| Autor | Beitrag | ||
 Sole |
" Das ist sicherlich noch nicht das Beste, aber für den Nahverkehr völlig ausreichend." Für den Nahverkehr brauch ich kein Auto. Mit der Bahn 41 Minuten zwischen Gera und Jena, schneller war ich früher mit dem Auto auch nicht. | ||
| Hütte Eisenhüttenstadt |
Sorry, wenn ich nicht ganz deutlich und eindeutig war! Mit Nahverkehr meinte ich Strecken von 0-20min. | ||
| Sole |
Dafür brauche ich nun wirklich kein Auto. Das reicht ja nicht mal vom Dorf in die City und zurück. | ||
| Hütte |
Jetzt komm wir vom Thema ab. | ||
| Soziologe |
Forschungsgruppe Wahlen (10.09.04) sieht NPD bei 9% und SPD bei 11%. Spannend wird aus soziologischer Sicht das Wahlverhalten der unterschiedlichen Millieus. Im Saarland hatte die NPD bei den Arbeitern 10%, bei einem Gesamtergebnis von 4% (Quelle: Forschungsgruppe Wahlen). Ich vermute in Sachsen werden sich (nicht nur bezogen auf die NPD) ähnlich extreme Unterschiede zeigen. | ||
| BAYERNPARTEI |
"...Nach Informationen unserer Zeitung steht die NPD in Sachsen in unveröffentlichten Umfragen bei bis zu 12 Prozent..." Quelle: http://www.merkur-online.de/nachrichten/politik/aktuell/297,322790.html Frage: Gibt es eine solche Umfrage, die angeblich dem Münchner Merkur vorliegt und die der Öffentlichkeit vorenthalten wird? Liegt die NPD wirklich schon bei 12 %, also ähnlich wie die DVU 1998 in Sachsen-Anhalt? Anmerkung: Der goldene Mittelweg zwischen CDU und NPD heißt in Sachsen DSU. Warum wird die gemäßigte DSU totgeschwiegen, die radikale NPD aber hochgejubelt bzw. hochgejammert? | ||
| Matthias Cantow |
Vielleicht meint merkur-online die Zahlen der Wähler, die sich vorstellen könnten, NPD zu wählen? Oder sie haben die Roh- oder Stimmungsdaten einer veröffentlichten Umfrage? Ansonsten wäre es ziemlich unseriös von diesem Mediendienst, eine Umfrage nur zu einem Teil zu veröffentlichen. | ||
| J.B.K. |
"Warum wird die gemäßigte DSU totgeschwiegen, die radikale NPD aber hochgejubelt bzw. hochgejammert?" Gute Frage. Vielleicht ist eine extremistische PArtei die alle gängigen Klischees über "Rechts" bedient eher von den Machthabenden gewünscht, als eine gemäßigte PArtei die vielleicht auch etwas verändern kann. | ||
| Thomas Frings |
"Nach Informationen unserer Zeitung steht die NPD in Sachsen in unveröffentlichten Umfragen bei bis zu 12 Prozent" Das kann eine Ente sein, aber wenn es stimmen würde, wäre das auch nicht sonderlich überraschend, gerade wenn man an Sachsen-Anhalt 1998 denkt. Da lag die DVU in den veröffentlichten Umfragen nirgends über 6% und bekam 12,9. Hinterher behauptete die fgw, sie in der letzten Woche bei 8 bis 10% gesehen zu haben (das wurde nicht veröffentlicht). Ob das stimmt oder eine Schutzbehauptung war, kann ich nicht beurteilen. Wenn die NPD jetzt bei 7 oder 9% gesehen wird, ist Schlimmes zu befürchten. Aber mehr als 15 Sitze können sie wenigstens nicht kriegen (so viele stehen auf der Liste, für Direktmandate wird es ganz sicher nicht reichen). Bin ja mal gespannt, ob den öffentl.-rechtlichen das überhaupt auffällt, wenn der NPD mehr als 15 Sitze zustehen sollten. Sollten die das vor dem vorläufigen amtlichen Endergebnis merken, nehme ich meine Medienschelte zurück. | ||
| BAYERNPARTEI |
@ J.B.K. Das könnte stimmen. Eine konservative DSU wäre für Milbradt, der lieber mit der SPD als mit der FDP regieren würde, ein schwerverdaulicher Brocken. Denn eine Koalition aus CDU und DSU wäre für die bürgerlich-konservativen Wähler in Sachsen die logische Konsequenz. Die DSU ist auf kommunaler Ebene viel stärker verankert als die NPD. Sie gehört also eigentlich auch auf den Fragezettel der Demoskopen. Aber eine demokratische legitimierte Partei (in Form der DSU) rechts von der CDU war ja noch nie erwünscht. Lieber läßt man die harmlosen DVUler (die ihrem rechtsradikalen Ruf im parlamentarischen Alltag kaum gerecht wird) und die böse und gefährliche NPD in die Parlamente einrücken - in der Hoffnung, daß sie sich selbst zerstören. Wir werden ja sehen, wieviele V-Leute diesmal darunter sind. | ||
| BAYERNPARTEI |
@ Thomas Frings Eine Partei, die mit ihrer kompletten Liste in einen Landtag einzieht (und womöglich sogar ein Mandat "verschenkt"), wäre eine Sensation. Ich glaube nicht daran. Sollte dieser Fall aber eintreten (mehr als 15 Sitze gewonnen), fiele der 16. Sitz an die CDU - und der 17. wohl auch. | ||
| Matthias Cantow |
@BP Sollte dieser Fall aber eintreten (mehr als 15 Sitze gewonnen), fiele der 16. Sitz an die CDU - und der 17. wohl auch. Wieso? Nach § 6 Abs. 5 Satz 4 SächsWahlG jedenfalls nicht: Entfallen auf eine Landesliste mehr Sitze, als Bewerber benannt sind, so bleiben diese Sitze unbesetzt. Es würde natürlich die Sitzzahl im Landtag verringern und damit auch die für eine absolute Mehrheit erforderliche Zahl an Mandaten. | ||
| Thomas Frings |
"Die DSU ist auf kommunaler Ebene viel stärker verankert als die NPD. Sie gehört also eigentlich auch auf den Fragezettel der Demoskopen." 1999 bekam die DSU nur 0,43%, die NPD 1,37. Es stimmt zwar, daß rechts von der Union noch Platz ist (den gewisse Leute mit Schwarz-Grün-Spekulationen ja unbedingt verbreitern wollen), aber wenn sich da eine Partei über 5% etablieren sollte, dann bestimmt nicht die DSU. | ||
| Sole |
Die DSU wäre theoretisch eine interessante Option, im Osten den Rechtsextremen Steine in den Weg zu legen. Wie gesagt, nur theoretisch. Sie hat, anders als die NPD, derzeit keinen medialen Rückenwind, kaum eine nennenswerte Präsenz. Es könnte ihr immerhin gelingen, in die staatliche Parteifinanzierung zu rutschen. Für eine Partei mit einer doch spendefreudigen Mitgliedschaft immerhin ein Teilerfolg. Die Fortexistenz und längerfristige Perspektive der DSU wird aber eher davon abhängen, in wie weit sie zukünftig im Gerangel mit Freien Wählern und FDP um die parteilosen Kommunalkandidaten Erfolg hat und in wie weit es ihr gelingt, eigene und eigenständige Fraktionen auf Kreisebene zurückzugewinnen. Vorher wäre ein Erfolg nur in Verbindung mit massivem Geldeinsatz denkbar. Woher der kommen soll ist mir unklar. | ||
| BAYERNPARTEI |
@ Matthias Cantow Danke für den Hinweis. Hoffentlich spricht sich das bis morgen nicht herum. Sonst bekommt die NPD am Ende 100 %, und der Landtag schrumpft auf 15 Sitze. Die NPD hat wohl die Gelegenheit verpaßt, mit dieser Option für eine Verkleinerung des Landtages zu werben - nach dem Motto: Wenn alle uns wählen, fliegen alle raus außer "uns". | ||
| Sole |
Das ist aber immer so. Wenn 100 % NPD wählen ist die NPD 100 % drin, ob nun mit 12 oder 120 Kandidaten. | ||
| Sole |
Es soll übrigens eine Wahlempfehlung der Bayernpartei zugunsten der DSU gegeben haben. Ist das der Hintergrund Ihrer Frage nach der DSU? | ||
| C.-J. Dickow |
@BAYERNPARTEI "Sie gehört also eigentlich auch auf den Fragezettel der Demoskopen." Meines Wissens gibt es bei der Sonntagsfrage keinen "Fragezettel" der Demoskopen. Ich bin schon mehrfach von Umfragern verschiedener Institute befragt worden (vor der Wahl und auch in der Wahlnachfrage) und nie habe ich eine Liste von Parteien bekommen, sondern konnte immer frei eine Partei nennen. Die DSU wird also wohl schlicht zu selten von den Befragten genannt, um in den Umfragen als relevant zu erscheinen und dann auch veröffentlicht zu werden. | ||
| BAYERNP |
Vielleicht wird auch die DSU (zu Unrecht) mit der DVU verwechselt. Darum kommt sie im Bewußtsein der sächsischen Wähler nicht vor. Das kann sich aber in der Wahlkabine noch ändern. @Sole Gesetzt den unmöglichen Fall, die NPD träte mir mit zwei Kandidaten an und bekäme 100 % der Stimmen. Würde dann dadurch der Landtag auf zwei Mandate schrumpfen, also faktisch abgeschafft? | ||
| Matthias Cantow |
@BP & Sole Wenn die NPD nur mit zwei bzw. zwölf Kandidaten auf der Landesliste anträte und man davon ausginge, dass die NPD dann auch keinen (oder nur bis zu zwölf) Wahlkreiskandidaten benennen könnte, könnte sie zwischen 48 und 60 Wahlkreise nicht mit ihren Kandidaten besetzen. Dann würde in diesen Wahlkreisen nur dann kein Direktkandidat einer anderen Partei in den Landtag gewählt werden, wenn alle Wähler ihre Direktstimme ungültig machen. Selbst wenn das alle wollten, gäbe es nach allgemeiner Erfahrung immer einen Wähler, der einen Wahlkreiskandidaten unbeabsichtigt ankreuzt (neben den Wahlkreiskandidaten selbst). Die wären dann bei einem 100 %-Listenstimmerergebnis für die NPD als Überhangmandate im Landtag. Ansonsten würde aber die Zahl der Gesamtmandate auf die Zahl der Gewählten schrumpfen. | ||
| c07 |
C.-J. Dickow: > Meines Wissens gibt es bei der Sonntagsfrage keinen "Fragezettel" der Demoskopen. Die FGW veröffentlicht allerdings solche Fragezettel. In den Codebüchern ist ausdrücklich von "Parteien vorlesen" die Rede. Womöglich sparen sich das aber die Interviewer, wenn der Befragte sofort selber antwortet. Bei der Gelegenheit hab ich übrigens gesehn, dass es inzwischen die Codebücher für 2002 gibt. Bei der letzten Befragung in der Woche vor der Bundestagswahl (damals unveröffentlicht, aber wohl mit Grundlage für die 18-Uhr-Prognose, die vielleicht deshalb besser als die ersten Hochrechnungen und die Konkurrenz war) tauchen sämtliche Parteien, die kandidiert haben, ausdrücklich auf (die Links zu den 2002er-Codebüchern auf obiger Seite sind falsch; die richtigen findet man über die Suche oder hier: West/Ost (PDF)). Rohe Antworten (in Klammern das Ergebnis der Wahl): West OstIntressant übrigens auch, dass die Recall-Werte nicht nur für die extremeren Parteien, sondern auch für die FDP extrem niedrig waren. Die fehlenden Stimmen finden sich fast ausschließlich bei der SPD (auch schon Anfang 2002), nur im Osten auch bei der CDU. | ||
| c07 |
Bemerkenswert übrigens auch, dass die Zahl der tatsächlich Befragten regelmäßig deutlich höher als im Politbarometer angegeben ist (wobei allerdings der Osten extrem überrepräsentiert ist). Selbst wenn man nur die nimmt, die auf jeden Fall zur Wahl gehn wollen und dann noch alle unbrauchbaren Antworten abzieht, bleibt meistens eine höhere Zahl übrig. Zur Wahlabsicht werden übrigens auch die befragt, die "wahrscheinlich nicht" zur Wahl gehen wollen; nur die ganz sicheren Nichtwähler sind da ausgenommen. | ||
| BAYERNPARTEI |
NDPD ist die Abkürzung für die Nationaldemokratische Partei Deutschlands, eine ehemalige Blockpartei in der DDR. Die NDPD wurde am 16.August 1948 von der Sowjetischen Militäradministration (SMAD) lizenziert. In ihrem Parteiprogramm forderte sie unter anderem die Förderung des Mittelstands, die Eingliederung der einstigen Berufsbeamten, ein Ende der Diskriminierung der kleinen NSDAP-Mitglieder und der Offiziere der Wehrmacht, eine vollständige Bodenreform und die Enteignung der Konzerne. Die national eingestellten Angehörigen des Mittelstands und Heimkehrer aus der Kriegsgefangenschaft stellten den überwiegenden Anteil der Mitglieder. Die NDPD war nach dem Muster der SED und dem Prinzip des Demokratischen Zentralismus organisiert. Höchstes Gremium war der alle 5 Jahre zusammentretende Parteitag, der einen Hauptausschuss wählte. Ein Sekretariat erledigte die laufenden Geschäfte. Die NDPD entsandte 52 Abgeordnete in die Volkskammer und stellte je einen Stellvertreter des Vorsitzenden des Ministerrats und des Vorsitzenden des Staatsrats der DDR. Gegen Ende der DDR hatte die NDPD rund 110.000 Mitglieder, die regionalen 'Grundeinheiten' angehörten. Wie breit gefächert jedoch die tatsächlichen, von sozialistischen Lippenbekenntnissen überdeckten politischen Meinungen in der Partei waren, erwies sich bei der 'Wende'. Ein Profil wurde jedenfalls nicht deutlich, so dass die NDPD bei der Volkskammerwahl vom 18. März 1990 nur 0.39 % der Stimmen und 2 Mandate erhielt. Sie schloss sich danach dem Bund Freier Demokraten an und ging mit diesem Mitte 1990 in der Freien Demokratischen Partei (FDP) auf. Zentralorgan der NDPD war die National-Zeitung. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/NDPD KANN ES SEIN, DASS DIE SACHSEN WEGEN DER NDPD-VERGANGENHEIT WENIGER HEMMUNGEN HABEN, DIE FAST NAMENSGLEICHE NPD ZU WÄHLEN? | ||
| Umfragen-Fan (Unregistrierter Gast) |
Es gibt zwei sehr interessante neue Wahlumfragen von Forsa für Sachsen: eine zur Landtagswahl in Sachsen, nach der die SPD zur Zeit nur 8 % (in Worten: acht Prozent) erhalten würde und eine zur Bundestagswahl in Sachsen, nach der die Linke mit 28 % nur knapp hinter der CDU (29 %) liegen würde. Ist das wirklich realistisch? | ||
| Ralf Arnemann |
Diese Prognosen sind nicht so weit weg von den jeweils letzten Wahlergebnissen, könnten also realistisch sein. | ||
| mma |
Auch hier gilt, wie bei der LT-Wahl in Thüringen: Durch eine Zusammenlegung der LT-Wahl mit der Bundestagswahl würde vermieden, dass zwischen der Europa- und Kommunalwahl (Juni 09) und der turnusmäßigen(!) Bundestagswahl (September 09) noch eine dritte Wahl in kurzer Zeit stattfindet. Und dann beeinflusst die BT-Wahl das LT-Wahlergebnis. | ||
| Hygiene (Unregistrierter Gast) |
Ich glaube nicht, dass die CDU sich so ein Ei legt. Traditionell ist sie bei Europawahlen stark. | ||
| mma |
@Hygiene Stark ist sie deshalb, weil die Europawahl in Baden-Württemberg, Rheinland-Pfalz und dem Saarland schon seit Jahrzehnten mit der Kommunalwahl gekoppelt ist und auch in den ostdeutschen Ländern außer Brandenburg dies seit 1994 praktiziert wird, mit der einen Ausnahme in Thüringen 2004. Kommunalwahlen interessieren mehr Bürger als Europawahlen, gerade auch eher konservative; dadurch nehmen diese stärker an der Europawahl teil als in anderen Bundesländern, wo sie allein wegen der Europawahl wählen gehen müssten. Und diese Länder sind fast alle welche, wo die CDU strukturell stärker ist als Im Bundesdurchschnitt. Zu Sachsen konkret: Klar würde die Zusammenlegung der Landtags- mit der Bundestagswahl der CDU eher schaden - aber was soll sie machen? Europa- und Kommunalwahl im Juni (evtl. gar bei Bürgermeister- u. a. Personenwahlen noch eine Stichwahl?) BT-Wahl im September und dazu noch einen dritten Wahltermin für den Landtag? | ||
| Fragender (Unregistrierter Gast) |
@mma Sie könnte z.B. die Landtagswahl mit der Europawahl zusammenlegen. | ||
| Marco (Unregistrierter Gast) |
Gibt ja schon wieder eine neue Umfrage für Sachsen, diesmal vom IfM CDU 40 % SPD 15 % Linke 24 % FDP 7 % Grüne 6 % NPD 6 % Sonstige 2 % Da gibt es bei der SPD ja schon nen großen Unterschied zur letzten Umfrage mit nur 8 %. | ||
| Ralf Arnemann |
> Da gibt es bei der SPD ja schon nen großen > Unterschied zur letzten Umfrage mit nur 8 %. Und vor allem einen großen Unterschied zu den letzten Wahlergebnissen. Irgendwie scheinen die Umfrageinstitute derzeit alle im Suff auszuwerten. | ||
| Good Entity (Unregistrierter Gast) |
Wenn schon Suff, dann wäre das jetzt ja auch genau der richtige Zeitpunkt. Niemand könnte ihnen einen Fehler nachweisen. Ein relevanter Teil der Befragten ist ohnehin gerade im Ballermann 6 - stellt sich die Frage, ob Minus 6 oder Plus 6 ..... | ||
| Marco (Unregistrierter Gast) |
Eine neue Umfrage vom Institut für Marktforschung: CDU 37 % Linke 29 % SPD 10 % FDP 6 % Grüne 6 % Rechte 7 % Sonstige 5 % | ||
| ag (Unregistrierter Gast) |
And now the results of the Bavarian jury: Koa Punkte für so a Schmarrn! | ||
| Tim Spier |
Soll das heißen: Derzeit keine Mehrheit mehr für die Große Koalition? Fragt sich, welche Farbenspiele da noch für eine Regierungskoalition in Frage kommen. Schwarz-Rot-Gelb? Die Bundesampel? | ||
| Marco (Unregistrierter Gast) |
Jamaika hätte ne knappe Mehrheit | ||
| Tim Spier |
In jedem Fall werden bei einem angenommenen Wahlergebnis, dass dieser Umfrage entspräche, selbst Dreierkoalitionen knapp. Selbst wenn die beiden "Großen", von denen in Sachsen ja nur eine groß ist, sich mit FDP oder Grünen zusammentun, wäre das eine prekäre Mehrheit im Parlament. "Normale" und dunkelrote Ampeln haben keine Mehrheit. | ||
| Tim Spier |
Zum Thema: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,501618,00.html | ||
| Ralf Arnemann |
Meine Güte, diese IfM-Zahlen schwanken ja ziemlich. So viel ist die letzten vier Wochen ja auch in Sachsen nicht passiert, um das zu erklären. Wahrscheinlich arbeiten die mit einer wirklich sehr geringen Zahl von Befragten, und einer der drei regelmäßig befragten SPD-Wähler war gerade in Urlaub ... Na egal - Hauptsache der hier schon sattsam diskutierte Walter kann wieder ordentlich Honorar für sein Stammtisch-Gesülze einstreichen. | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
Alles nur Gedankenspiele. Aber machen wir es mal: Die CDU verliert noch 2 Punkte an die SPD, aber ansonsten wird es genau dieses Wahlergebnis. Dann geht praktisch gar nichts mehr: CDU+SPD: nein Ampel: nein Jamaica: nein Rot-Rot-Grün: nein übrig bleibt dann eigentlich nur noch: CDU+SPD+FDP (mit zusammen gerade einmal 53%!) oder CDU+SPD+Grün (ebenfalls 53%) Alle anderen Kombinationen sind vollkommen utopisch. Etwa CDU+PDS, CDU+FDP+Grüne+NPD Was wir dann haben sind also quasi-Weimarer Verhältnisse: Eine Koalition aller demokratischen Parteien ist notwendig, um gegen die Extremisten an den Rändern noch eine knappe Mehrheit zu sichern. Traurig, dass wir anscheinend schon bald wieder so weit sind. | ||
| Marek (Unregistrierter Gast) |
@Ralf > So viel ist die letzten vier Wochen ja auch in > Sachsen nicht passiert, um das zu erklären. Hmm, die fast-Insolvenz einer staatlichen Bank würde ich nicht unbedingt als Kleinigkeit betrachten. | ||
| mma |
@Marek Die Umfrage ist ja schon ein bisschen älter. | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
"die fast-Insolvenz einer staatlichen Bank würde ich nicht unbedingt als Kleinigkeit betrachten." Sehr richtig! Ich würde sogar so weit gehen: Die Geschichte mit der SachsenLB ist einer der größten Skandale, die die Bundesrepublik je erlebt hat: 1. Da investiert eine quasi-staatliche Bank (deren Daseinszweck in erster Linie die Versorgung des eigenen Bundeslands mit Bankdienstleistungen ist) irrsinnige Beträge völlig zweckentfremdet. 2. Im konkreten Fall einer ostdeutschen Landesbank sollte man eigentlich annehmen, dass die vor Ort vorhandenen Investitionsobjekte (Aktivgeschäft) ohnehin höher sind als das vor Ort vorhandene Sparpotenzial (Passivgeschäft). Dass also überhaupt keine Notwendigkeit bestünde, krampfhaft Anlagen außer Landes zu suchen. 3. Erklären lässt sich das ganze ohnehin nur damit, dass sich die SachsenLB noch schnell vor Auslaufen der Gewährträgerhaftung mit sehr viel Liquidität vollgesogen hat (auf Kosten bzw. mit Bürgschaft des Steuerzahlers) und dafür dann Anlagemöglichkeiten suchen musste. 4. Das ganze geschieht außerhalb der eigenen Bücher und der eigenen Bilanzsumme via eine irische Ltd. Klingt dubios und erleichtert natürlich, Geschäfte zu machen, die nach deutschem Bankenrecht nicht zulässig wären. 5. Das Problem wird offenbar von der Politik bis zum Schluss nicht erkannt bzw. verdrängt. Nur so ist zu erklären, dass die Landesregierung in einer Feuerwehraktion innerhalb eines Wochenendes das ganze Thema bereinigen musste (noch vor 2 Wochen wurde das Problem geleugnet!) 6. Das ganze geschah am Landtag (und damit an der Verfassung!) vorbei. 7. Von der kolportierten Größenordnung sprengt das ganze jede Vorstellungskraft. Würden die zur Zeit genannten 16 Mrd. voll auf den Landeshaushalt durchschlagen, stünde Sachsen vor dem Staatsbankrott: der Schuldenstand würde sich von einem Tag auf den andern mehr als verdoppeln. Dass die Landespolitiker eine solche für das Land existenzgefährdende und nicht mit den eigentlichen Aufgaben einer Landesbank kompatible Geschäftsstrategie mitgetragen haben, kann man kaum begreifen. Welchen Nutzen hat denn eigentlich eine eigene Landesbank, wenn die dann in amerikanische Immobilien investiert statt vor Ort Projekte anzuschieben? Dass der Aufschrei in den Medien angesichts dieses Mega-Skandals nicht größer ist, kann ich nicht so recht verstehen. (Bzw. verstehe ich nur zu gut: Trockene Zahlen und Unternehmens-Strategien sind halt nicht so gut für saftige Schlagzeilen geeignet wie ein im Pool planschender Verteidigungsminister). | ||
| Ralf Arnemann |
@Florian: Erst einmal der Hinweis, daß diese Geschichte erst NACH der Umfrage hochgekocht ist und nicht unter mein "in den letzten Wochen nichts passiert" zu zählen ist. Grundsätzlich gebe ich Dir recht. Das ist ein ganz riesiger Skandal. Wobei aber die WestLB mit ihrer Politikerkorruption und die Berliner Landesbank mit der dreisten Selbstbedienung vom Skandalgehalt m. E. schlimmer waren. Denn dort haben sich die Verantwortlichen aktiv am Geld der Bürger bedient, in Sachsen ist es "nur" Unfähigkeit. Wobei die Details und Verantwortlichkeiten natürlich noch nicht komplett klar sind. Widersprechen möchte ich auch dem Punkt 6, die Ausnahme wegen Dringlichkeit steht in der Verfassung explizit drin. Ansonsten aber wie schon gesagt volle Zustimmung, das ist eine unglaubliche Kiste. Und die lasche Reaktion der Medien ist wieder einmal ein Beleg für die schwache journalistische Qualität hierzulande. | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
@ R. Arnemann: Wir sind uns da ja einig. Lediglich zur "Dringlichkeit": Nun ja. Dass der Fall dringlich war, steht natürlich außer Frage. Am Sonntag 24:00 Uhr hätte die BaFin die Bank dichtgemacht, der Schaden für alle Beteiligten wäre immens gewesen. Allerdings ist die Dringlichkeit natürlich durch das Verhalten der Staatsregierung erst entstanden. Noch wenige Tage zuvor hieß es, man habe alles im Griff. Ich konnte bei schnellem Googeln noch bis einschließlich Freitag keinen Medienbericht über die akute Krisensituation finden. Und dann innerhalb von 2 Tagen sollen dann auf einmal die Probleme aufgetreten sein? Sehr unwahrscheinlich - zumal Samstag und Sonntag keine Banktage sind. Der Ablauf war also doch eher so, dass das Problem schon seit einiger Zeit bekannt gewesen sein MUSS (es sei denn, die Staatsregierung wäre von den Bankvorständen hinters Licht geführt worden. Dafür gibt es aber bislang keine entsprechenden Regierungs-Stellungnahmen). Die Regierung hat also letzlich die Parlamentsbeteiligung ausgeschaltet, INDEM sie das ganze bis zum letzten möglichen Moment unter der Decke hielt, bis dies dann aus Zeitgründen einfach nicht mehr möglich war. Ich finde schon, dass dies verfassungsrechtlich bedenklich ist. Wenn eine solche Vorgehensweise problemlos zulässig wäre, dann wäre dies doch ein Einfallstor für jede Regierung, ein (ggf. unkooperatives) Parlament ganz elegant zu umgehen: Man wartet z.B. mit der Haushaltsaufstellung einfach so lange, bis eine weitere Verzögerung den weiteren Staatsbetrieb blockieren würde - und dann beschließt die Regierung den Haushalt einfach per Notverordnung. | ||
| Ralf Arnemann |
@Florian: Da wäre ich etwas vorsichtiger mit dem Urteil. Es ist nicht klar, ab wann z. b. die Bafin wirklich die Daumenschrauben vorgeholt hat (die hat hier wohl insgesamt auch keine rühmliche Rolle gespielt). Das hat auf jeden Fall für äußeren Druck gesorgt, der z. B. bei einer Haushaltsaufstellung nicht gegeben ist. Ein Einfallstor für Mißbrauch sehe ich in dieser sehr speziellen Situation nicht. Im übrigen sollte man dieses Thema auch nicht zu sehr in den Vordergrund schieben, das verdeckt nur mit Formaldiskussionen die eigentliche Problemlage. | ||
| Ralf Arnemann |
Noch ein guter Kommentar zu diesem Thema: http://fdog.org/2007/08/28/daseinsvorsorge/#more-903 | ||
| Thomas Frings |
Die Landesbanken gehören abgeschafft und alle übrigen Staatsunternehmen einschließlich "öffentlich-rechtlicher" Staatsmedien gleich mit. Es sind ja wahrlich nicht der ersten Skandale dieser Art. Schon in den 70er Jahren gab es Skandale bei WEstLB (der Finanzminister mußte gehen) und HELABA (hier trat sogar der Miniterpräsident zurück). Es ist auch sicher kein Zufall, daß nur ganz oder teilweise staatlich kontrollierte Banken momentan Probleme haben. Ich halte es wie Florian für wahrscheinlich, daß das Parlament bewußt umgangen wurde. Noch einen Sumpf neben den undurchschaubaren, seit Monaten durch die Medien gehenden Sachen bezügl. Verbindungen von Staat und organisierter Kriminalität kann sich die Staatsregierung nicht leisten. | ||
| mma |
Wenn das hier jetzt doch ein bisschen ausführlicher wird, doch noch mal die Frage: Weiß jemand, wo in der Landesverfassung steht, dass die Regierung das Parlament in Eilfällen umgehen kann? Oder grundsätzlicher in die andere Richtung gefragt: Welche Kompetenz des Parlaments soll sie eigentlich umgangen haben? | ||
| Lars Tietjen |
Ich denke einschlägig für den Verkauf war § 65 Abs. 5 der Sächsische Haushaltsordnung. (5) Haben Anteile an Unternehmen besondere Bedeutung und ist deren Veräußerung im Haushaltsplan nicht vorgesehen, so dürfen sie nur mit Einwilligung des Landtags veräußert werden, soweit nicht aus zwingenden Gründen eine Ausnahme geboten ist. Ist die Einwilligung nicht eingeholt worden, so ist der Landtag alsbald von der Veräußerung zu unterrichten. Das Landesrecht von Sachsen findet sich hier: http://www.revosax.sachsen.de/} | ||
| Lars Tietjen |
@Thomas Frings Und wegen der ganzen Skandale in der Privatwirtschaft schaffen wird dann noch die privaten Unternehmen ab... | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
@ Lars Tietjen: Es ist allgemein unstrittig, dass private Unternehmen praktisch ausnahmslos effizienter sind als öffentliche Unternehmen (effizienter= sie schaffen mit weniger Ressourcen-Einsatz mehr Output). Daher muss es stets durch Argumente begründet werden, warum in Einzelfall überhaupt irgendein Gut durch ein öffentliches Unternehmen hergestellt werden sollte. Ein solches Argument können gewisse positive externe Effekte sein z.B. "Sicherung der Versorgung in der Fläche", "sozialere Güterverteilung", "größere Unabhängigkeit gegenüber Einzelinteressen" etc. Im Falle der öffentlichen Banken wird oft argumentiert, sie wären weniger renditefixiert als private Banken, würden das Retail-Geschäft ernster nehmen, wären für "ihre" Region da. Der Fall SachsenLB offenbart diese Argumente nun aber als hohl. Für was braucht man öffentliche Banken, wenn sie diese Punkte offenbar auch nicht besser abdecken als die privaten Banken? | ||
| Korinthenk. (Unregistrierter Gast) |
@ Florian: "Es ist allgemein unstrittig, dass private Unternehmen praktisch ausnahmslos effizienter sind als öffentliche Unternehmen (effizienter= sie schaffen mit weniger Ressourcen-Einsatz mehr Output)." Gilt das deiner Ansicht nach auch für die Schweizerischen Bundesbahnen? Deine obige Aussage ist alles andere als unstrittig. Genaugenommen ist sie nichts anderes als eine nicht verifizierbare These - eben Ideologie. | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
@K.k.: "Gilt das deiner Ansicht nach auch für die Schweizerischen Bundesbahnen? " Ja. Die Schweiz ist ganz allgemein ein sehr gut organisiertes Land. Warum sollte ausgerechnet eine privat organisierte Bahn in der Schweiz nicht effizient sein? (Was nebenbei gesagt die zahlreichen Schweizer Bahnen neben der Bundesbahn auch beweisen). "Genaugenommen ist sie nichts anderes als eine nicht verifizierbare These " Na ja, streng genommen, kann man keine These wissenschaftlich verifizieren. Sondern nur durch Fakten untermauern. Und das fällt mir hier leicht, denn die Empirie ist da doch eindeutig. Praktisch jedes Staats-Unternehmen das privatisiert wird, wird mittelfristig effizienter. Mir fallen viele Beispiele ein, die diese These stützen - und kein Gegenbeispiel. Wenn ich mal aufzählen soll: Post, Postbank, Telekom, Lufthansa, Autobahnraststätten, sämtliche DDR-Staatsbetriebe etc. etc. | ||
| Ralf Lang |
Jetzt, da es bei election.de nichts mehr zu schwatzen gibt, haben wir die großen ideologischen Themen also hier. In unserer Gesellschaftsordnung wenden private Eigentümer Teile ihres Vermögens auf und stecken es in eine Unternehmung in der Erwartung, dass der Aufwand sich für sie lohnt und ihr Vermögen darüber wächst. In welches Unternehmen, in welche Branche und überhaupt wie genau da investiert wird, ist dem Investor in der Regel gleichgültig, soweit es seine Aussichten auf höchstmögliche Rendite nicht tangiert. Insofern ist der Investor durchaus nicht vergnügt, die modernste Machine sparsam arbeiten zu sehen, wenn nur mit älteren und möglicherweise durchaus nicht effizienten Maschinen die Rechnung aufgeht - zum Beispiel weil der Staat den Umweltschaden nicht in Rechnung stellt oder weil die neuere Maschine einfach zu teuer kommt. Privatunternehmen müssen zuallererst das Interesse ihrer Investoren am Gewinn befriedigen. Sehr selten geht ein schrulliger alter Herr daher und steckt aus nationalen oder anderen idealistischen Motiven Geld in die deutschen Biotech-Klitschen, obwohl die durchaus keinen sicheren oder großen Gewinn versprechen und möglicherweise nie welchen bringen. Dazu muss er aber als junger Mann auf dem klassischen Weg dieses Geld erstmal eingenommen haben. Staatsbetriebe sind in der Regel Zweckbetriebe, deren vorrangiges Ziel nicht die Ausschüttung möglichst hoher Gewinne ist. Der englische Staat hat sich seine Bimmelbahn wieder eingekauft, weil er einerseits sieht, dass private Investoren den Schienenpersonenverkehr eben nicht dauerhaft zum Mittel ihres Zwecks machen, ohne ihn zu ruinieren. Andererseits ist dieser Staat anders als etwa Estland nicht gewillt, dann einfach das Ergebnis hinzunehmen: Dass es einen zuverlässigen, betriebssicheren und attraktiven Schienenpersonenverkehr dann auf Dauer eben nicht gibt. Der Staat hat also Interessen, die ihm wichtiger sind als dass der Apparat nebenbei auch noch Geld abwirft. Die klassische Kritik am Staat geht dann über Vetternwirtschaft, Versorgungspöstchen und "Politiker, die reinreden". Genau das sollen sie beim Staatsunternehmen. Der Staat will einen bestimmten Zweck erreichen und überlegt sich, ob er das am Besten über eine Behörde, eine Anstalt des öffentlichen Rechtes oder in einer privatrechtlichen Konstruktion wie AG, GmbH betreibt. Manchmal schreibt er auch einfach fort, was früher mal irgendwie gemacht wurde, weil es damals richtig schien. Wenn ich deutscher Autokanzler in den 30er Jahren bin und will, dass der Deutsche Auto fährt weil er sonst hinter den wegrennenden Reichsgrenzen nicht mehr nach kommt, dann ist mir egal, ob ich dabei Gewinn mache oder nicht. Wenn ich deutscher Kanzler bin und mir eine Sozialversicherung ausdenke, damit der Arbeiter erstens nicht so kaputtgeht und zweitens nicht murrt, dann mache ich das nicht mit dem Gedanken, an der Geschichte noch Geld zu verdienen. Da könnte ich auch gleich ne Steuer für machen. Oder eine Abgabe. Vielleicht auch einen Beitrag. Mir würde schon was einfallen, nur Sozialversicherung gerade nicht. Die Wirtschaft eines Landes ist sehr konservativ. Man gewöhnt sich schnell an, zu meinen, dass es nur so oder nur so ginge. Eine so ausgeprägte Landschaft öffentlicher (staatlicher) Schulen und Universitäten, Kindergärten, Veranstaltungshallen und Spaßbäder (Thüringen) haben andere Länder vielleicht nicht. Hingegen haben die schon ihre Gründe, Flüghäfen, Ölförderung, Straßenbetrieb und anderes wahlweise privat oder staatlich zu regeln. Ich bin einer, der die deutsche Bahn viel nutzt und zwischen München und Berlin nicht unbedingt an Flugzeug denkt. Auch auf kürzeren Strecken schätze ich das Reisen im Zug sehr. Ich kann aber nicht erkennen, dass die Privatisierungsbemühungen dem Service Zugreise besonders gut tun. Manche Bahnhöfe gibt es nicht mehr, an andere gelange ich nur mit längerer Wartezeit. Oder ich komme nach 20 Uhr nicht mehr weg. Das Gejammere über die immer höheren Ticketpreise ist zwar nicht schön, aber auch nicht falsch. Zum nächsten Briefkasten war es auch schon mal kürzer. Die von dir gepriesene "Effizienz" ist eine zweischneidige Sache. Davon, dass Post-Aktionäre möglicherweise durch eingesparte Briefkästen mehr Rendite haben, habe ich gar nichts anderes als längere Wege. Unter dem Regime der EU setzt der Staat seine privatwirtschaftlich organisierten Unternehmungen dem Problem aus, dass sie "sich rechnen müssen" und im Zweifelsfall eben auch mal pleite gehen. Wenn dann mal so ein Klotz zugrunde geht, haben die Beobachter meist einen Knick in der Optik: Dem Staat (oder der Gewerkschaft, Partei...) darf man eben keine Bank (Wohnungsunternehmen, Ladenkette, Zeitung...) anvertrauen, die können das nicht und überhaupt. Alle Arten von Unternehmen gehen ständig zugrunde, werden von größeren Einheiten verdrängt oder übernommen oder ihr Geschäftsfeld existiert einfach nicht mehr. Wichtig ist nur: Wenn der Staat etwas braucht, mit dem sich (aktuell) kein Geld verdienen lässt, dann schafft er sich das eben. Und wenn irgendwann später private Konkurrenten auch dasselbe anbieten und darüber sogar (mehr) Geld verdienen, dann hat sich der Staatszweck erstmal erledigt. Der Staat muss dann eben sehen, ob er sein Zubehör eigentlich noch will und braucht. Wenn sich neben zahlreichen privaten auch mal eine Staatsbank verzockt, wundere ich mich weder über die Rechenkünste des zuständigen Ministers noch darüber, dass der Staat überhaupt eine Bank haben darf. Man darf sich da nicht lächerlich machen. Ausgerechnet Sachsen soll ein paar Milliarden Schulden extra nicht verdauen können? Sowas ist unerfreulich, aber Sachsen ist kein Kleingartenverein sondern ein Staat. Wo es ums Geld geht, wird getrickst. Wo es um mehr Geld geht, wird mehr getrickst. Bei Siemens oder bei Banken jeglicher Sorte geht es um richtig viel Geld. Ob das dann staatlich oder privat ist, ist eine unerhebliche Frage | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
@ R. Lang: Du hast recht, wir bewegen uns Off-Topic. Ich versuche daher, im folgenden den Weg zurück zu bekommen. Letzten Endes verbirgt sich hier nämlich die schon anderswo diskutierte Frage, auf welche Weise ein Gemeinwesen bestimmte ökonomische Entscheidungen treffen sollte: im politischen Gremium oder auf dem Markt. Also versuchen wir es mal: "Die von dir gepriesene "Effizienz" ist eine zweischneidige Sache. Davon, dass Post-Aktionäre möglicherweise durch eingesparte Briefkästen mehr Rendite haben, habe ich gar nichts anderes als längere Wege. " Richtig. Ich habe ja auch nicht behauptet, dass durch private Unternehmen für alle (Kunden, Mitarbeiter, Steuerzahler) alles besser wird. Sondern lediglich, dass private Unternehmen effizienter sind. Was auch - Korinthenk. zum Trotz - in aller Regel nachweislich richtig ist. Effizienz bedeutet: Mit möglichst geringem Ressourcen-Einsatz möglichst viel Nutzen generieren. Im Einzelfall kann das natürlich auch bedeuten, dass eine Dienstleistung X, die mehr kostet als sie Umsatz bringt nicht mehr angeboten wird. Das klingt vielleicht erst einmal nach kaltem Profitstreben auf Kosten der Betroffenen. Das stimmt aber nicht. Die Präferenzen der Betroffenen werden vielmehr sehr präzise berücksichtigt: "Kosten" bedeutet gesellschaftlicher Ressourcen-Einsatz. Es bedeutet Einsatz von Energie, Bodenschätzen, Boden, Maschinen und Arbeitskraft. Diese Ressourcen haben alle einen Preis. Dieser Preis reflektiert die ALTERNATIVEN Nutzungen dieser Ressourcen. Der Markt-Preis sagen wir mal eines Bahn-Grundstücks ergibt sich aus dem alternativen Nutzen, das Grundstück zum Beispiel für Wohnungen zu verwenden. Das ist ja das Schöne an der Marktwirtschaft: Die Märkte spiegeln die Wünsche und Präferenzen der gesamten Bevölkerung wider. Wenn es viele Leute gibt, die eine Wohnung möchten, ist der Preis für Bauland hoch. Und irgendwann kommt der Punkt, an dem es für die Bahn wirtschaftlich wird, die Gleiskörper abzubauen und die Fläche zu verkaufen. Weil der Bevölkerung (und nicht irgendeiner politischen Planungsbehörde) der Nutzen (gemessen an der Zahlungsbereitschaft) zusätzlicher Wohnungen höher erscheint als der Nutzen zusätzlicher Bahngleise. Wäre für die Bahnkunden der Nutzen zusätzlicher Gleise höher als für Wohnungskäufer das zusätzliche Bauland, dann könnte die Bahn ja die Preise entsprechend erhöhen und würde dann die Bahngleise natürlich erhalten. Nur kann sie die Preise halt nicht über den Nutzen der Bahnkunden hinaus erhöhen. Umgekehrt formuliert: Solange die Bahn nicht Gewinn orientiert arbeiten muss, besteht die Gefahr, dass das knappe Gut "Boden" für Dinge verwendet wird, die aus Sicht der Bevölkerung weniger wertvoll sind als alternative Nutzungen. Es geht bei "Effizienz" also nicht um die Frage, ob jetzt die Bahntickets teurer werden oder der Service schlechter*. Sondern darum, dass die Gesellschaft als Ganzes aus dem, was sie an Ressourcen reinsteckt mehr Nutzen heraus bekommt. Und ebenfalls richtig ist: Diese Abwägung ist zwar sehr wichtig. Aber es gibt unter Umständen noch weitere gesellschaftliche Nutzen-Aspekte, die aus irgendeinem Grund nicht Markt-Wirksam sind. Und die ggf. einen staatlichen Eingriff zur Steigerung der Effizienz rechtfertigen. Etwa Free-Rider-Probleme. Oder natürliche Monopole. Oder externe Effekte. Allerdings gibt es diese Gründe wesentlich seltener als viele Leute meinen. Und häufig wäre es durch die richtige Marktgestaltung auch möglich, diese Probleme zu beseitigen. Etwa indem man externe Effekte internalisiert. Was zum Beispiel die Öko-Steuer leistet. * Nebenbei: Es wird zwar wahnsinnig viel über die Bahn gejammert. Aber objektiv würde ich sagen, der Service der Bahn ist die letzten Jahre durchaus besser geworden. Wenn ich an die Zugrestaurants oder Bahnhofstoiletten meiner Kindheit zurückdenke, kommt mir jetzt noch das kalte Grausen. | ||
| Korinthenk. (Unregistrierter Gast) |
Die SBB sind nicht privatisiert. Sie sind ein öffentliches Unternehmen, das mit weniger Staatssubventionen auskommt als die DB. Gerade die SBB sind ein Beispiel dafür, dass ein öffentliches Unternehmen sehr wohl effizient sein kann. Und angesichts des Missmanagements, das auch bei privaten Unternehmen zutage tritt, gibt es auch Gegenbeispiele. Damit bleibt es beim Vorwurf der Ideologie. (Dass wissenschaftliche Thesen nicht verifiziert werden können stimmt so auch nicht.) | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
zur SBB: Richtig, die SBB sind ein Staatsbetrieb. Und sie bieten einen sehr guten Service. Aber das ist doch kein Gegenargument gegen meine obige Position, oder? (Zumal die SBB selbstverständlich ebenfalls Subventionsempfänger ist). Und was "Missmanagement bei Privatunternehmen" betrifft: Richtig, das gibt es. Eine Fehlallokation von Ressourcen gibt es auch bei privaten Unternehmen. Und werden dort auch stets innert nützlicher Frist korrigiert. Andernfalls existiert das Privatunternehmen nämlich nicht mehr lange. Bei einem Staatsbetrieb kann sich die Fehlallokaltion hingegen ggf. jahrzehntelang halten. Wikipedia "Verifizierung": "Heute wird jedoch allgemein im Rahmen des kritischen Rationalismus (K. Popper) davon ausgegangen, dass bestimmte Formen von Hypothesen (z. B. unbeschränkt universelle Hypothesen) nie letztgültig verifiziert, sondern theoretisch immer durch neueres Wissen überholt werden können. Solche Hypothesen können somit zwar falsifiziert werden, sich also als ungültig erweisen, jedoch kann nie mit Sicherheit angegeben werden, dass sie gültig sind. Zum Verständnis ein Beispiel, das Karl Popper anführt: Angenommen, die Hypothese lautet: „Alle Schwäne sind weiß“, so hilft es nichts, sich auf die Suche nach möglichst vielen weißen Schwänen zu machen. Auch wenn wir eine Million weißer Schwäne gefunden haben, ist die Hypothese damit nicht verifiziert. Findet man jedoch auch nur einen andersfarbigen Schwan, so ist die Hypothese widerlegt. Allerdings: Solange kein andersfarbiger Schwan gefunden wurde, kann die Hypothese als vorläufig gültig betrachtet werden." Eine wissenschaftliche These kann also nie verifiziert werden. Sondern lediglich durch Empirie oder schlüssige Theorie gestützt. Und genau das habe ich obenstehend getan. Im übrigen habe ich durchaus auch darauf hingewiesen, dass staatliches wirtschaftliches Handeln in bestimmten Situationen sinnvoll sein kann. Der Ideologie-Vorwurf erscheint mir hier schlicht kindisch. |
