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Schöppner räumt mit Vorurteilen auf...

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Kaktus
Veröffentlicht am Mittwoch, 11. September 2002 - 20:16 Uhr:   

In der NDR-Sendung "Talk vor Mitternacht" hatte der Emnid-Chef einige interessante Dinge zu sagen:
1. Umfragen sind keine Prognosen für die Wahl am 22. September, sondern Diagnosen der politischen Stimmung im Umfragezeitraum. (Noelle-Neumann hat diese grundlegende Erkenntnis bis heute nicht begriffen, außerdem wurden die Allensbacher FAZ-KOMMENTARE zu den Zahlen übereinstimmend wortwörtlich als "plumpe Propaganda" bezeichnet)
2. Ein Umfrageinstitut ist dann gut, wenn das Wahlergebnis in der Fehlertolereranz der letzten Diagnose vor der Wahl liegt. Die Aussage, das am nächsten am Wahlergebnis liegende Institut sei besser, ist aus wissenschaftlicher Sicht vollkommener Schwachsinn, da dies reiner Zufall ist. So ist 38% SPD und 39% CDU demoskopisch genau das gleiche wie 39% SPD und 38% CDU. Allerdings begreifen das weder Journalisten noch Wähler.
3. Schöppner versuchte auch, die höheren Werte, die die FDP bei Allensbach erzielt, zu erklären. Weil ich jedoch gerade telefonierte, habe ich das nicht ganz mitbekommen (vielleicht hat die Sendung ja noch ein Forumschreiber gesehen). Schöppner erzählte irgendwas von Emnid-Erfahrungen mit face-to-face-Interviews und damit verbundenen nach oben abweichenden FDP-Werten (wenn er da Recht hat, ist das eine schlechte Nachricht für die FDP, die sich immer an die zweistelligen Allensbach-Werte klammert).

Bevor jetzt einer aufschreit: Der in die Sendung eingeladene Allensbach-Vertreter wollte nicht kommen (das erinnert mich an Politiker, die Politmagazinen Interviews verweigern, weil sie Angst haben, alt aus zu sehen).
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Eike
Veröffentlicht am Mittwoch, 11. September 2002 - 22:37 Uhr:   

Lass uns doch die Wahl abwarten.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Donnerstag, 12. September 2002 - 11:06 Uhr:   

> 1. Umfragen sind keine Prognosen für die Wahl am 22. September,
> sondern Diagnosen der politischen Stimmung im Umfragezeitraum.
Das kommt halt darauf an, welchen Ansatz man fährt.
Emnid (und den anderen Instituten) scheint es mehr auf diesen kurzfristigen Stimmungseindruck anzukommen, Allensbach versucht offenbar viel stärker, diese kurzfristigen Effekte rauszufiltern.

Fakt ist aber, daß die Institute incl. Emnid immer versuchen den Eindruck zu erwecken, sie würden das Wahlergebnis vorhersagen. Denn genau das interessiert Medien und Bürger - jeder will wissen, wie der 22. 9. ausgeht, keiner will wissen, wie eine Wahl irgendwann vorher ausgegangen wäre ...

> 2. Ein Umfrageinstitut ist dann gut, wenn das Wahlergebnis in der
> Fehlertolereranz der letzten Diagnose vor der Wahl liegt.
Ja. Wobei es dann konsequent und ehrlich wäre, diese Fehlertoleranz auch bei jeder Umfrageveröffentlichung anzugeben.

> Die Aussage, das am nächsten am Wahlergebnis liegende Institut sei
> besser, ist aus wissenschaftlicher Sicht vollkommener Schwachsinn,
Nein, das ist eine Schutzbehauptung, weil Emnid eben nicht so präzise war wie Allensbach (mal sehen, wie es dieses Jahr wird).
Solange die Institute exakte Prozentzahlen angeben und nicht die ehrlicheren Spannen, solange müssen sie sich auch am Ergebnis messen lassen.

> 3. Schöppner versuchte auch, die höheren Werte, die die FDP bei
> Allensbach erzielt, zu erklären.... Schöppner erzählte irgendwas von
> Emnid-Erfahrungen mit face-to-face-Interviews und damit verbundenen
> nach oben abweichenden FDP-Werten ...
Nach oben abweichend - verglichen mit was?
Offenbar mit den Werten der Telephonumfragen.
Auch hier stellt sich schlicht die Frage, welche Methode die besseren Ergebnisse geliefert hat. Wenn die face-to-face-Methode nun mal die präziseren FDP-Ergebnisse liefert - dann sollte man halt die nehmen.

Leider gab es vor der Sachsen-Anhalt-Wahl keine Allensbach-Umfrage, um deren Methode zu überprüfen. Die übrigen Institute (insbes. Emnid) haben damals aber peinlich danebengelegen.
Insgesamt haben sich die Prognosen der Meinungsforscher schon so oft als grottenfalsch erwiesen, daß ihr ungebrochen vorgetragener Anspruch schon erstaunt ...

> Der in die Sendung eingeladene Allensbach-Vertreter wollte nicht
> kommen ...
Na und? Solange man die Gründe dafür nicht kennt, ist das für die Argumentation zur Sache unerheblich.
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Eike
Veröffentlicht am Donnerstag, 12. September 2002 - 12:12 Uhr:   

@Ralf: Ich glaube, wir sind uns einig, dass Allensbach schon deswegen ein Makel der Unseriösität anhängt, weil sie sogar eine Nachkommastelle angibt, was angesichts der Spannen wirklich unsinnig ist.
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thomas30
Veröffentlicht am Donnerstag, 12. September 2002 - 19:08 Uhr:   

@eike
ich dachte, das hätte wir schon ausdiskutiert mit den
Nachkommastellen. Ob jetzt eine Institut eine Prozentzahl immer auf
eine volle Zahl rundet oder das befragte/errechnete ERgebnis direkt
aufführt, ist wohl eher eine Stilfrage. Es muss uns doch klar sein,
das der Spielraum von Umfrage zur Wahl ein beträchtlicher ist.
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Michael
Veröffentlicht am Samstag, 14. September 2002 - 11:03 Uhr:   

Wer wissen will, wie aMeinungsforscher Stimmung machen, kann sich ja mal die nachfolgende Seite bei n-tv durchlesen. Ich habe die Kommentare von Schöppner ja schon immer für sehr einseitig gehalten, aber kurz vor dem Wahltermin läuft er noch einmal zu grosser Form auf.

Vielleicht sind die Wähler ja doch ein bisschen klüger, als er uns unterschwellig suggerieren will.

http://www.n-tv.de/3065327.html
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Eike
Veröffentlicht am Samstag, 14. September 2002 - 12:13 Uhr:   

@thomas: sorry, das hatte ich nicht mitbekommen.
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Kaktus
Veröffentlicht am Samstag, 14. September 2002 - 20:47 Uhr:   

@Thomas30: Schöppner hat mit den von mir am Anfang des Forums zitierten Aussagen Recht. Nichtsdestotrotz liegst du mit deiner Einschätzung der politischen Einseitigkeit bei Schöppner richtig. Seine Kommentare sind eine absolute Unverschämtheit. Da kommen nicht mal die FAZ-Kommentare der Allensbacher ran. FORSA-Chef Güllner verkneift sich dagegen im N24-Wahlfieber, obwohl er SPD-Mitglied ist, jeden POLITISCHEN Kommentar zu seinen Zahlen. Am Besten gefallen mir allerdings die Leute, die die Zahlen von FGW und Infratest in ARD und ZDF vorstellen, hier wird die politische Neutralität vorbildlich gewahrt. Schöppner wäre mit seiner Wahlkampf-show beim Spartensender N-TV in ARD oder ZDF jedenfalls nur ein sehr kurzes Leben vergönnt.
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Claus
Veröffentlicht am Samstag, 14. September 2002 - 22:11 Uhr:   

Schöppners Kommentare sind nicht nur absolut politisch einseitig sondern auch selten dumm: Wie kommt der Mann, auf Basis seiner eigenen Zahlen, auf die blödsinnige Idee etliche Wochen vor der Wahl zu verkünden, selbige sei gelaufen? Kein halbwegs seriöser Meinungsforscher (mal abgesehen von der Geschäftsführung des IfD-CDU-Allensbach) würde solch eine definitive Aussage auf der Basis von empirisch erhobenen Daten fünf, sechs Wochen vor einer Wahl machen. Noch dazu muss Schöppner gewusst haben, dass zu diesem Zeitpunkt die Mobilisierung der Parteien noch nicht abgeschlossen war, der Anteil der Unsicheren war erheblich, viele von diesen ehemalige SPD-Anhänger. Also ist Schöppner nicht in der Lage seine eigenen Daten zu analysieren, somit unfähig und unseriös.
Oder hat er bewusst Politik machen wollen? Unbedingt den Regierungswechsel herbeiführen, damit man danach von einer ihm wohler gesonnenen Regierung über Kanzleramt und Bundespresseamt an fette Aufträge kommt? Dann ist er für das Gewerbe nicht mehr tragbar.
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Cram
Veröffentlicht am Samstag, 14. September 2002 - 23:04 Uhr:   

Viele Meinungsforscher sind vor einigen Wochen zu der Auffassung gekommen das die Wahl bereits gelaufen sei und zwar auf Basis der von ihnen ermittelten Zahlen und der Erfahrungswerte der Vergangenheit. 1998 haben die Zahlen 8 Wochen vor der Wahl in etwa das Ergebnis wiedergespiegelt. Genauso war es bei den meisten Wahlen davor. Daher ist der Vorwurf an Herrn Schöppner und andere unbegründet. Übrigens: auch der bekennende Linke Peter Lösche hat Ende August erklärt die Wahl sei gelaufen, zugunsten der UNION.
Übrigens hat die FGW die Zahl der Unentschlossenen im August mit 9% angegeben (11% hätten gesagt das sie nicht wählen werden). Ich halte die FGW für ein sehr seriöses Institut und habe daher keinen Zweifel das diese Zahlen in etwa (Fehlertoleranz gibt es immer) stimmen. Von daher kommt mir FORSA sehr unseriös vor, da bei diesem Institut behauptet wurde (im AUgust) 46% seien Unentschlossen. Ich würde da gerne mal die Fragestellung wissen (die leider nicht mitgeteilt wurde). Wahrscheinlich war die Frage wohl: Sind Sie sicher das sie so wählen wollen wie sie angeben haben. Nur: FORSA hat es so dargestellt als seien 46% absolut Unentschlossen(was so nicht stimmt). Es wurde somit von FORSA Stimmungsmache zugunsten der SPD betrieben, indem unterstellt wurde 46% seien absolut Unentschlossen und wahrscheinlich potentielle SPD-Wähler. FORSA hat auch nach dem ersten Kanzlerduell überall Schröder vorn gesehen, obwohl alle Institute für Stoiber eine höhere Wirtschaftskompetenz gemessen haben und einen Gleichstand bei der Bewertung der Kandidaten angaben (FGW: 37% Stoiber, 35% Schröder). Durch diese Abweichungen von FORSA, die alle "zufälligerweise" zugunsten der SPD gingen hat es sich für mich als seriöses Institut disqualifiziert.
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Kaktus
Veröffentlicht am Samstag, 14. September 2002 - 23:10 Uhr:   

@Cram: Wenn ein Allensbach-Fan Forsa als unseriös bezeichnet, so ist er mindestens auf einem Auge blind.
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Cram
Veröffentlicht am Samstag, 14. September 2002 - 23:44 Uhr:   

Kaktus,

ich bin kein Allensbach-Fan. Aber Allensbach hat mit seiner Methode die Wahl 1998 am besten prognostiziert. Als F.A.Z.-Leser habe ich die Zahlen auch immer sofort zur Hand und lese die häufig interessanten Analysen von Allensbach.
Ganz geglaubt habe ich die Zahlen aber nicht die die SPD bei 32% sahen. Selbst Scharping hat 1994 36% geholt. Ich habe immer mit einen knappen Ergebnis gerechnet. Ich ging von einen Kopf-an-Kopf-Rennen zwischen Rot-Grün-Dunkelrot und Schwarz-Gelb aus. Mittlerweile muß man leider davon aus gehen das der Linksblock in Führung liegt. Aber Rot-Grün liegt m. E. nach hinter Schwarz-Gelb und wird am 22. September keine Mehrheit bekommen. Bush hat durch seine Entscheidung in der Irak-Frage die UNO um Vermittlung zu beten Schröders antiamerikanischen Populismus entlarvt. Das Thema fällt daher für die letzte Woche aus.
Somit kommen jetzt noch mal die innenpolitischen Versäumnisse der Regierung auf die Tagesordnung. Daher: gute Chancen für Schwarz-Gelb zuzulegen, zumal da weder CDU/CSU ihr Wählerpotential ausgeschöpft und voll mobilisiert haben. Das gilt in noch größerem Maße für die FDP. Rot-Grün hingegen hat nichts mehr zu mobilisieren. Daher: ROt-Grün hat den Scheitelpunkt erreicht und daher kann es jetzt nur noch abwärts gehen. Die Frage ist nur wie stark abwärts?
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Kaktus
Veröffentlicht am Sonntag, 15. September 2002 - 00:01 Uhr:   

@Cram: Die Analysen von Allensbach sind nicht interessant, sondern einseitig. Heiner Geißler sagte gestern im WDR, Allensbach sei ein Institut, daß selbst Politik machen wolle und deswegen nur mit Vorsicht zu genießen. Er muß es ja wissen, schließlich hat er in seiner Zeit als Generalsekretär mit den Meinungsmachern vom Bodensee zusammengearbeitet.
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Michael
Veröffentlicht am Sonntag, 15. September 2002 - 00:06 Uhr:   

@Cram

Zwei Punkte zu Deinen letzten Ausführungen.

1. Meinungsforscher sollen Stimmungen und Meinungen erheben, nicht selber machen. Schöppner macht in seinen n-tv-Sendungen und in der Welt massiv Meinung, oberhalb und unterhalb der Gürtellinie. Das gleiche gilt auch mit Abstrichen für Frau Köcher. Lies Dir bitte das morgige Interview mit ihr in der Welt am Sonntag durch.

2. Forsa und Infratest Dimap haben bereits im August vorhergesagt, dass die Union mit 40% an der Mobilisierungsobergrenze angelangt ist, bei der SPD dagegen noch erhebliches Mobilisierungspotential besteht. Bei der FDP hat Roth von der FGW ebensfalls im August angesichts der sinkenden Werte für die Liberalen gemeint, dass sich bei der FDP viel Flugsand angesammelt habe, der jetzt wegweht. Insofern sehe ich das Mobilisierungspotential auch für die FDP nicht.

Dennoch halte ich die Wahl für völlig offen. Entscheidend wird sein, ob die Parteien jeweils ihre Anhänger an die Urnen bringen. Bei einer ähnlichen Wahlbeteiligung wie 1998 gehe ich allerdings zum jetzigen Zeitpunkt von einem Sieg der Regierung. Fällt sie deutlich geringer aus, wird die Opposition gelingen.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Sonntag, 15. September 2002 - 10:31 Uhr:   

@Michael: ich gebe Dir völlig recht mit Deinen Ausführungen, auch was die Parteilichkeit von Schöppner und Allensbach angeht. Im übrigen würde ich gerne an einen Punkt erinnern: gerade unentschiedene Wähler hängen sich gerne an einen Trend an. Dass Infratest-Dimap und die Forschungsgruppe Wahlen keine Umfrage mehr vor der Wahl veröffentlichen und die SPD vorne sehen, beeinflusst genauso unentschiedene Wähler. Ich hatte mich ja schon vor der Flut darüber gewundert, dass die damals vorgelegten Umfragen mit der politischen Stimmung, die ich in Gesprächen mit verschiedensten Leuten höre, nicht in Übereinstimmung zu bringen waren. Fazit: die Wahl ist in der Tat noch offen und es bleibt entscheidend, wie die Parteien, darauf hat Ralf ja schon oft richtigerweise hingewiesen, ihre Wähler zur Urne bekommen werden. Ich zum Beispiel kenne viele bisherige CDU-Wähler, die wegen Stoiber nicht wählen gehen wollen oder ernsthaft eine alternative Wahl überlegen. Fazit: alles offen !
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Umfrageskeptiker
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 29. Mai 2013 - 22:35 Uhr:   

@ Kaktus:

"Umfragen sind keine Prognosen für die Wahl am 22. September, sondern Diagnosen der politischen Stimmung im Umfragezeitraum."

Das ist natürlich Unsinn, die Veröffentlichungen der Institute sind vom Empfängerhorizont her zu sehen. Und der Empfänger erwartet nunmal eine Prognose. Also haben die Institute diese auch zu liefern.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 29. Mai 2013 - 22:58 Uhr:   

Und wenn 1000 von einer falschen Hoffnung beseelte Krebspatienten eine Eisdiele stürmen, weil sie dort Heilung wittern, muss sich der Inhaber wegen Betrugs verantworten?
Bei der letzten Sonntagsfrage vor der Wahl wird regelmäßig "Keine Prognose" eindeutig eingeblendet ... deutlicher geht es doch nicht!
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Umfrageskeptiker
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 29. Mai 2013 - 23:54 Uhr:   

"Bei der letzten Sonntagsfrage vor der Wahl wird regelmäßig "Keine Prognose" eindeutig eingeblendet ... deutlicher geht es doch nicht!"

Wo denn? In der Hannoverschen Allgemeinen Zeitung stand "Wenn am nächsten Sonntag Wahl wäre, gäbe es folgendes Ergebnis" (und es war am nächsten Sonntag Wahl).
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 30. Mai 2013 - 00:00 Uhr:   

ARD und ZDF verfahren so, wenn sie "ihre" letzte veröffentlichte Umfrage vor der Wahl von Infratest dimap bzw. der Forschungsgruppe Wahlen präsentieren.
Wenn die HAZ falsche Versprechungen bzgl. fremder Umfragen macht, kann man doch nicht den Instituten die Schuld dafür geben.
Und es bleibt dabei: die Stärken der Lager wurden beeindruckend exakt wiedergegeben.
Und Sie haben immer noch nicht angegeben, welche Abweichung zu den Wahlabsichten der Menschen im Erhebungszeitraum (!) sie nun bemängeln.
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Umfrageskeptiker
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 30. Mai 2013 - 18:09 Uhr:   

"Und es bleibt dabei: die Stärken der Lager wurden beeindruckend exakt wiedergegeben."

Es geht mir aber nicht um die Stärken der Lager sondern um die der einzelnen Parteien. Das ist das wirklich Interessante.
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Björn
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 30. Mai 2013 - 18:16 Uhr:   

"Es geht mir aber nicht um die Stärken der Lager sondern um die der einzelnen Parteien. Das ist das wirklich Interessante."

Die bei der 18-Uhr-Prognose ziemlich exakt sind. Und wie Jan W. schon sagte, wird bei infratest dimap z. B. immer gerade bei der letzten Umfrage vor der Wahl ein ganz großer fetter Stempel hingesetzt mit "keine Prognose". Noch offensichtlicher kann man es wohl nicht machen.

Edit: Wobei man zugestehen muss, z. B. das wahl-o-meter, das die AfD im Gegensatz zu den Umfrageinstituten weit über 5% sieht, spricht tatsächlich immer ganz explizit von einer Partei-Prognose.

(Beitrag nachträglich am 30., Mai. 2013 von siveste editiert)
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 30. Mai 2013 - 18:29 Uhr:   

@Umfrageskeptiker
Angenommen, die FDP hätte in NI drei Mandate weniger und die CDU drei Mandate mehr ... was würde sich im Ergebnis ändern!?
Es geht eben doch um die Lager.

Was Sie immer noch nicht beantwortet haben, ist die Frage nach den Wahlabsichten, wie sie im Erhebungszeitraum vorlagen - und nach der Abweichung der Umfragen davon.
Oder werfen Sie Ihrem Arzt vor, dass er am Montag ihren Blutdruck gemessen hat und der Wert überhaupt nicht mit Ihrem tatsächlichen Blutdruck am Dienstag übereingestimmt hat?
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Umfrageskeptiker
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 30. Mai 2013 - 18:47 Uhr:   

"Angenommen, die FDP hätte in NI drei Mandate weniger und die CDU drei Mandate mehr ... was würde sich im Ergebnis ändern!? "

Es würde ändern, dass drei Abgeordnete mehr im Parlament sitzen, die FDP-Programmatik anstelle von CDU-Programmatik vertreten. Das halte ich schon für erheblich. Es geht nicht nur um Regierungsmehrheiten sondern vor allem um den einzelnen Abgeordneten und die von ihm vertretene Position, denn der Abgeordnete ist - offenbar entgegen ihrer Auffassung - nur seinem Gewissen unterworfen und keinem Lager.
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Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 30. Mai 2013 - 21:18 Uhr:   

Lager ist ein schwammiger Begriff. Ich würde lieber "erklärte Koalition" benutzen.

Für die BTW haben CDU/CSU und FDP ihre Absicht angekündigt, nach der Wahl erneut eine Koalition zu bilden.

Auch SPD und Bündnis 90/die Grünen haben das getan.

Damit haben wir zwei erklärte Koalitionen, in denen taktisches Wählen in der Vergangenheit Sinn machte, um die Anzahl der Überhangmandate für die erklärte Koalition zu maximieren.

Aber nach neuem Wahlrecht ist diese Möglichkeit zumindest stärker eingeschränkt als vorher.

Zudem lässt sich fragen, was passiert, wenn keine der beiden erklärten Koalitionen eine Mehrheit erhält.

Das werden sich diesmal auch die Wähler der "Lager" fragen. Da sehe ich wenig Spielraum für echtes taktisches Wählen. Wohl aber könnten zahlreihe Leihstimmen zu einem Wiedereinzug der FDP a la Niedersachsen führen, weil viele CDU/CSU-Wähler Angst vor einer Möglichen Rot-Grünen Mehrheit mit oder ohne Tolerierung der Linken haben. Auch das wäre ein Effekt, der sogar tatsächlich Mehrheiten verhindern könnte, auch wenn er kein echtes taktisches Wählen darstellt.

Zudem passen die Linken, die Piraten oder die AfD nicht so genau in das Lagerdenken. Und auf Länderebene der SSW, die freien Wähler oder die ewig Gestrigen, wie auch immer sie sich nun nennen.

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Umfragen sind natürlich Projektionen, und damit auch Prognosen. Aber die Qualität gerade des Institutes, das diesen Thread angestoßen hat, ist oft, sagen wir mal, gerade noch ausreichend, aber kaum mehr.

Und statistische Schwankungen sind auch dann noch vorhanden., wenn die Qualität seht gut ist.
Ich glaube, Umfragen kennen die meisten Wähler, aber wirklichen Einfluss haben sie nicht. Da wirken eher Medienkampagnen oder aktuelle Ereignisse, die eine Stimmung erzeugen oder verstärken können. Umfragen schaffen das nicht.

Das werden sich diesmal auch die Wähler der "Lager" fragen. Da sehe ich wenig Spielraum für echtes taktisches Wählen. Wohl aber könnten zahlreihe Leihstimmen zu einem Wiedereinzug der FDP a la Niedersachsen führen, weil viele CDU/CSU-Wähler Angst vor einer Möglichen Rot-Grünen Mehrheit mit oder ohne Tolerierung der Linken haben. Auch das wäre ein Effekt, der sogar tatsächlich Mehrheiten verhindern könnte, auch wenn er kein echtes taktisches Wählen darstellt.

Zudem passen die Linken, die Piraten oder die AfD nicht so genau in das Lagedenken. Und auf Länderebene der SSW, die freien Wähler oder die ewig Gestrigen, wie auch immer sie sich nun nennen.

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