| Autor | Beitrag | ||
 Ralf Arnemann |
Zur Präsidentenwahl in Frankreich gibt es ja die üblichen Umfragen der Institute. Da liegt Sarkozy vorne, mit Royal als wahrscheinliche Stichwahlgegnerin, Bayrou war zwischendurch nah dran, ist aber inzwischen mit Distanz wieder auf Platz drei und damit chancenlos. Mit weiterem Abstand folgen Le Pen und dann die übrigen Kandidaten. Nun soll es angeblich eine Umfrage geben (mit 15000 statt der üblichen 1000 Befragten deutlich zuverlässiger), die ein sehr merkwürdiger französischer Innen-Geheimdienst angefertigt haben soll (offiziell wird dementiert). Danach liegt Sarkozy vorne, aber Bayour und Le Pen liegen knapp beieinander im Kampf um die Stichwahl, Royal läge nur auf Platz vier (wenn auch nicht mit großem Abstand). Sowohl die inhaltliche Aussage der Prognose ist interessant wie auch die Hintergründe. Ich habe das alles von einem normal recht zuverlässigen Blog, aber noch nicht anderswo verifiziert: http://zettelsraum.blogspot.com/2007/04/gedanken-zu-frankreich-8-liegt-le-pen.html#links Dort sind auch die französischen Quellen zitiert und übersetzt. | ||
| Thomas Frings |
Le Pen darf man auf keinen Fall unterschätzen. Viele bekennen nicht offen, ihn zu wählen. Royal hatte im Wahlkampf inhaltlich nie das Heft in der Hand und sich einige Peinlichkeiten geleistet. So gesehen erscheinen mir die Zahlen nicht völlig aus der Luft gegriffen, unabhängig davon, ob es die Umfrage überhaupt gibt und wie seriös sie ggf. ist. Französische Geheimdienste leisten sich Dinge, die in Deutschland undenkbar wären. Da kann man ihnen auch eine Umfrage zutrauen. | ||
| AeD (Unregistrierter Gast) |
Dazu kam am Freitag ein Beitrag bei SPON (Royal droht Wahl-Desaster – hinter Le Pen) über eine Meldung des linksgerichteten Magazins "Nouvel Observateur". | ||
| Philipp Wälchli |
Na ja - Umfragen sind Umfragen. Warum ein Geheimdienst keine Umfragen machen dürfen sollte, weiss ich nicht. Umfragen sind weder besonders geheim noch besonders heikel. Jeder Private darf eine Umfrage machen, warum also sollte eine staatliche Stelle dies nicht tun dürfen? Das Problem liegt eher darin, dass ein Geheimdienst nicht dazu bestimmt ist, Umfragen zu veranstalten, die ebensogut andere machen könnten. Das wäre dann Verschwendung von Geld ausserhalb des Rahmens des Dienstauftrages, etwa so, als ob ein Universitätsprofessor mit Mitteln seiner Forschungsprojekte nebenbei noch irgendwelche Lieblings-Hobby-Foschungsthemen bearbeitete, die nicht zu seinem Fachbereich gehören. Im übrigen meine ich, wie bereits früher geäussert, dass man Umfragen nicht allzu ernst nehmen sollte: Vielleicht dient der Hiweis auf diese Umfrage dazu, die öffentliche Meinung zu beeinflussen. Vielleicht soll damit Royal als chancenlos hingestellt werden, damit die Leute zu einem der andern Kandidaten überlaufen, ebensogut könnten sie sich auch sagen, jetzt erst recht Royal unterstützen zu wollen, damit sie aufholt. Vielleicht soll damit auch Le Pen als Schreckbild gezeichnet werden - was aber wiederum in beide Richtungen ausschlagen kann: Einerseits kann eine Front gegen ihn entstehen, anderseits können sich auch noch mehr Leute getrauen, ihm die Stimme zu geben, da er bei einem solchen Prozentwert ja nun salonfähig erscheint. Wer weiss das schon? Eine Umfrage mit 15'000 Befragten ist vielleicht auch signifikanter als eine mit nur 1'000, aber auch sie ist noch eine ganze Dimension von einem echten Wahlergebnis mit vielen Millionen Stimmen entfernt. Die Abweichungen können durchaus auch grösser sein als bei einer Umfrage mit weniger Probanden. Es kommt einfach darauf an, wie gut die Übereinstimmung der zufällig gezogenen Stichprobe mit dem echten Wahlverhalten ist - und das sind immer zwei Paar Schuhe. | ||
| Ralf Arnemann |
> Warum ein Geheimdienst keine Umfragen machen > dürfen sollte, weiss ich nicht. Vielleicht, weil es keinen legitimen Grund gibt, daß es er darf? Für die Verwendung solcher geheimdienstlichen Erkenntnisse fallen mir eigentlich nur Mißbrauchs-Szenarien ein. Sei es, daß die Regierenden sich damit auf Kosten der Steuerzahler einen Informationsvorsprung vor den demokratischen Konkurrenten verschaffen. Oder sei es, daß der Dienst oder die Regierung mit solchen Veröffentlichungen die Öffentlichkeit und damit die Wahl manipulieren wollen. | ||
| Ralf Arnemann |
> Einerseits kann eine Front gegen ihn entstehen, > anderseits können sich auch noch mehr Leute > getrauen, ihm die Stimme zu geben, Mir scheint es unwahrscheinlich, daß noch nennenswerte Le-Pen-Anhänger solcherart Ermunterung bräuchten, um ihn auch wirklich zu wählen. Es ist schon wesentlich etwablierter und normaler als z. B. die Rechtsradikalen in Deutschland. Wenn überhaupt, dann vermute ich einen umgekehrten Effekt: Mobilisierung, um Le Pen zu verhindern. Und wenn ich mir die Quelle "Nouvel Observateur" anschaue, dann ist die naheliegende Vermutung, daß hier an das linke Trauma von der letzten Wahl appelliert werden soll, um verstreute linke Wähler für Royal zu gewinnen. | ||
| mma |
Wie ist das eigentlich mit der Überprüfbarkeit der Seriosität einer Umfrage, die der Geheimdienst gemacht hat? Ein Geheimdienst ist ja schließlich gesetzlich davor geschützt, seine Quellen offenbaren zu müssen. Vielleicht ist das ja der Grund, warum man dort dem Geheimdienst diese Aufgabe überträgt ... | ||
| Zettel (Unregistrierter Gast) |
Da oben auf einen Beitrag von mir in "Zettels Raum" verwiesen wurde, hier einige Anmerkungen: Die RG sind nicht eigentlich ein Geheimdienst, sondern eine Einrichtung zwischen einem Geheimdienst und einem Amt, das für die Regierung ganz offen Informationen sammelt; wie das ungefähr auch unser Presse- und Informationsamt der Bundesregierung macht. Sie haben Zweigstellen in sämtlichen Départements, die dort dem Präfekten unterstehen, zugleich aber auch dem Innenministerium. Diese Zweigstellen haben ihre örtliche Informaten. Es könnte sein, daß man die üblichen Informanten nach einer Einschätzung der Stimmung in der Bevölkerung befragt hat. Also eine Art Panel-Methode; mit dann allerdings einer sehr großen Zahl von Bewertern. Die 15 000 hätten nun zu einer "qualitativen Analyse" beigetragen, heißt es in dem Artikel von Serge Raffarin im "Nouvel Observateur". Wie man sich das genau vorzustellen hat, ist unklar. Jedenfalls scheint es keine Umfrage nach den Regeln der Demoskopie gewesen zu sein, also mit Quoten, Randomisierung oder wie immer. Dazu wäre es ja auch wenig sinnvoll gewesen, gleich 15 000 zu befragen, denn bekanntlich sinkt der mittlere Fehler einer Stichprobe nur noch unerheblich, wenn eine Sample-Größe von 2000 überschritten wird. Es sei denn, man wollte zuverlässige Daten auch für die einzelnen Regionen haben. Wie ich in meinem Artikel geschrieben habe, ist den RG dergleichen seit einigen Jahren verboten; im Grund lauert hier also ein kleiner Skandal. Herzlich, Zettel | ||
| Martin Fehndrich |
Die Umfrage (egal ob echt oder nicht, hauptsache glaubwürdig) könnte folgendes bewirken. 1. Bayour könnte (zulasten Royals) gestärkt werden, um eine wählbare Alternative in der Stichwahl zu haben. 2. Anhänger der Sonstigen könnten auf Bayour, Royal, Le Pen umschwenken. 3. Wähler von Sarkozy könnten auf Le Pen umschwenken (Wer gegen Le Pen in die Stichwahl geht, dürfte automatische gewonnen haben.) 4. Ich sehe keinen Grund, deswegen auf Sarkozy umzuschwenken. | ||
| Ralf Arnemann |
@Martin: Die 4 Punkte sehe ich genauso. Bei Punkt 2 muß man allerdings sehen, daß bei den "Sonstigen" für Bayrou und Le Pen fast nichts zu holen ist, aber sehr viel für Royal. Und dieser Effekt dürfte m. E. deutlich stärker sein als die übrigen genannten. | ||
| tg |
Punkt 3 ist aber gefährlich. Sicher war es vor 5 Jahren für Chirac-Anhänger eine Option, im ersten Wahlgang aus taktische Gründen Le Pen zu wählen. Aber heute ist Sarkozy ja auch noch nicht 100 % sicher in der Stichwahl. Und wenn die taktische Stimme für Le Pen dann zu einer Stichwahl Le Pen - Royal führt, hätte sich der Sarkozy-Anhänger selbst ausgetrickst! | ||
| Martin Fehndrich |
Nach den Erfahrungen der letzten Wahl, dürften Sonstige wirklich nicht viele Stimmen erhalten. Die Strategie Punkt 3 macht natürlich nur Sinn, wenn man sich sehr sicher ist, a) daß der eigene Kandidat auch so in die nächste Runde kommt, und b) daß er bei einer normalen Stichwahl Schwierigkeiten haben könnte. | ||
| Ralf Arnemann |
@tg: Das ist aber eine komplizierte Strategie - einen anderen Kandidaten in die Stichwahl zu helfen, damit der eigene Kandidat den dann leichter besiegen kann. Nur sehr wenige Wähler werden m. E. so "um die Ecke rum" taktieren. Das Maximum an Taktik dürfte bei den meisten der Verzicht darauf sein, im ersten Wahlgang einen "Liebling" zu wählen, weil man nach dem Vorbild der letzten Wahl befürchtet, daß dann sein "notwendiges Übel" nicht mehr in die Stichwahl kommt. Und das dürfte wohl eher ein Thema der Linken sein. Da hat man nicht nur die konkrete Erfahrung vom letzten Mal, sondern da gibt es eben auch einige Konkurrenzkandidaten, die als Persönlichkeiten offenbar recht attraktiv sind, und daher für die "Lieblings"-Abstimmung im ersten Wahlgang eine ernsthafte Gefahr für das "notwendige Übel" Royal sind. Wobei Royal natürlich weniger "notwendiges Übel" ist als letztes Mal Jospin, sie hat auch eigenständig links Punkte gemacht. Aber wohl auch viele linke Wähler mit halbseidenen Konzepten und Schlingerkurs irritiert, die würden sie nur noch aus Pflichtbewußtsein wählen. | ||
| tg |
@Ralf Arnemann: Nicht viele, aber vielleicht doch ein paar. Wie Martin Fehndrich ganz richtig schrieb: "Wer gegen Le Pen in die Stichwahl geht, dürfte automatische gewonnen haben." Das galt genauso vor 5 Jahren, und Chirac war ja in den Umfragen sehr deutlich auf Platz 1, aber ebenso deutlich chancenlos auf 50 %. Und gegen Jospin hätte es Chirac sehr schwer gehäbt. Denn dieser hätte im 2. Durchgang die gesamten Stimmen der zersplitterten Linken bekommen. | ||
| Ralf Arnemann |
@tg: Wie gut nun die Chirac-Chancen gegen Jospin gewesen wären - das ist und bleibt offen. Sicher ist nur, daß sie natürlich schlechter waren als der quasi automatische Sieg gegen Le Pen. Ich bezweifele einfach, daß messbar viele Sarkozy-Anhänger derart komplizierte (und riskante) taktische Manöver machen. Die finden Sarkozy gut, der führt in den Umfragen, hat auch die besseren Werte für die Stichwahl - da gibt es wenig Anlaß für taktische Tricks dieser Komliziertheit, da wird einfach durchgewählt. | ||
| tg |
Wie gesagt, dieses Mal wäre ein solches Mannöver zu riskant. Gerade das störte mich ja an Martin Fehndrichs Aussage "3. Wähler von Sarkozy könnten auf Le Pen umschwenken (Wer gegen Le Pen in die Stichwahl geht, dürfte automatische gewonnen haben.)" | ||
| Claus (Unregistrierter Gast) |
Na, so wie es aussieht ist die Sache im Nachbarland noch völlig offen. Anbei der zugehörige Artikel: Royal in Stichwahl-Umfrage wieder mit Sarkozy gleichauf Befragung: Sozialistin würde in Stichwahl aufholen 17. April 2007 13:06 Uhr Wenige Tage vor der ersten Runde der Präsidentschaftswahl in Frankreich hat die Sozialistin Ségolène Royal in den Umfragen Boden gutgemacht. Eine im "Parisien" veröffentlichte Befragung des Instituts CSA sah sie in der Stichwahl erstmals seit vier Wochen wieder gleichauf mit dem konservativen Ex-Innenminister Nicolas Sarkozy. Der befand sich weiter vor allem wegen seines Werbens um die Wähler der rechtsextremen Partei Front National (FN) unter Beschuss. In der für den 6. Mai geplanten Stichwahl der beiden Bestplatzierten würden laut CSA-Cisco sowohl Sarkozy als auch Royal auf 50 Prozent kommen. Den ersten Durchgang am Sonntag würde Sarkozy demnach mit 27 Prozent gewinnen, Royal käme auf 25 Prozent. Die Sozialistin legte damit zwei Prozentpunkte im Vergleich zur letzten Erhebung vor einer Woche zu, Sarkozy einen Punkt. Der Liberale François Bayrou verlor nach der Befragung für die Zeitung und den TV-Sender i-Télé zwei Punkte auf 19 Prozent, FN-Führer Jean-Marie Le Pen legte einen halben Punkt auf 15,5 Prozent zu. Eine Erhebung des Instituts Ipsos für die Wochenzeitung "Le Point" gab Sarkozy 28,5 Prozent (minus ein Punkt), Royal unverändert 25 Prozent, Bayrou 18,5 Prozent (plus eins) und Le Pen 14 Prozent (plus einen halben Prozentpunkt). Die Stichwahl würde danach weiter Sarkozy mit 52 Prozent der Stimmen für sich entscheiden, während Royal auf 48 Prozent käme. Die Sozialistin legte dabei allerdings einen Punkt zu, während Sarkozy einen verlor. Schlecht sähe es demnach für Sarkozy aus, wenn nicht Royal, sondern Bayrou in die zweite Runde käme: Der Liberale würde das Stechen mit 54 zu 46 Prozent gewinnen. Mit Blick auf Sarkozys Buhlen um Le Pens Wählerschaft warf Kommunisten-Chefin Marie-George Buffet Sarkozy vor, "Ideen der Rechtsextremen rein zu waschen und sie selbst in den Wahlkampf zu tragen". Der UMP-Kandidat sei "eine Gefahr nicht nur für unsere sozialen Rechte, sondern auch für unsere demokratischen Rechte", sagte sie dem kommunistischen Blatt "L'umanité". © 2007 AFP | ||
| Ralf Arnemann |
Nach diesen Zahlen müßten die "Hauptsache kein Sarkozy"-Wähler auf der Linken jetzt zu Bayrou schwenken, weil er deutlich bessere Siegchancen in der Stichwahl hat als Royal. Ich glaube aber nicht, daß das viele tun werden. | ||
| Claus (Unregistrierter Gast) |
Wenn den Meldungen unterschiedlicher Quellen zu trauen ist, haben sich vergleichsweise viele Wähler in den Banlieus registrieren lassen. Dass die nicht unbedingt Sarkozy oder gar Le Pen wählen dürften, gilt als sicher. Bleibt nur die Frage, ob Royal davon profitiert... | ||
| Martin Fehndrich |
Der Ansatz ist natürlich, daß man die Aussage/Umfrage für glaubwürdig hält. Das gilt vor allem für den riskanten Punkt 3. | ||
| Ralf Arnemann |
@Claus: Das Interesse an der Wahl scheint generell ungewöhnlich hoch zu sein. Ob die höhere Mobilisierung in den Banlieues nun über dem allgemeinen Schnitt liegt, müßte man sich genauer anschauen. Diese Wähler werden wohl eindeutig zu Royal neigen. Umgekehrt ist natürlich die Frage, ob die Veröffentlichung eines solchen Trends nach dem Motto: "Die Banlieues machen politischen mobil" nicht Gegenreaktionen bei den (zahlenmäßig deutlich überwiegenden) Wählerschichten im restlichen Land auslösen. | ||
| Claus (Unregistrierter Gast) |
@Ralf Arnemann: Sie tendieren wohl in der Tat eher zu Royal, aber auch die anderen Kandidaten der zersplitterten Linken (Marxisten, Trotzkisten) könnten durchaus als wählbare Alternative gelten. Deine Gegenmobilisierungsthese teile ich zu 100%: Die "schweigende Mehrheit" auf konservativer Seite wird nun erst recht ermutigt, tatsächlich an der Wahl teilzunehmen. Und davon dürften wiederum Sarkozy und Le Pen profitieren. Mal sehen, wie es kommt, am Montag sind wir alle schlauer  | ||
| Martin Fehndrich |
Die hier eher theroretisch diskutierte Möglichkeit der strategischen Wahl des vermeintlich einfacheren Stichwahlgegeners bietet sich jetzt für einige Wähler bei einer Wiederholung der Bürgermeisterwahl im hessischen Alsbach-Hähnlein, an der die damaligen Briefwähler teilnehmen dürfen. Zweit- und Drittplatzierter lagen praktisch gleich auf. Sieger der Stichwahl war der Zweitplatzierte. http://www.wahlrecht.de/forum/messages/40/2668.html | ||
| Ralf Arnemann |
Ja, das wird interessant in Alsbach (vielleicht nicht wirklich spannend, ich rechne am Ende nicht mit einer Veränderung). Die Anhänger der Zweitplazierten werden bei ihm bleiben. Die Anhänger der Drittplazierten werden wohl auch bei diesem bleiben. Die Anhänger der chancenlosen Kandidaten werden sich irgendwie auf die drei Favoriten verteilen. Aber was machen die Anhänger des Erstplazierten? Der ist mit gutem Vorsprung in die Stichwahl gekommen, braucht also die wiederholten Briefwähler nicht. Sie könnten also "gefahrlos" zum Dritten umschwenken in der Hoffnung, daß dieser in der Stichwahl leichter zu knacken ist als der Zweite. Dazu müßten sie aber nachdenken und taktisch kalkulieren. Und das traue ich diesen Wählern nur sehr begrenzt zu ... | ||
| Martin Fehndrich |
Die Wähler in Alsbach haben sieben Wochen Zeit nachzudenken, oder andere vordenken zu lassen. Und bei dem bisherigen knappen Vorsprung könnte es schon mit wenig Taktik ein anderes Ergebnis geben. Allerdings könnten auch einige Wähler den status quo festschreiben wollen und deshalb Kandidat 2 wählen. Wenigstens wird es interessant, wieviele Stimmen die beiden unklaren hinzugewinnen können. |
