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Allensbach setzt alles auf eine Karte

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Philipp
Veröffentlicht am Dienstag, 17. September 2002 - 17:08 Uhr:   

Aus der Welt:

Allensbach-Umfrage sieht Union wieder knapp vor SPD

Frankfurt (dpa) - Wenige Tage vor der Bundestagswahl schwanken die Umfragewerte wieder. Die Union liegt nach einer Allensbach-Umfrage wieder knapp vor der SPD. Danach legten CDU/CSU bei der so genannten Sonntagsfrage im Vergleich zur Vorwoche um 0,3 Punkte auf 37,3 Prozent zu. Sie zogen damit an der bei 37 Prozent liegenden SPD vorbei. Laut der Umfrage im Auftrag der «Frankfurter Allgemeinen Zeitung» steht die FDP weiter bei rund 10 Prozent, die Grünen bei 7 Prozent. Die PDS fällt mit 4,4 Prozent unter die Fünf-Prozent-Marke.



16:48 am 17.09.2002 - Rubrik: News

Mannomann! Jetzt wirds aber für irgendjemanden peinlich! Aber für wen?
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Frank Schmidt
Veröffentlicht am Dienstag, 17. September 2002 - 17:23 Uhr:   

Das ist wieder das selbe Bild wie schon länger: Union, Grüne und PDS etwa wie im Durchschnitt der anderen Institute, aber FDP 2% stärker auf Kosten der SPD.
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mgs
Veröffentlicht am Dienstag, 17. September 2002 - 17:44 Uhr:   

Damit bleibt Allensbach im Endeffekt doch bei seiner Linie.
Die letzten Tage werden's jetzt zeigen wer Recht hatte.

Weiss jemand von wem jetzt noch Umfragen zu erwarten sind? Gibt es noch eine von Forsa, Emnid? FGW und ID wollen ja angeblich keine mehr bringen.

Die grosse Frage ist: Bringt die Mobilcom-Pleite Punkte fuer die Union (da a) Wirtschaftsthema und b) schlampige Aktion von Schroeder) oder wird sie eher als Macher-Aktion des Kanzlers gewertet...

Ich tendiere zu der Annahme, dass es Punkte (wenn auch wenige) fuer Stoiber bringt, da viele auch noch an die Pleiten bei den letzten derartigen Aktionen (Holzmann, Absetzung von Ron Sommer) denken.

Aber auch hier gilt: Die letzten tage werden es beantworten...
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Michail
Veröffentlicht am Dienstag, 17. September 2002 - 17:56 Uhr:   

@ mgs:

Es dürfte noch eine Umfrage von Emnid am Donnerstag, den 19.9. anstehen
und traditionsgemäß dürfte noch direkt am Freitag, bzw. Samstag vor der Wahl
in der F.A.Z. noch eine neue Allensbach-Umfrage veröffentlicht werden.
Ob dies auch in diesem Jahr so sein wird, weiss ich nicht.

Ist das jetzt nun der Last-Minute-Aufschwung der Union,
oder hat sich Allensbach geirrt ?!
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Stephan Glutsch
Veröffentlicht am Dienstag, 17. September 2002 - 18:37 Uhr:   

Ich glaube, folgende Tendenzen zu erkennen. Es gibt einmal die Masse, die einfach keine Veränderung will. Man kann dieses Verhalten mit dem eines Hasen vergleichen, der immer im Scheinwerferlicht des Autos bleibt, bis er schließlich überfahren wird.

Diese Gruppe gab es auch bei Kohl, so war die CDU Jahrelang stärkste Partei, aber kaum jemand gab zu, sie gewählt zu haben. Es gab allerdings vor 1998 auch keine Alternative (wer gerne einmal lachen möchte: Rau, Lafontaine, Scharping). Es ist erstaunlich, daß jetzt kaum jemand offen für die SPD eintritt - diese Forum ist ein gutes Beispiel -, diese aber in den Umfragen vorne liegen soll.

Dieser Gruppe hat die SPD in letzter Zeit noch zwei Vorwände für eine Wiederwahl geliefert. Beide sind nicht stichhaltig: In den Hochwasserregionen Bayern und Sachsen hat die Union eine sichere Mehrheit. Es honorieren also mehrheitlich die Wähler Schröders Auftritt in Gummistiefeln, die gar nicht in den Hochwassergebieten wohnen. Mit dem Irak ist es dasselbe, es gibt praktisch keinen Unterschied, ob Schröder oder Stoiber, mit Ausnahme, daß Schröder uns international blamiert hat, aber Außenpolitik ist nicht wahlentscheidend. Außerdem sind die Themen nun schon wieder zwei Wochen alt, und kaum ein anderes Thema hat sich in der Vergangenheit länger gehalten.

Es war außerdem Dummheit der FDP, in letzter Zeit keinen polarisierenden Wahlkampf mehr gegen Rot-Grün gemacht zu haben. Das könnte das bürgerlichen Lager ein paar Prozent gekostet haben.

Sollte Allensbach mit der Prognose recht haben, dann würde ich nicht von einem Last-Minute-Aufschwung der Union reden, sondern davon, daß
die (hoffentlich letzten) Strohfeuer im SPD-Wahlkampf verpufft sind. Cram hat sich mal ähnlich geäußert: Langfristtrend pro Union, Kurzfristtrend pro SPD. Bei einem Wahlsieg der Union hätte dann der Langfristtrend gesiegt.
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Johannes 16
Veröffentlicht am Dienstag, 17. September 2002 - 19:18 Uhr:   

stephan, du sprichst mir aus dem herzen - auf geht`s!

es ist tatsächlich so, alles oder nichts.

beide haben meiner meinung nach jetzt nichts mehr zu verlieren.
stoiber galt als sicherer sieger, seit zwei wochen schon fast als sicherer verlierer.
bei schröder genau umgekehrt.

im prinzip ist ja alles, wie wochenlang diskutiert, offen und genau deswegen können nun kanzler und ehrausforderer weitaus mehr riskieren, aber das müssen sie wohl auch.
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Michail
Veröffentlicht am Dienstag, 17. September 2002 - 19:26 Uhr:   

Ich wünsch mir auch nichts lieber als ein Comeback der Union,
oder, wie von Stephan erwähnt, dass sich der Langfristtrend durchsetzt.

Aber angesichts der Abweichungen der letzten Wochen
reicht mir da eine Allensbach-Umfrage allein nicht aus.
FGW und Infratest veröffentlichen aber keine Umfragen mehr,
emnid evtl. morgen oder am Donnerstag in der "WELT" und bei n-tv.
Ausser, emnid verzichtet auch auf weitere Umfragen und n-tv
veröffentlicht am Donnerstag die dann inzwischen eine Woche alte
Umfrage: (SPD 39, CDU 37).
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---
Veröffentlicht am Dienstag, 17. September 2002 - 19:43 Uhr:   

Nun, ich bin zuversichtlich.
Immerhin sind die Allensbach-Zahlen von heute im Zeitraum 06.09. bis 15.09. ermittelt worden.
Soll heissen in Schröders Hoch-Zeit (noch Flut und Irak).

Seit dem letzten Wochenende ist diese aber vorbei. Mobilcom wird ihm eher negativ ausgelegt werden (denke ich), Irak-Thema trägt nicht mehr (auch nach dem heuigen "einlenken"), Flut gerät immer mehr in Vergessenheit, ...

Und wenn in dieser Zeit Schröders SPD stabil bei 37% bleibt und CDU/CSU 0,3% zulegen konnte dann sieht es wieder gut aus für schwarz/gelb am Sonntag.

Zuwanderungs-Debatte ist wohl neutral für beide Seiten, genau wie die Wahlempfehlung zugunsten der CDU in der FTD. Heute gab es ja sogar eine "Gegendarstellung".

Wenn jetzt keiner mehr einen Fehler macht (FDP-Möllemann?) und die PDS draussen bleibt geht die Sache am Wochenende doch noch gut für schwarz/gelb aus.
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Michael
Veröffentlicht am Dienstag, 17. September 2002 - 20:31 Uhr:   

Nun Allensbach bleibt jetzt konsequent bei seiner Linie. Merkwürdig sind immer noch die abweichenden Werte bei SPD und FDP gegenüber allen anderen Instituten. Da müssen wir uns halt überraschen lassen, wer am Ende recht hat. Das Hoch der SPD der letzten Woche, vor allem in der politischen Stimmung bei der FGW, war sicher durch die zweite Debatte sowie die intensive und emotionale Irak-Debatte überzeichnet. Doch ein 10 Punkte Vorsprung für die SPD bei der Stimmung mit Erhebungsende 12.9. verglichen mit einer Allensbach-Umfrage (Erhebungsende 15.9.), die die Union 0,3% vor der SPD sieht (was angesichts der üblichen Fehlertoleranzen im Prinzip nichts besagt), das lässt sich kaum unter einen Hut bringen.

Was die FDP angeht, so werden sie von keinem anderen Institut über 10% gehandelt. Ich habe allerdings gerade in drei Wahlbörsen (Wahlstreet, Stern, Südwest-Aktiv) gesehen, dass sie dort zwischen 9% und 9,5% liegen. Die Union allerdings dann entsprechend mehr oder weniger deutlich unter 37%. Ich persönlich wäre sehr überrascht, wenn die FDP tatsächlich am Wahlabend über 9% liegen würden, aber das ist halt im Moment ein zusätzliches Spannungselement!
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Dienstag, 17. September 2002 - 20:53 Uhr:   

Für mich ist die Allensbach-Umfrage auch logisch. Das Irak-Thema verliert - nach der "scheinbaren Entspannung" an Wert, andere "Themen" kommen hoch, die der Union eher helfen. Außerdem hilft der Union der "Schlingerkurs" der FDP, bei der man ja gar nicht mehr weiß, was sie will. Im übrigen muss man sich darüber nicht wundern, wenn das angeblich so unparteiische ZDF am gestrigen Abend eine Dreiviertelstunde Wahlreden der Spitzenpolitiker zeigt, und Stoiber fast 10-15 Minuten zu Wort kommen läßt und Schröder nur knapp 3. Fischer kam dafür etwas mehr zu Wort als Westerwelle. Also wenn das Neutralität war. Na ja. Insofern halte ich die Allensbach-Umfrage, was die Union angeht, für seriös, aber ich glaube, dass die Werte für die FDP überzeichnet sind. Die PDS leidet an dem "Sperrklauseldilemma" und an ihrem populistischen Kurs. Meine Prognose daher (auch wenn ich einen solchen Wahlausgang als Grün-Wähler bedauern würde): Union und FDP deutliche relative Mehrheit vor rot-grün, PDS zwei Direktmandate und unter 5%.
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Stefan
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. September 2002 - 10:00 Uhr:   

Ich hoffe echt auf die F.D.P.
Wenn die Allensbach-Zahlen stimmen sollten, dann wird es vom Abschneiden der Liberalen abhängen, ob eine bürgerliche Mehrheit zustandekommt. Und wenn die F.D.P. bei annäherndem Gleichstand der beiden "Großen" wieder das Zünglein an der Waage spielen kann, dann vertraue ich darauf, daß Schwarz-Gelb zustandekommt. Für Sozial-Liberal sehe ich derzeit keine Mehrheit in der F.D.P.
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Moersberg
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. September 2002 - 10:55 Uhr:   

Ich halte die neuesten Allensbach-Zahlen aus rein zahlentheoretischen Aspekten für höchst fragwürdig:
1. Es ist kaum vorstellbar, dass ein Trend von +3% (hier: für die SPD) innerhalb einer einzelnen Woche vollständig zutage tritt und danach genauso vollständig wieder zum Erliegen kommt.
2. Bei einer Angabe der Prognose in Promillegenauigkeit (bei den anderen volle oder halbe Prozent, evtl. ausgenommen der Bereich zwischen 4,5 und 5,5) ist es höchst unwahrscheinlich, dass auf der Basis von Stichproben ermittelte Werte bei zwei von fünf Größen zweimal hintereinander exakt gleich sind, im vorliegenden Fall bei SPD und FDP.
Was Allensbach in den letzten Wochen macht, sieht doch stark nach Bullshit aus - nur wird man nie herausfinden, woran es liegt, dank der Geheimniskrämerei hinsichtlich Datenermittlung und Zauberformeln.
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Claus
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. September 2002 - 11:18 Uhr:   

Es ist recht einfach: Infratest dimap und die Forschungsgruppe Wahlen genießen durch ihre Zusammenarbeit mit ARD und ZDF über das höchste öffentliche Publikumsinteresse. Diese beiden Institute halten sich (zurecht) an die stillschweigende Vereinbarung der Institute, in der letzten Woche vor der Wahl keine Umfragen mehr zu veröffentlichen.

Diese Gunst der Stunde versuchen nun Allensbach und Emnid zu nutzen (Ich bin mir übrigens absolut sicher, dass Emnid vor der Wahl über n-tv nochmal neue Zahlen veröffentlichen wird, in denen die Union zulegt) und versuchen das Wahlvolk mit ihren Umfragen davon zu überzeugen, dass es für Schwarz-Gelb reichen wird. Beide Institute haben nichts zu verlieren, da sie von der jetzigen Regierung sowieso keine Aufträge erwarten können und setzen voll auf Regierungswechsel.
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petra
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. September 2002 - 11:23 Uhr:   

genauso seh ich das auch... an den zahlen kann irgendwas nicht stimmen...
und weil wir ja gerade die fernsehdiskussion hatten: gestern in der tagesschau hat man mal wieder einen stotternden stoiber gesehen, der 4 - 5 ähs direkt am anfang eines satzes herausgebracht hat... *g*
ich erwarte folgenden wahlausgang:
spd liegt 2 -3 % vor der cdu/csu, fdp ca. 1 % vor den grünen, pds schafft den wiedereinzug in den bundestag...
und dann darf man ja mal gespannt sein...
wobei ich ganz eindeutig für eine fortsetzung von rot-grün bin. nur, um es mal zu erwähnen, weil oben irgendwo stand, keiner würde zugeben, die spd zu wählen...
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petra
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. September 2002 - 11:25 Uhr:   

das "genauso seh ich das auch" bezog sich auf den beitrag von 10:55 uhr.
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Moersberg
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. September 2002 - 11:38 Uhr:   

Und außerdem - macht Allensbach jetzt keine West/Ost-Unterscheidung mehr?
(Warum, braucht man erst gar nicht mehr zu fragen - bei der Zusammenrechnung der Daten würde ja jeder erkennen können, ob sie im richtigen Verhältnis gewichtet wurden.)
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mgs
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. September 2002 - 12:24 Uhr:   

@Moersberg Doch. Kauf Dir die FAZ.

@petra. Den Witz vom Stotter-Stoiber kannst Du seit den Duellen in die Mottenkiste zurueckpacken.
Wenn hier was nicht stimmen konnte, waren es die riesigen Gewinne der SPD in den letzten Wochen. Die haben schon die ganze Zeit gestunken und ich erklaere sie mir eben so, dass ja gefragt wurde was gewaehlt wird wenn an dem entsprechenden Sonntag gewaehlt wuerde. Und da waren eben kurzfristige Emotionen im Spiel, die jetzt abebben. Insofern ist es immer eine zweischneidige Sache, ob man kurz vor Schluss noch Umfragen veroeffentlicht. Einmal helfen sie eben der Union (wie diese Woche), das andere Mal der SPD. Kein WUnder, dass die SPD-philen Medien jetzt nochmal die Forsa-Werte von letzter Woche auftischen.
Was Allensbach angeht, die haben auch letztes Mal Samstag vor der Wahl veroeffentlicht, obwohl es eine klare Sache fuer die SPD wurde.

Es sieht mir ganz nach einem Last Minute swing fuer die Union aus.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. September 2002 - 12:26 Uhr:   

@Moersberg:
> 1. Es ist kaum vorstellbar, dass ein Trend von +3% (hier: für die
> SPD) innerhalb einer einzelnen Woche vollständig zutage tritt und
> danach genauso vollständig wieder zum Erliegen kommt.
Das ist krass, aber vorstellbar.
Gerade letzte Woche gab es durch Duell und Irak zwei starke für die SPD günstige Effekte, die inzwischen wieder verpufft sind.

> 2. ... ist es höchst unwahrscheinlich, dass auf der Basis von
> Stichproben ermittelte Werte bei zwei von fünf Größen zweimal
> hintereinander exakt gleich sind, ...
Das ist aber ein grundlegendes Problem bei allen Instituten.

Mal angenommen die Grünen hätten exakt 7 Prozent der Wähler, völlig zuverlässig und über Wochen stabil.

Dann würden die Umfragerohdaten alleine aus statistischen Schwankungen heraus bei jeder Nachfrage von 5 bis 9 Prozent schwanken.
Und zwar auch noch nach den normalen soziodemographischen Korrekturen.

Aber wie man leicht sieht, liegen die veröffentlichten Werte (obwohl der Wähleranteil bestimmt nicht so stabil ist) über Wochen fast gleich und auch zwischen den Instituten variiert das wenig.

Mit anderen Worten, da wird recht heftig nachgebessert, wohl auch voneinander abgeschrieben. Da müssen die Rohdaten schon hammerhart vom Gewohnten abweichen, daß die Institute mal nachbessern.
Und entsprechend sehen doch auch die "Erfolge" aus: Immer wenn der Wahlausgang mal etwas ungewöhnlich ist (z. B. Hamburg und Sachsen-Anhalt), dann liegen die Umfragen so völlig daneben, daß sie wertlos sind.

Richtig prognostiziert werden meist nur die leichten Fälle, z. B. die Wiederwahl der Landesregierungen in BaWü und Rheinland-Pfalz letztes Mal, mit nur leichten Verschiebungen zwischen den Parteien.
Und um das zu prognostizieren, hätte man überhaupt keine Umfragen gebraucht.

Fazit: Die Umfrageprognosen sind meist entweder falsch oder überflüssig.
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Stoiber
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. September 2002 - 13:07 Uhr:   

Und wieder Nachrichten von wahlstreet.de:
Schwarz-Gelb wieder (sehr) knapp vor Rot-Grün, PDS deutlicher unter 5%.
Deutliche Tagesveränderung:

Union 36,10 +0,49
SPD 37,52 -0,42
FDP 9,50 -0,03
GRÜ 7,94 -0,02
PDS 4,91 -0,06

Wahrscheinlich sind das v.a. die Auswirkungen der Allensbach-Umfrage, aber möglicherweise auch die schlechteren Nachrichten für die Regierung seit Wochenanfang.
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Walter
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. September 2002 - 13:16 Uhr:   

@Moersberg:
"Bei einer Angabe der Prognose in Promillegenauigkeit (bei den anderen volle oder halbe Prozent, evtl. ausgenommen der Bereich zwischen 4,5 und 5,5) ist es höchst unwahrscheinlich, dass auf der Basis von Stichproben ermittelte Werte bei zwei von fünf Größen zweimal hintereinander exakt gleich sind, im vorliegenden Fall bei SPD und FDP."
Ich kann dem nur zustimmen. Noch merkwürdiger ist dies, da gerade bei SPD und FDP die Allensbach-Werte von den anderen vier Instituten am stärksten abweichen. Soviele Zufälle kann es doch gar nicht geben.
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Moersberg
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. September 2002 - 14:20 Uhr:   

@Ralf:
Voneinander abschreiben: logisch, man guckt auch immer, was die anderen gerade machen. Auch ein Grund, weswegen manche LTW falsch vorausgesagt wird - weniger Institute, weniger Prognosen.
Abweichungen: Ich denke, es gibt in den Formeln auch Mechanismen, die all zu große Veränderungen zur Vorwoche in der Projektion verkleinern. Das lässt den Allensbach-Sprung von letzter Woche noch merkwürdiger erscheinen - in den Rohdaten müsste er ja noch deutlicher gewesen sein.
Grüne: Hier ist es recht sicher, relativ gleichbleibende Werte zu prognostizieren, da sich bei den GRÜNEN im Vergleich zu den anderen Parteien der größte Anteil schon früh entschieden hat (man beachte die traditionell hohen GRÜNEN-Anteile bei den Briefwählern). Aber eine FDP, die in den Umfragen nicht wackelt, ist doch sehr unwahrscheinlich bei ihrem recht launischen Wählerpotential.
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Moersberg
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. September 2002 - 14:25 Uhr:   

@Stoiber: Mandatsverteilung vor Überhangmandaten Wahlstreet derzeit:
SPD 246
Union 236
FDP 62
GRÜNE 52
PDS 2.
Nach Überhangmandaten womöglich rotgrüne Mehrheit. Ich nehme an, die Verfassungsbeschwerden liegen schon in der Schublade.
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Claus
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. September 2002 - 14:32 Uhr:   

Die hektischen Pendelausschläge von Wahlstreet besagen nur eines: Dieses Instrument ist als Vorhersagemodell für Wahlen völlig ungeeignet. Es orientiert sich lediglich an veröffentlichten Umfrageergebnissen und ist keineswegs ein eigenständiges Messinstrument. Schrott und Humbug
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. September 2002 - 15:00 Uhr:   

@Moersberg:
Auch bei den Grünen gibt es natürlich Schwankungen.
Aber vor allem: Selbst bei völliger Stabilität müßten die Daten allein wegen der statistischen Streuung jede Woche anders sein.

Es wird also bei ALLEN Instituten in gleicher Weise geglättet wie bei Allensbach.
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Moersberg
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. September 2002 - 15:37 Uhr:   

Nur: wenn man auf ganze, oder halbe Prozent rundet, fällt es nicht so auf. Beispiel: Emnid ermittelt für die GRÜNEN in drei aufeinanderfolgenden Erhebungen die Folge 7 - 7 - 7 (Rundung auf volle Prozent). Bei Allensbach kann diese Folge dann genausogut 7,3 - 6,8 - 7,1 lauten, und zwar nach Glättung. Es ist also viel wahrscheinlicher, dass man kleine Veränderungen sieht. Zweimal hintereinander 10,1 für die FDP halte ich für absurd.
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Cram
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. September 2002 - 17:43 Uhr:   

Moersberg,
gerade bei Emnid ist mir aufgefallen, das im August bei emnid die Grünen zwischen 6 und 7% geschwankt haben, wegen der Auf-oder Abrundungen.
Angesichts dessen habe ich keine Einwände das die Institute auch Nachkommastellen angeben. Sie sollten allerdings auch verpflichtet werden die Schwankungsbreite ihre Meßungen und Schätzungen anzugeben. Das FGW gibt 2,3% für die Großen und 1,4% für die kleinen Parteien an. Wenn man die Nachkommastellen hätte, könnte man wirklich immer beurteilen ob das Institut tatsächlich in den Bereich liegt, ansonsten können die Institute das immer auf ihre Rundungen schieben.
Die Institute ermitteln ja auch keine ganzen Zahlen. Wenn sie daher deutlich machen, dass es sich um einen Schätzwert handelt und eine Schwankungsbreite angeben ist eine Angabe von Nachkommastellen absolut in Ordnung.
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Eike
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. September 2002 - 18:46 Uhr:   

Aber fehlertechnisch betrachtet ist es doch dann viel sinnvoller, nur ganze Prozente anzugeben (die man halbwegs sicher aussagen kann) als noch um Zehntelprozentpunkte zu feilschen.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. September 2002 - 20:54 Uhr:   

Ich finde, man muss doch in der gesamten Debatte noch etwas sehen: viele Wähler entscheiden sich jetzt in der letzten Woche, viele aber auch erst am Wahltag, ob sie hingehen und was sie wählen. Ich kann mich erinnern, dass 1998 eine Aufholjagd der damaligen Regierung prognostiziert wurde, die dann am Wahltag nicht eintrat. Im übrigen - daher lag Allensbach meines Erachtens 1998 am Samstag vor der Wahl auch richtig - gab es damals in der Tat ein stabiles Meinungsklima. Dies gibt es heute nicht. Viele Wähler mögen Schröder, trauen aber der Union die bessere Wirtschaftspolitik zu. Was schrieb Frau Dr. Köcher in der FAZ heute: Viele Wähler werden mit Seufzen ins Wahllokal gehen. Außerdem scheint es so zu sein, dass die Unionswähler, ebenso wie Wähler der FDP, der PDS und der Grünen eher zur Wahl gehen als SPD-Anhänger. Nun, diese sind durch Stoiber und Irak (ob dieses Thema wirklich abklingt, scheint mir fraglich, ob Mobilcom so gegen die Regierung wirkt, wie hier im Forum angenommen wird, auch). Insofern ist doch der Ausgang sehr knapp. Die unterschiedlichen Werte von Forsa (SPD-nah) und Allensbach (Unionsnah) belegen die Unsicherheit. Kein Institut, auch sicherlich nicht Emnid (Schöppner ist ja ebenfalls unionsnah und macht reine Propaganda auf N-TV)will sich am Montag nach der Wahl sagen lassen: ihr lagt daneben. Wir müssen eben abwarten, alles andere ist zur Zeit Kaffesatzleserei. Verlasst Euch auf Gespräche mit parteipolitisch eher ungebundenen Wählern und nicht Parteifreunden Eurer Gruppierung. Dies mag zwar angenehmer sein - man erhält Zuspruch für die eigene Position - ist aber wenig aussagekräftig. Also: Umfragen und Prozente etwas tiefer hängen. Ich bleibe bei meiner Wahlprognose (Mehrheit Union und FDP vor SPD und Grünen, PDS 2 Direktmandate, unter 5%).
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 20. September 2002 - 13:30 Uhr:   

@Bernhard:
Ich gebe Deiner Analyse völlig recht.

Und das bedeutet, wie schon einmal hier irgendwo gesagt, daß die Umfrageinstitute letztlich völlig überflüssig sind.

Bei einem klaren Trend sind die Prognosen ohnehin klar, jeder kundige Beobachter kann auch ohne Umfrage gut einschätzen, ob eine Regierung bestätigt wird oder nicht. Und die kleineren Prozentschwankungen sind unwichtig und werden von den Instituten ohnehin nicht zuverlässig vorhergesagt.

Oder aber es gibt keinen klaren Trend. Dann sind die Umfragen fast immer falsch bzw. treffen den Kern des Ergebnisses nur durch Zufall.
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Lorenz
Veröffentlicht am Freitag, 20. September 2002 - 16:14 Uhr:   

Allensbach-Prognose: SPD liegt vor der Union =

Berlin (dpa) - Die SPD liegt nun auch nach Einschätzung des
Allensbach-Instituts vor der Union. In einer Prognose, in der die
Gesamtentwicklung der letzten Umfragen einfloss, sieht das Institut
für Demoskopie Allensbach die SPD bei 37,5 Prozent, die Union bei
37,0 Prozent. Das berichtete die «Frankfurter Allgemeine Zeitung»
(Samstag). In den Umfragen des Instituts lag die SPD zuletzt im
vergangenen Jahr vor CDU/CSU. Die anderen vier führenden Institute
sehen ebenfalls einen leichten Vorsprung für die SPD.

Die FDP steht danach bei 9,5 Prozent. In den Umfragen von Allensbach
lagen die Liberalen lagen zuletzt vor eineinhalb Jahren unter 10
Prozent. Die Grünen kommen laut Prognose auf 7,5 Prozent. Die PDS
scheitert danach mit 4,5 Prozent an der 5-Prozent-Hürde.

Die CDU/CSU verfügt zusammen mit der FDP noch über einen hauchdünnen
Vorsprung: Beide Parteien erreichen zusammen gut 46 Prozent, SPD und
Grüne 45 Prozent. Bei einer solchen Ausgangslage bedeute eine
Verschiebung von gut einem halben Prozent eine Pattsituation, eine
Verschiebung von gut einem Prozent einen knappen Vorsprung von
Rot-Grün. Allein die statistische Schwankungsbreite der Ergebnisse
deckt alle drei Szenarien ab, heißt es in dem Bericht.

Die Wahlbeteiligung wird nach Ansicht der Meinungsforscher
voraussichtlich nicht das Niveau von 1998 erreichen. Damals gingen
82,2 Prozent der wahlberechtigten Bürger zur Wahl, diesmal deuten die
Wahlabsichten auf eine Beteiligung von um die 80 Prozent hin. Das
sei vor allem auf die neuen Bundesländer zurückzuführen.
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Michael
Veröffentlicht am Freitag, 20. September 2002 - 17:24 Uhr:   

Da die SPD bei Allensbach stärker und die FDP schwächer geworden ist, sind die Abweichungen bei Allensbach gegenüber den anderen Instituten noch kleiner geworden.

Fasst man die Ergebnisse aller Institute zusammen, so ergibt sich folgendes Resultate:

- die letzten Umfragen aller Institute sehen die SPD stärker als die Union
- die letzten Umfragen aller Institute sehen die FDP vor den Grünen
- bei vier Instituten liegt Rot-Grün zwischen 1 und 2,5% vor Schwarz-Gelb
- vier Institute sehen die PDS unter 5%, nur Emnid bei genau 5%

Schließlich noch eine Beobachtung und ein Tip zu Allensbach:

Allensbach hat 1998 das Ergebnis sehr präzise vorausgesagt, allerdings die "bürgerlichen" Parteien etwas zu hoch angesetzt und ie "linken Parteien" etwar zu niedrig. Wenn man die Abweichungen von 1998 jetzt (unwissenschaftlich und nur aus Spielerei), in die bekannten Ergebnisse von morgen einarbeitet, ergibt sich folgendes Bild.

Union: 36,1 %
SPD: 37,9%
FDP: 9,2%
Grüne: 8,2 %
PDS: 4,5%

Ergebnis: 45,3% Schwarz-Gelb, 46,1% Rot-Grün

Fazit: Auch wenn Allensbach so genau sein sollte wie 1998, so reichen auch die Abweichungen von 1998 noch aus, damit statt Schwarz-Gelb Rot-Grün gewinnt. Wir dürfen uns jedenfalls alle auf einen ganz spannenden Wahlabend gefasst machen.

Und noch eine Beobachtung: Dieses oben skizzierte Ergebnis deckt sich auch verblüffend mit dem jetigen Stand der Wahlbörsen bei Stern und Südwest-Aktiv. Nur bei der Wahlstreet ist die FDP ca. 0,5% stärker und die SPD ca. 0,5 schwächer (Entspricht mehr der eigentlich Allensbach-Prognose von morgen).
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spiritofCC
Veröffentlicht am Samstag, 21. September 2002 - 00:48 Uhr:   

@Michael

Ihre Spielerei in allen Ehren, aber
Allensbach hatte ja damals nicht unbedingt die CDU leicht hoeher getippt als das Ergebnis war, sondern die Regierungsparteien.
Demnach, wuerde man diese Abweichung mit der jetzigen Allensbach-Umfrage verrechnen, haette doch Schwarz-Gelb den Vorsprung.

Nichts fuer ungut, aber dieser Zahlenquatsch bringt doch absolut nichts. Die Zahlen sind so eng, wir muessen uns wohl oder uebel bis Sonntag 18:00 Uhr begnuegen, nichts genaues zu wissen.

MfG
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Michael
Veröffentlicht am Samstag, 21. September 2002 - 08:17 Uhr:   

@spiritofCC

Meine Hypothese ist, dass Allensbach die bürgerlichen Parteien in ihrem Modell leicht überrepräsentiert. Ob das stimmt, muss man in der Tat morgen sehen. Aber ein bisschen Spielerei muss doch noch erlaubt sein...
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Philipp
Veröffentlicht am Samstag, 21. September 2002 - 08:52 Uhr:   

Ein Wort noch: 36, 1 wäre für die Union ein Desaster, da schon 1998 als wirklich nur noch die letzten Aufrechten Union wählten 35, 1 rauskamen. Ich rechnen diesmal mit einem DEUTLICH besseren Ergebnis als damals...um die 37-38 Prozent mindestens.
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Robelz
Veröffentlicht am Samstag, 21. September 2002 - 18:21 Uhr:   

Hin oder her: Allensbach war 1998 mit Abstand das genaueste Institut!
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Samstag, 21. September 2002 - 18:25 Uhr:   

Sicher, bei einem relativ stabilen Meinungsklima. Aber heute? Zuerst Möllemann, dann Däubler-Gmelin. Wie wirkt sich dies aus? Ich kenne viele Leute, die heute abend noch unentschlossen sind. Dies war 1998 in diesem Ausmaß nicht der Fall. Der Hessische Rundfunk meldete heute morgen, 16% der Wahlberechtigten wüßten noch nicht, was sie wählen würden. Daher: schaun wir mal, wie es morgen aussieht. Ich rechne übrigens damit, dass - wenn die PDS nicht ins Parlament einzieht - erst die Überhangmandate über die Kanzlerschaft entscheiden. Es kann also noch bis Montag dauern, bis wir Bescheid wissen.
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Michail
Veröffentlicht am Samstag, 21. September 2002 - 18:45 Uhr:   

Wenn es auf ein oder zwei Parlamentssitze ankommt,
kann man zweifeln, ob diese Regierung dann auch hält.

Wobei: In Saarland regiert die CDU mit 26:25 sitzen und in Hessen
CDU/FDP mit 56:54 - auch die Regierung von Helmut Schmidt hatte 1976
251:249 Sitze und sie hielt.

Hoffentlich kündigt niemand da vorzeitig seinen Rücktritt an -
und nachher stellt sich heraus, er hätte doch eine Mehrheit ;-)
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Samstag, 21. September 2002 - 20:10 Uhr:   

Ein paar Korrekturen:
Es ist doch ein deutlicher Unterschied, ob man in einem Parlament mit 51 Sitzen eine Stimme Mehrheit hat oder bei etwa 600. Die Mehrheit für Schmidt 1976 betrug 10 Sitze. Bei der geheimen Wahl des Bundeskanzlers fällt die Mehrheit oft knapper aus. Aber im Regierungsalltag sind die Abstimmungen ja öffentlich und da sind dann natürlich alle aus politischem Selbsterhaltungswillen auf Linie, drei Stimmen Mehrheit sind dann völlig ausreichend. Problematisch wird es nur, wenn sich die Sitzverteilung durch Ausscheiden von Abgeordneten auf überhängenden Landeslisten ändert.
Und auch bei der Wahl des Bundeskanzlers gibt es nur dann viele Heckenschützen, wenn die Mehrheit sicher ist. Adenauer fehlten z.B 1961 51 Stimmen. Da hatte die Koalition aber auch eine Mehrheit von 119 Sitzen. 1976, als es knapp war, gab es dagegen nur zwei Abweichler.

Ich würde mich ja sehr freuen, wenn die HR-Meldung stimmt, und viele doch noch zu Hause bleiben. Das kann die Qualität der Wahlentscheidung nur verbessern.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Montag, 23. September 2002 - 20:07 Uhr:   

Hamster hat in dem anderen Thread die Prognosen der Umfrageinstitute verglichen und - meines Erachtens zu recht - Forsa zum "Sieger" erklärt. So war die Forsa-Prognose auf N-TV besser als die der Konkurrenzen in ARD und ZDF.

Interessant ist, dass die Allensbach-Prognose - auch vom Samstag - falsch war. Nun kann dies an kurzfristigen "taktischen" Erwägungen der Wähler gelegen haben - etwa, dass viele SPD-Anhänger "grün" wählten, um eine sozial-liberale Koalition zu verhindern, falls rot-grün und schwarz-gelb gleichauf gelegen hätten, bzw. können die Verluste der FDP und die Gewinne der Union durch das Fehlen der FDP-Koalitionsaussage und den Möllemann-Effekt erklärt werden. Auch der Däubler-Effekt konnte in den Umfragen nicht mehr eingearbeitet werden.

Aber dennoch: wenn ich richtig sehe - und dies war ja bei Schweden auch so - hat Allensbach in seiner Samstagsprognose keine relative Mehrheit für rot-grün (bei Nichteinzug der PDS) prognostiziert. Dies liegt natürlich auch daran, dass wohl 0,5% der PDS-Anhänger aufgrund des "Sperrklauseldilemmas" grün gewählt haben.

Aber irgendwelche Konsequenzen sollten sich die Umfrageinstitute, v.a. Allensbach, doch überlegen. Meine Vermutung: der Süden (Allensbach sitzt am Bodensee) ist überrepräsentiert, außerdem scheinen die "Formeln" der Institute nicht zu stimmen. Wird es Eurer Meinung nach Konsequenzen geben - insbesnodere bei Allensbach, aber auch bei anderen Instituten und bei der Aufnahme dieser Umragen bei Politikern und Medien in dem Sinne, dass sie mit mehr "Vorsicht" behandelt werden.

Tatsache ist wenigstens, dass Allensbach falsch prognostiziert hat und das zuvor sehr kritisierte Forsa-Institut am nächsten dran war. Interessant finde ich auch, dass N-TV, ein doch sehr konservativer Sender, seine Prognosen und Hochrechnungen plötzlich von Forsa durchführen ließ und nicht vom (stockkonservativen) Emnid-Chef Schöppner, der gestern sehr sehr "sauer" war.

Wie seht ihr diese Sache? Sollte es mehr "Vorsicht" bei Prognosen von Instituten geben? Auch in Schweden lagen sie ja falsch. Woran liegt dies?
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Michael
Veröffentlicht am Montag, 23. September 2002 - 20:33 Uhr:   

@Bernhard

Forsa ist in den verschiedenen Threads hart kritisiert worden, doch die letzte veröffentlichte Umfrage hat die Abwärtstendenz bei der FDP richtig erkannt (allerdings nicht den Aufwärtstrend der Grünen) und auch die Prognose um 18.00 war sehr gut.

Die Allensbach-Prognose vom Samstag(nach den Worten von Piel war es keine Umfrage, sondern eine Prognose, weil in diese auch demoskopische Faktoren eingeflossen seien), war überraschend schlecht. Ich habe die Öffentlichkeitsarbeit und die Stimmungsmache für die Union immer kritisiert, bin aber davo ausgegangen, dass in der letzten Umfrage/Prognose Allensbach wie 1998 relativ dicht am späteren Ergebnis liegen wird. Dies war diesmal erkennbar nicht der Fall. Dies hat meiner Meinung nach weniger auf parteipolitische Vorlieben bei Allensbach, als auf methodische Probleme zurückzuführen.

Allensbach hat erkennbar ein langfristig angelegtes Umfragemodell und hat damit 1998 richtig gelegen, weil es den Basistrend (Kohl muss weg) identifiziert und darauf das eigene Modell aufgebaut. An diese Wahl ist Allensbach gleichfall mit der Hypothese von einem Basistrend herangegangen. Ich hatte dazu schon vor drei Wochen geschrieben, dass bei dieser Wahl kein stabiles Meinungsklima existiert. Das hat sich auch gezeigt. Ich hatte auch vermutet, dass bei einem engen Ausgang tagesakuelle Ereignisse den Ausschlag geben können. Dies ist auch geschehen (Möller, Däubler-Gmelin). Es hat noch in der letzten Woche Veränderungen gegeben, die von Forsa kurzfristig noch erfasst werden konnten, von Allensbach mit den längeren Laufzeiten der Face to Face Interviews jedoch nicht. Das Meinungsklima war zu volatil, als das es von Allensbach hinreichend erfasst werden konnte. Da jedoch abzusehen ist, dass künftige Wahlkämpfe ähnlich verlaufen können, wird Allensbach in Zukunft zunehmend methodische Probleme mit ihrem Interviewverfahren bekommen.

Was die Vorsicht vor den Instituten betrifft, so muss man sehen, dass in der letzten Wochen von drei Instituten keien Umfragen mehr bekanntgegeben worden sind. Die letzten Umfragen sind jeweils 7-10 Tage vor der Wahl veröffentlicht worden und haben damit die Trends der letzten Woche nicht mehr erfasst.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Montag, 23. September 2002 - 20:38 Uhr:   

@Michael:
Einverstanden. Dies sehe ich ähnlich.
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Hamster
Veröffentlicht am Sonntag, 29. September 2002 - 20:17 Uhr:   

Dreister geht´s nicht: Allensbach macht die anderen Meinungsforschungsinstitute für die eigene Fehlprognose verantwortlich...

http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/30.09.2002/238426.asp
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Michael
Veröffentlicht am Sonntag, 29. September 2002 - 21:11 Uhr:   

Inzwischen hat sich Allensbach völlig verrannt. Die Konkurrenz für die eigenen Fehlleistungen verantwortlich zu machen ist schon heftig. Dabei vergisst Frau Köcher allerdings, dass Allensbach selbst in den letzten zwei Wochen vor der Wahl den Stimmungsumschwung ebenfalls registriert hat. Und dass sich die Allensbach-Zahlen ebenfalls zugunsten der SPD entwickelten, war für viele Unionsanhänger, die nach den Erfahrungen der 98er Wahl auf Allensbach eingeschworen waren, der größte Schock.

Im übrigen decken sich die Aussagen von Jung (FGW) im Tagesspiegel-Artikel mit meinen Ausführungen zur Allensbachschen Methode, die ich am Montag in dieses Thread zur Diskussion gestellt hatte.

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