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Was passiert bei patt-Situation

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Johannes 16
Veröffentlicht am Mittwoch, 11. September 2002 - 12:46 Uhr:   

angenommen, die PDS schafft es nicht in den bundestag.
angenommen die FDP liegt 2% vor den Grünen, die SPD aber auch 2% vor der Union,
angenommen, dass selbst nach kompletter auszählung (inkl. Überhangmandate usw. ...) eine rot-grüner block genauso viele plätze im bundestag hätte , wie ein schwarz-gelber;

dann wäre ja , wenn man es realistisch sieht, eine sozialliberale mehrheit das einzig mögliche (alles andere, wie z. B. Ampel, schließe ich als utopisch aus), oder?

angenommen die koalitionsverhandlungen scheitern ...

muss dann eine große koalition ran oder wie können dann Neuwahlen ausgelöst werden...???
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Mittwoch, 11. September 2002 - 12:53 Uhr:   

In dem von Dir beschriebenen Szenario würde es selbstverständlich eine sozialliberale Koalition geben - mit der großen Koalition als eher unwahrscheinlicher Notfalllösung.

Aber ein exaktes Patt halte ich für extrem unwahrscheinlich.
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Martin
Veröffentlicht am Mittwoch, 11. September 2002 - 13:09 Uhr:   

So unwahrscheinlich ist das dann doch nicht, weil zwei Direktmandate die PDS wohl sicher hat und damit ein Patt nicht nur bei absoluten Gleichstand vorhanden ist. Aber natürlich ist es richtig, dass es dann zu sozial-liberal kommt.
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Stephan Glutsch
Veröffentlicht am Mittwoch, 11. September 2002 - 13:22 Uhr:   

In manchen Gremien ist die Anzahl der Sitze absichtlich ungerade, um Patt-Situationen zu vermeiden. Warum ist das im Bundestag nicht auch so?
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Mittwoch, 11. September 2002 - 13:49 Uhr:   

@Stephan:
Es gibt im Bundestag erst einmal genausoviel Listen- wie Direktmandate, das gibt dann automatisch eine gerade Summe.
Durch Überhangmandate können aber sowohl gerade wie ungerade Gesamtzahlen entstehen.

Die Pattvermeidung ist bei einem so großen Gremium normalerweise nicht nötig.
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Matthias Cantow
Veröffentlicht am Mittwoch, 11. September 2002 - 13:53 Uhr:   

Durch die Entscheidung des Gesetzgebers, die Hälfte der Sitze in den Wahlkreisen zu vergeben, ist eine ungerade (gesetzliche) Gesamtzahl nicht möglich.

Davon abgesehen ist die reguläre Mitgliederzahl des nächsten Bundestages mit 598 auch jetzt immer noch so groß, dass allein eine ungerade Abgeordnetenzahl nicht geeignet wäre, eine stabile Mehrheit mit einer Stimme zu gewährleisten. Dazu kommt noch die mögliche Erhöhung der Sitzzahl durch Überhangmandate.

Eigentlich soll ja § 6 Absatz 3 des Bundeswahlgesetzes (Niemeyer-Mehrheitsklausel) solch eine Situation verhindern, aber da sie nur für Landeslisten gilt und mögliche Koalitionen außen vor lässt (eine Berücksichtigung zu diesem Zeitpunkt ist ja grundsätzlich noch gar nicht möglich) ist diese Regelung in der Praxis nicht relevant.
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Eike
Veröffentlicht am Mittwoch, 11. September 2002 - 22:28 Uhr:   

Matthias: Das mit der ungeraden gesetzlichen Gesamtzahl stimmt nicht. Es ist durch Überhangmandate (die ja im Gesetz vorgesehen und damit gesetzlich sind) möglich, dass ungerade Sitzzahlen entstehen.
Im Übrigen bitte ich, Art. 121 GG nachzuschlagen. Wäre deine Meinung korrekt, dass nur die 656 Abgeordneten (bisher) die gesetzliche Mitgliederzahl ausmachten, hätte Schröder bei seiner Vertrauensfrage nur 329 Stimmen anstatt 334 gebraucht.

Es ist ja auch so, dass bei Bundestagsgremien notfalls unter Verletzung des Verhältnisgrundsatzes die Koalition eine Mehrheit hat.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Donnerstag, 12. September 2002 - 00:24 Uhr:   

Ich gehe davon aus, dass ein echtes nummerisches Patt (299: 299 Stimmen) nicht eintreten wird. Ich gehe davon aus, dass schwarz-gelb und rot-grün auch mit einer Stimme Mehrheit zustande kämen - zumal die neue Fraktion der Grünen ja relativ "handzahm", um es mal salopp kurz zu sagen, zu sein scheint. Anders wäre es bei rot-gelb. Die innneren Widerstände bei SPD und FDP gegen eine solche Konstellation scheinen eine Ein-Stimmen-Mehrheit zu einem großen Risiko zu machen. Dann wird es eine große Koalition geben. Nach Schröders Äußerungen - er will ja auch SPD-Vorsitzender im Falle einer Niederlage bleiben, wie der FAZ von heute zu entnehmen war, schließe ich rot-rot-grün definitiv aus.
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Matthias Cantow
Veröffentlicht am Donnerstag, 12. September 2002 - 01:02 Uhr:   

@Eike:
Ja, ungenau formuliert - Korrekturversuch: Durch die Entscheidung des Gesetzgebers, die Hälfte der Sitze in den Wahlkreisen zu vergeben, ist eine ungerade, gesetzliche Grundmandats-Gesamtzahl nicht möglich.

"Wäre deine Meinung korrekt, dass nur die 656 Abgeordneten (bisher) die gesetzliche Mitgliederzahl ausmachten," [...]

Nee, hatte ich nicht gemeint, müsste auch aus meinem zweiten Absatz hervorgegangen sein. Selbstverständlich sind Überhangmandate vollwertige, gesetzliche Mandate, wenn auch meiner Meinung nach verfassungswidrige - und damit sind sie Ersteres hoffentlich nicht mehr lange :-).
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Cram
Veröffentlicht am Donnerstag, 12. September 2002 - 01:19 Uhr:   

Matthias,

da ist das BVG anderer Auffassung und das ist die Instanz, der die Auslegung der Verfassung obliegt. In seinem Urteil zu den Überhangmandaten von 1994 hat es keine Verfassungswidrigkeit festgestellt.
Bis zur einer Zahl von 5% Überhangmandaten (bis zu 30) sind diese nach Auffassung von vier Richtern zulässig (unter Verweis auf die 5%-Hürde). Dem Gesetzgeber steht es frei ob er die Überhangmandateregelung so beläßt oder eine andere Regelung findet. Eine Verfassungswidrigkeit des bestehenden Rechtszustands ist allerdings eindeutig (laut BVG) nicht gegeben.
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Matthias Cantow
Veröffentlicht am Donnerstag, 12. September 2002 - 02:07 Uhr:   

@Cram

"da ist das BVG anderer Auffassung und das ist die Instanz, der die Auslegung der Verfassung obliegt."

Ist mir gerade so bekannt ;-).

"In seinem Urteil zu den Überhangmandaten von 1994 hat es keine Verfassungswidrigkeit festgestellt."

Du meinst, die Hälfte der Richter des 2. Senats hat keine Verfassungswidrigkeit der ÜM festgestellt. Zufälligerweise die Richter, die von der Partei vorgeschlagen worden sind, die durch eine Verfassungswidrigkeit der ÜM eine sichere Mehrheit eingebüßt hätte (womit ich hier natürlich nichts andeuten möchte).

"Bis zur einer Zahl von 5% Überhangmandaten (bis zu 30) sind diese nach Auffassung von vier Richtern zulässig (unter Verweis auf die 5%-Hürde)."

Vielleicht hast Du Dir mal die Begründung zu den 5% durchgelesen - ein juristisches Meisterwerk: nachdem die vier Richter festgestellt haben, dass der Gesetzgeber alles so regeln kann, wie er möchte, schreiben sie ihm, dass das nun wieder nicht geht. Außerdem widerspricht das Urteil auch den vom selben Gericht zur 5%-Sperrklausel aufgestellten Grundsätzen (abgesehen davon, dass es nichts miteinander zu tun hat).

Auch der Rest des Urteils strotzt geradezu vor Fehlern. So wird an das Ergebnis von BVerfGE 79, 169 angeknüpft, obwohl dieser Beschluss mathematischer Unsinn ist und die Begründung dazu bei richtiger Berechnung ein anderes Ergebnis erfordern würde. Dann wird dieser falsche Rechenansatz einfach auf ältere Urteile ausgedehnt (ohne ihn zu prüfen) und man kommt dann natürlich zu diesem (mindestens nicht unerwünschten) Ergebnis, usw..

"Eine Verfassungswidrigkeit des bestehenden Rechtszustands ist allerdings eindeutig (laut BVG) nicht gegeben."

Ja, nach Meinung der Hälfte des Senats (was natürlich ausreicht). Aber nicht umsonst ist das Urteil in der Rechtswissenschaft äußerst umstritten. Oder würdest Du es in Ordnung finden, wenn am Abend des 22.09. der Bundeswahlleiter verkündet: FDP und CDU/CSU haben die Mehrheit der zu wertenden Zweitstimmen aber Rot-Grün haben die Mehrheit der Sitze im Bundestag. Also ich nicht (umgekehrt natürlich auch nicht).
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alberto
Veröffentlicht am Donnerstag, 12. September 2002 - 11:24 Uhr:   

Gesetzerfinder sind auch nur Menschen

Quote:

Von Eike am Mittwoch, den 11. September 2002 - 22:28 Uhr:

@Matthias: Das mit der ungeraden gesetzlichen Gesamtzahl
stimmt nicht. Es ist durch Überhangmandate (die ja im Gesetz
vorgesehen und damit gesetzlich sind)


Ist das ein Freud'scher Verschreiber? Offenbart das die Hörigkeit, die es gerade in der Demokratie nicht geben soll?
WahlRechtReform
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Eike
Veröffentlicht am Donnerstag, 12. September 2002 - 12:03 Uhr:   

Wir wenn aufhören, uns an Gesetze zu halten, kommt dein 20 IV wirklich in Betracht.
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Cram
Veröffentlicht am Donnerstag, 12. September 2002 - 17:30 Uhr:   

Matthias,

Du schreibst: "Oder würdest Du es in Ordnung finden, wenn am Abend des 22.09. der Bundeswahlleiter verkündet: FDP und CDU/CSU haben die Mehrheit der zu wertenden Zweitstimmen aber Rot-Grün haben die Mehrheit der Sitze im Bundestag. Also ich nicht (umgekehrt natürlich auch nicht)."

Sehr glücklich wäre ich über die erste Variante nicht, aber es müßte akzeptiert werden (ein solcher Fall könnte nur bei einem sehr knappen Wahlergebnis eintreten; ist eher unwahrscheinlich). Aber wie in den USA Al Gore das Ergebnis akzeptieren mußte, so würde es auch der jeweils unglückliche Verlierer akzeptieren müssen.
Ich persönlich bin der Auffassung das, wenn wir schon eine Erststimme haben, diese auch eine Bedeutung (auf das Ergebnis) haben muß. Wenn Überhangmandate ausgeglichen würden, könnte man eigentlich gleich die Wahlkreise abschaffen und nur auf Listenwahl umsteigen (was ich ablehne). Ich persönlich würde ein Grabenwahlsystem favorisieren, weil dies die Mehrheitsbildung erleichtert (die kleinen Parteien würden aber weiterexistieren, wenn auch etwas schwächer). Das es dabei auch mal zu einem Bias kommen kann, würde ich in Kauf nehmen.
Das Prinzip der proportionalen Verteilung sehe ich nicht als so gewichtig an, mir ist das Prinzip der klaren Mehrheitsbildung wichtiger (Stabilität größer als bei einen zersplitterten Parteiensystem).
Ich sehe keine Basis dafür die Überhangmandatsregelung mit verfassungsrechtlichen Argumenten zu kritisieren. Die Verfassung überläßt es dem Gesetzgeber das Wahlsystem festzulegen (auch ein reines Mehrheitswahlrecht oder Grabenwahlsystem wäre zulässig und verfassungsgemäß).
Die 5%-Klausel kann praktisch sehr wohl was mit dieser Frage zu tun haben (z.B. Rot-Grün hätte eine Mehrheit, aber die Grünen scheitern mit 4,9% an der 5%-Hürde - Folge: Schwarz-Gelb hätte eine Mehrheit).
Parteien unter 5% werden nach dem geltenden Wahlgesetz nicht vertreten (Partei x mit unter 5% der Stimmen wird nicht proportional repräsentiert). Da das geltende Wahlgesetz das zuläßt, läßt sich daraus ableiten, dass eine Abweichung von der proportionalen Verteilung bei der Sitzverteilung um bis zu 5% zulässig ist und somit das geltende Wahlgesetz bis zu 30 Überhangmandate zuläßt. Wenn es mehr sein sollten, würde sich die Frage stellen, ob der Gleichheitsgrundsatz verletzt würde (nicht wegen der Verfassung selbst, sondern wegen dem Wahlgesetz, das die proportionale Verteilung auf Basis der personalisierten Verhältniswahl mit 5%-Klausel vorsieht - woraus sich die Interpretation ableiten läßt, dass eine Abweichung bei der proportionalen Vertretung der Parteien maximal 5% betragen dürfe).

Einiges was du geschrieben hast kann ich so nicht stehen lassen:
"Du meinst, die Hälfte der Richter des 2. Senats hat keine Verfassungswidrigkeit der ÜM festgestellt. Zufälligerweise die Richter, die von der Partei vorgeschlagen worden sind, die durch eine Verfassungswidrigkeit der ÜM eine sichere Mehrheit eingebüßt hätte (womit ich hier natürlich nichts andeuten möchte)."

Also: auch eine 4:4-Entscheidung ist eine Entscheidung und sie bedeutet Klagabweisung. Das ist ausdrücklich so festgelegt und es ist auch kein einmaliger Vorgang (Klagen brauchen eine Mehrheit um Erfolg zu haben, d.h. 50%+1, genauso wie einfache Gesetze im Parlament eine Ja-Stimme mehr brauchen als Neinstimmen abgegeben wurden und bei der Kanzlerwahl der Kanzler 50%+1 der Stimmen der MdBs braucht und im Bundesrat zustimmungsplichtige Gesetze 50%+x (35 von 69 Stimmen) brauchen. Das ist eine absolut einwandfreie Regelung.
2. Hypothetischer Fall: BVG hätte die Regelung für nicht verfassungskonform erklärt (wofür ich keinen Grund sehe): Hätte mit Sicherheit keine Rolle gespielt für die Mehrheit der damaligen Regierungskoalition, denn: Nicht die Wahl 1994 selbst wäre ungültig geworden, sondern das Wahlgesetz, das keinen Ausgleich für Überhangmandate vorsieht wäre teilweise nicht verfassungsgemäß. In so einem Fall ist es gängige Praxis das das BVG den Gesetzgeber eine Frist setzt um das Gesetz zu ändern (ohne das dadurch sofort oder gar nachträglich Veränderungen erfolgen müssen; die Sitzverteilung von 1994-1998 wäre unberührt geblieben). Eine andere Entscheidung wäre möglicherweise (aber nur möglicherweise) dann erfolgt wenn eine Konstellation ohne Überhangmandate keine Mehrheit gehabt hätte (Schwarz-Gelb hatte aber auch ohne die Überhangmandate eine Mehrheit). Es hätte also mit sehr großer Wahrscheinlichkeit (natürlich sind das alles Vermutungen; aber so ist die gängige Vorgehensweise des BVG) nichts an der Sitzverteilung verändert.
Und selbst wenn (entgegen der gängigen Praxis das BVG mit Urteilsspruch die Überhangmandate gestrichen hätte): Schwarz-Gelb hätte weiterregieren können, wenn auch mit knapperer Mehrheit.

Übrigens: Zufälligerweise waren die Richter die die Regelung für verfassungwidrig gehalten haben von der Partei vorgeschlagen worden, die von dieser Regelung nicht profitiert hat (womit ich nichts andeuten will). Und zufälligerweise hat diese Partei als sie bei der Wahl 1998 selbst von Überhangmandaten profitierte alle Pläne die Überhangmandatsregelung zu ändern zur Seite gelegt.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Donnerstag, 12. September 2002 - 17:46 Uhr:   

@Matthias:
> Oder würdest Du es in Ordnung finden, wenn am Abend des 22.09. der
> Bundeswahlleiter verkündet: FDP und CDU/CSU haben die Mehrheit der
> zu wertenden Zweitstimmen aber Rot-Grün haben die Mehrheit der Sitze
> im Bundestag.
Du hast zwar korrekt formuliert: "zu wertende Zweitstimmen" - aber wenn man von "gerecht" oder "in Ordnung" spricht, ist diese Einschränkung ja eigentlich nicht ok.

Wir haben derzeit eine Regierung, die hat eine Mehrheit an Bundestagssitzen, obwohl sie insgesamt nur 47 Prozent der Zweitstimmen bekommen hatte, d.h. eine deutliche Mehrheit der Bundesbürger hat gegen diese Regierung gestimmt.

So wenig Wählerrückhalt hatte noch nie eine Bundesregierung, selbst beim bis dahin knappsten Ergebnis von 1994 kam die Koalition auf immerhin 48%.

Und trotzdem hat noch niemand die Legitimitität der jetzigen Regierung angezweifelt.
Dann braucht man auch keine besonderen Probleme damit haben, wenn nächstes Mal vielleicht einige Überhangmandate die Regierungsmehrheit entscheiden ...
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alberto
Veröffentlicht am Donnerstag, 12. September 2002 - 19:00 Uhr:   

{{
Wieso aufhören?
}}

Quote:

@Eike
     Wir wenn aufhören, uns an Gesetze zu halten, kommt dein 20 IV wirklich in Betracht.


Wen sich im Land der 100.000 widersprüchlichen Gesetze alle jederzeit an alles zu halten versucht hätte, ja was glaubst Du denn, wieviele (nur beispielsweise) kein Dach über dem Kopf hätten. Ja glaubst Du wirklich, daß etwa die Schattenarbeit mit etwa einer halben Billion verzichtbar wäre? …
WahlRechtReform
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Nosfer
Veröffentlicht am Freitag, 13. September 2002 - 14:39 Uhr:   

@Cram

Den Vergleich zu den USA ist zu simpel. Ich behaupte jetzt einmal das System in den USA mit den Wahlmännern legt es darauf an das jemand mit der Minderheit der Stimmen Präsident der USA wird.
Dagegen ist das deutschen Verhältniswahlrecht (i know wir haben ein modifiziertes) gerade nicht auf dieses ERgebnis hinaus. ICh würde mit dir um einen BAtzen Geld wetten das die ENtscheidung des BVERFG anders gelautet hätte, hätten die Überhangmandate nicht zu einer Vergrößrung der MEhrheit sondern zu einer Änderung der Mehrheit geführt. So ein Ergebnis wäre nicht zu akzeptieren. Es verstieße evident gegen das DEmokratieprinzip. Bye the way ich denke, würde so etwas bei dieseer Wahl passieren käme das BverfG schnell zum ergebnis der Verfassungswidrigkeit . Was nach meiner ANsicht nur zu Neuwahlen führen dürfte.(einen anderen Spruch des BverfG halte ich für undenkbar) Man stelle sich vor ein nicht demokratisch legitimierter Kanzler kommt an die MAcht. Über so ein Ergebnis würden sich auch die links sowie rechtsextremen Parteien freuen. MAn sieht ja auch die miesen Ergebnisse der Bush-Krieger.
P.S FÜr viel bedenklicher halte ich die 4 Richter die gegen die Verfassungswidrigkeit gestimmt, diese haben wirklich nicht über ihren Tellerrand schauen können und haben ein komisches Verständnis von Verhälnismäßigkeit. Und mir ist echt scheiß egal von welcher PArtei die Richter ernannt worden sind.
P.P.S das schlimme in den USA ist auch das GORE die Mehrheit der Wähler in Florida hatte. Nur hat ein bestimmter von republikanern mehrheitlich besetzter Supreme Court, eine erneute Auszählung verhindert. Ein Schelm wer böses hierbei denkt.
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Cram
Veröffentlicht am Freitag, 13. September 2002 - 15:11 Uhr:   

Nosfer,

so ein Ergebnis wäre zu akzeptieren gewesen. Das GG läßt die Frage des Wahlsystems ausdrücklich offen, ein Verhältniswahlsystem ist keineswegs zwingend vorgeschrieben, auch ein Mehrheitswahlsystem wäre mit dem GG vereinbar. Apropo Änderung der Mehrheit: Rot-Grün hatte 1998 nur 47% der Zweitstimmen, so wenig wie noch keine Bundesregierung davor (bis 1994 hatten alle Bundesregierungen mehr als 50% der Wähler hinter sich). Dennoch hat ihr niemand bestritten, dass die Bundeskanzler rechtmäßig gewählt wurde und daher legitim und legal ins Amt gekommen ist. Auch die 5%-Klausel ist zulässig und daher sehe ich kein verfassungsrechtliches Problem bei den Überhangmandaten
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Freitag, 13. September 2002 - 20:01 Uhr:   

Ich glaube aber, dass Nosfer recht hat. Ich habe ja bereits früher einmal die Frage aufgeworfen, ob es eine neue Klage wegen der Problematik der Überhangmandate geben wird, falls eine solche Situation (Stimmenmehrheit für einen "Block", Mandatsmehrheit für einen anderen Block) sich stellt. Wir hätten dann - so sehe ich dies - Legitimationsprobleme. Die Frage bleibt dann, ob eine neue Klage vor dem Bundesverfassungsgericht nach der Entscheidung von 1997 erfolgreich wäre - ich glaube - wie Nosfer - dies schon.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 13. September 2002 - 20:05 Uhr:   

@Bernhard:
Schon möglich, daß eine durch Überhangmandate verschobene Parlamentsmehrheit das Gericht zum Umdenken bringen könnte.

Juristisch wäre die Kehrtwendung eigentlich kaum zu begründen. Das Gericht müßte schon fast zugeben, daß es damals Unsinn entschieden hat.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Freitag, 13. September 2002 - 20:22 Uhr:   

@Ralf: Völlig richtig, ich sehe dies genauso wie Du, halte aber aufgrund des dann entstehenden öffentlichen Druckes ein neues Gerichtsurteil durchaus - wie Du wohl auch - für möglich.
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Cram
Veröffentlicht am Samstag, 14. September 2002 - 00:27 Uhr:   

Bernhard,

Eine Klage gegen die Überhangmandate wäre nicht erfolgreich. Diese Frage hat das BVG 1997 bereits klar entschieden und damit einen prinzipielle Entscheidung über die Überhangmandate gefällt, die somit Grundlage der Rechtssprechung des BVG geworden ist (Präzedenzfall).
Auf Basis dieser Entscheidung würde über zukünftige Klagen befunden werden und damit ist klar wie das BVG entscheiden würde.

Das BVG läßt sich auch nicht öffentlich unter Druck setzten (eine merkwürdige Einstellung: In einem Rechtsstaat wird nach Recht und Gesetz entschieden (auch wenn die öffentliche Meinung oder besser gesagt die veröffentlichte Meinung anderes durchsetzen will, Grundlage für die Rechtsprechung ist Recht und Gesetz und das ist auch gut so). Und das Wahlgesetz ist in dieser Frage klar und das BVG hat 1997 dazu eine Entscheidung getroffen.
Das BVG hat nun wirklich häufig bewiesen, dass es sich nicht unter Druck setzen läßt, gleich durch wenn, z.B. bei der Entscheidung zum Kruzifix in bayerischen Schulen (trotz des öffentlichen Proteststurms), oder bei der Entscheidung über das Kurt-Tucholsky-Zitat "Soldaten sind Mörder", oder auch beim NPD-Verbotsverfahren, wo Herr Schily planlos vorpreschte und die V-Mann-Pannen durch ein Telefongespräch glattbügeln wollte und dann sehr zu seinem Ärger nicht zu den Richtern durchgestellt wurde (was logisch ist: denn: Gegenseite muß informiert werden und Möglichkeit zur Stellungnahme haben). Ebenso war es bei der Entscheidung über die Überhangmandate und so würde es auch wieder sein (diese Frage ist nämlich durch die Entscheidung 1997 schon längst geklärt).
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Samstag, 14. September 2002 - 09:09 Uhr:   

@Cram: Ich sehe die Sache durchaus anders. Hier würde ein Legitimationsproblem entstehen, da hier nicht die Parteien die Regierung stellen würden, die die Bevölkerung stimmenmäßig favorisiert, sondern die Gruppe, die die Mehrheit der Sitze stellt. Im übrigen sehe ich auch den anderen Fall von Dir etwas anders. Du hast zwar recht, das BVerfG hat einen Präzedenzfall mit dem Votum über Überhangmandate geschaffen, aber ich glaube schon - ich denke da besonders an das Urteil von 1983 über die Zulässigkeit der Vertrauensfrage von Kanzler Kohl - , dass hier der Druck der Öffentlichkeit und der Politiker, die 1983 Neuwahlen erreichen wollte, zu diesem - für mich überrraschenden Urteil - beigetragen hat. Denn zuvor war mehrheitlich wohl die Ansicht vertreten worden, dass ein solches von Kohl gewähltes Verfahren nicht mit Art. 67 GG vereinbar wäre.

Ich meinte mit Druck natürlich auch nicht, dass man auf die Richter öffentlich Druck ausübt, sondern dass Urteile der Richter nicht unabhängig von einer gesellschaftlichen Grundeinstellung getroffen werden können. Das Wahlspektakel in den USA hat ja auch hierzulande zu einer Debatte geführt, ob es richtig ist, dass ein Präsident Präsident wird, der die Mehrheit der Staaten, aber nicht die Mehrheit der Stimmen errungen hat (wobei ich vermute, dass Bush Florida gar nicht gewonnen hat, aber dies tut hier nichts zur Sache). Also: Druck nicht in Form von öffentlichem Druck und Protesten, wohl aber langfristig in dem Sinne, dass gewachsene gesellschaftliche Grundeinstellungen das Urteil der Richter prägt. Ich wette mit Dir gerne einen Kasten Bier: 10 Jahre zuvor hätte es diese Kruzifix-Entscheidung des BVerfG niemals gegeben. Dies meine ich mit Druck.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Samstag, 14. September 2002 - 09:16 Uhr:   

Und nochmals zu den Überhangmandaten: es ist für mich ein Unterschied, ob Überhangmandate - ich glaube, dies wurde hier in den Diskussionen auch schon angesprochen - darauf beruhen, ob sie eine bestehende Mehrheit stabilisieren (stabile Mehrheitsverhältnisse sind ja Sinn des GG), oder ob sie zu einer Mehrheitsbildung beitragen, die nicht der Mehrheitsbildung entspricht, die die Bevölkerung will. Dies war für mich auch 1994 der entscheidende Grund - nicht, dass die Überhangmandate an die Union fielen - beim Wahlausschuss des Bundestages Einspruch gegen die Wahl einzulegen. ich war - und bin im übrigen immer noch - der Auffassung der 4 "unterlegenen" Richter beim BVerfG und teile die Kritik an diesem Urteil, dievon Matthias in diesem Thread weiter oben zum Ausdruck gebracht wurde.
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alberto
Veröffentlicht am Samstag, 14. September 2002 - 12:04 Uhr:   

… denn die Partei,

Quote:

Von Bernhard Nowak am Samstag, den 14. September 2002 - 09:09 Uhr:

… Legitimationsproblem entstehen, da hier nicht die Parteien … Im übrigen sehe ich auch den anderen Fall von Dir etwas anders. Du hast zwar recht, {(aber!)


- , dass hier der Druck der Öffentlichkeit und der Politiker, die 1983 Neuwahlen erreichen wollte, … Ich meinte mit Druck natürlich auch nicht, dass man auf die Richter öffentlich Druck ausübt, sondern dass Urteile der Richter nicht unabhängig von einer gesellschaftlichen Grundeinstellung … Also: Druck nicht in Form von öffentlichem Druck und Protesten, wohl aber langfristig in dem Sinne, dass {gewachsene gesellschaftliche Grundeinstellungen }das Urteil der Richter prägt. }
die Partei, die hat immer recht, die Partei , die Partei, die Partei
WahlRechtReform
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alberto
Veröffentlicht am Samstag, 14. September 2002 - 12:13 Uhr:   

Das ist uns allen so vertraut

Quote:

Von Bernhard Nowak am Samstag, den 14. September 2002 - 09:09 Uhr:

… Legitimationsproblem entstehen, da hier nicht die Parteien … Im übrigen sehe ich auch den anderen Fall von Dir etwas anders. Du hast zwar recht, (aber!) - , dass hier der Druck der Öffentlichkeit und der Politiker, die 1983 Neuwahlen erreichen wollte, …
Ich meinte mit Druck natürlich auch nicht, dass man auf die Richter öffentlich Druck ausübt, sondern dass Urteile der Richter nicht unabhängig von einer gesellschaftlichen Grundeinstellung … Also: Druck nicht in Form von öffentlichem Druck und Protesten, wohl aber langfristig in dem Sinne, dass gewachsene gesellschaftliche Grundeinstellungen das Urteil der Richter prägt.


… wir sind gewöhnt an solche Sprachregelung
WahlRechtReform
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Samstag, 14. September 2002 - 18:30 Uhr:   

@Alberto:
Wenn Du mal meine Beiträge vorurteilsfrei lesen würdest und vielleicht auch ganz lesen würdest, wären Dir sicherlich die Grundaussagen klar.
Ohne den Druck aller Parteien, die 1983 Neuwahlen wollten - und auch dem Ausspruch des damaligen Bundespräsidenten Carstens, im Falle eines entgegengesetzten Urteils des BVerfG zurückzutreten, hätte es kein Urteil gegeben - davon bin ich überzeugt - welches die damalige fingierte Vertrauensfrage (denn Kohl hatte eine Mehrheit) gutgeheißen hätte. Auch Urteile zum Kruzifix-Urteil (dieses Urteil halte ich im übrigen für falsch) oder zur Homo-Ehe hätte es so nicht gegeben. Im übrigen ist auch das BVerfG nicht sakrosankt und man darf Kritik an den Urteilen üben und davon ausgehen, dass Richter eine veränderte gesellschaftliche Realität auch zur Kenntnis nehmen, denn sonst wären einige Urteile - auch durchaus Urteile, die mir nicht gefallen, unverständlich.
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Albert Kleffmann
Veröffentlicht am Samstag, 14. September 2002 - 21:13 Uhr:   

Hallo Norbert

Quote:

Von Bernhard Nowak am Samstag
     @Alberto: Wenn Du mal meine Beiträge vorurteilsfrei lesen würdest und vielleicht auch ganz lesen würdest, wären Dir sicherlich die Grundaussagen klar.


Ich halte mich für einen aufmerksamen Leser. Daß wir uns häufig mißverstanden fühlen, ist unser beider Schicksal, das wir ohne zu murren auf uns nehmen sollten. Ich leide darunter vor allem dann, wenn ich Zahlen anführe, die nur von einen ganz begrenzten Publikum verstanden werden.
WahlRechtReform
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Matthias Cantow
Veröffentlicht am Sonntag, 22. September 2002 - 17:06 Uhr:   

@Cram

"Sehr glücklich wäre ich über die erste Variante nicht, aber es müßte akzeptiert werden"

Du würdest akzeptieren, dass die Stimme eines anderen Wählers mehr zählt als Deine?

"(ein solcher Fall könnte nur bei einem sehr knappen Wahlergebnis eintreten; ist eher unwahrscheinlich)."

Solche Fälle sind immer unwahrscheinlich, bis sie auftreten. Das Problem der Wahlprüfung in Deutschland ist jedoch, dass sie dann durch die Verfahrensdauer nicht mehr eingreifen kann. Eine Regierung, die durch solche "Zufälle" legitimiert wurde, wird keinen guten Stand haben, das politische System Deutschlands würde geschwächt usw., usw...

"Ich persönlich bin der Auffassung das, wenn wir schon eine Erststimme haben, diese auch eine Bedeutung (auf das Ergebnis) haben muß."

Durch Überhangmandate wird der Einfluss der Direktmandate auf das Ergebnis aber kleiner, auch die Verteilung der Direktmandate ändert sich mit oder ohne Überhangmandate nicht.

"Wenn Überhangmandate ausgeglichen würden, könnte man eigentlich gleich die Wahlkreise abschaffen und nur auf Listenwahl umsteigen (was ich ablehne).

Ich würde die listenverbindungsinterne Kompensation bevorzugen, also das Abschmelzen der Listenmandate anderer Landeslisten -> Ergebnis: die Direktmandate bekommen wieder die Gewichtung, die ihnen im Bundeswahlgesetz zugestanden wird.

"Die Verfassung überläßt es dem Gesetzgeber das Wahlsystem festzulegen (auch ein reines Mehrheitswahlrecht oder Grabenwahlsystem wäre zulässig und verfassungsgemäß)."

Hast Du Dir mal die Ausführungen der Richter dazu im Urteil durchgelesen, welche Anforderungen an solch ein System gestellt werden?

... "woraus sich die Interpretation ableiten läßt, dass eine Abweichung bei der proportionalen Vertretung der Parteien maximal 5% betragen dürfe)."

Haha, Du begründest das ja "exakter" als die Richter :-). Nee, mal im Ernst, das ist doch eine absurde Begründung. Wozu zähle ich dann nachher noch die Stimmen aus, man könnte dann ja auch die Wahlergebnisse schätzen.

"Übrigens: Zufälligerweise waren die Richter die die Regelung für verfassungwidrig gehalten haben von der Partei vorgeschlagen worden, die von dieser Regelung nicht profitiert hat (womit ich nichts andeuten will)."

Bloß, dass diese Richter sich an der alten Rechtssprechung orientiert haben, auf die Du doch immer abstellst.

"Und zufälligerweise hat diese Partei als sie bei der Wahl 1998 selbst von Überhangmandaten profitierte alle Pläne die Überhangmandatsregelung zu ändern zur Seite gelegt."

Ist das jetzt Kritik? Dann stimme ich Dir vollkommen zu. Dem kann nur das Bundesverfassungsgericht ein Ende bereiten.

"Eine Klage gegen die Überhangmandate wäre nicht erfolgreich. Diese Frage hat das BVG 1997 bereits klar entschieden und damit einen prinzipielle Entscheidung über die Überhangmandate gefällt, die somit Grundlage der Rechtssprechung des BVG geworden ist (Präzedenzfall)."

Präzedenzfälle im Sinne des Case Law gibt es in Deutschland nicht. Selbst bei einer 8:0 Entscheidung ist das Bundesverfassungsgericht selbst nicht an seine alten Entscheidungen bzw. Begründungen gebunden. Die Richter könnten schreiben 1+1=3 und beim nächsten Mal feststellen, dass es ja nicht 3 sondern 4 sind. (Natürlich kann es sein, dass sie dann nicht mehr ernstgenommen werden, aber wie man sieht, passiert das ja nicht).

"Auf Basis dieser Entscheidung würde über zukünftige Klagen befunden werden ..."

Natürlich wird dieses Urteil berücksichtigt wird, aber wie, merkt man ja schon daran, wie die Richter die bisherige Rechtssprechung umgangen sind. Sie haben sich aus älteren Urteilen genau das rausgepickt, was sie brauchten, die dazugehörigen Begründungen bzw. Ergebnisse, die ihnen nicht passten (und ihre Auffassungen widerlegen), einfach weggelassen.

Ich werde übrigens - beim Auftreten von Überhangmandaten - den Beschwerdeweg bestreiten, egal welche Partei diesmal durch die ÜM begünstigt wird. Ich werde dann auch Unterstützungsunterschriften benötigen und hoffe da auch auf einige Forum-Teilnehmer.

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