ( ich halte mich jetzt auch nicht mehr zurück)

5% ist gerundet und heisst nichts anderes als 4,5%-5,5% ...

Dass man erst im letzten Schritt runden darf, sollte ja sogar ohne jegliche mathematische Bildung bekannt sein.
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Nimreem
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Mai 2003 - 06:42 Uhr:   

@ Mitte-Rechts,

das ist schlicht Schwachsinn. Wenn 5% 4,5%-5,5% heisst und du dann eine Fehlerquote von 1,4% anlegst, dann ergibt sich 3,1%-6,9%, also insgesamt ein Fehler von 1,9%.

Infratest schreibt aber - in der selbst von dir angegebenen Quelle - dass der Fehler bei 5% bei 1,4% und eben nicht bei 1,9% liegt. Am Samstag, den 24. Mai 2003 - 12:36 Uhr hast du selbst nur 1,4% und nicht 1,9% angegeben. Diesen obigen Unsinn hast du erst nachgeschoben, als ich deine Lüge offen angesprochen habe.

Du kannst also deine Lüge nicht mehr berichtigen. Du kannst dich nur noch entschuldigen. Tust du das nicht, wirst du hier im Forum immer als Lügner und Zahlenfälscher bekannt bleiben.
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Mitte-Rechts
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Mai 2003 - 11:56 Uhr:   

bla, bla, bla

Ich will zeigen, dass man hier mit grössen Unschärfen zu leben hat und deswegen Aussagen wie unmöglich, unrealistisch falsch sind.

Sie versuchen mich wegen angeblicher "absichtlicher" Rundungsfehler von 0,1% einer absichtlichen Lüge zu überführen. Das ist so blöd, dass es zum lachen ist.


HA HA HA
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Mai 2003 - 12:08 Uhr:   

@Nimreem:
> dass du gelogen hast, ist ja mittlerweile nachgewiesen.
Ich finde diese Formulierung (und die folgenden) sachlich unfundiert und im Ton völlig überzogen.

Eure sachlichen Differenzen sind eine Sache (und Mitte-Rechts hat dabei deutlich die besseren Argumente) - aber von "gelogen" oder "Lügner" kann bei den diskutierten Meinungsunterschieden nicht die Rede sein.

Es ist völlig unnötig, den Ton im Forum so zu vergiften.

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