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Allensbach & Berichterstattung

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Reineke Fuchs
Veröffentlicht am Freitag, 13. September 2002 - 16:22 Uhr:   

Bin zwar auch kein fan der großen koalition, auch nicht von der in meinen bundesland in bremen, aber sie ist hier sehr beliebt und henning zieht sie trotz möglichen rot-grün vor.
im gegensatz dazu ist in bremen die ampel gescheitert, wie überall sonst auch.

auf bundesebene ist somit rot-schwarz sehr viel wahrscheinlicher als ampel( fdp hat es ausdrücklich ausgeschlossen) - aber soweit wird es nicht kommen - hoffentlich
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 13. September 2002 - 16:45 Uhr:   

@Daniel:
> Auch für mich ist der plötzliche Trendumschwung bei Allensbach
> erstaunlich.
Da waren wohl die Allensbacher selber überrascht, daß ihre altbewährten Grundideen nicht mehr greifen.

> Dennoch möchte ich -ganz neutral- hinzufügen, daß die Dominanz des
> Irak-Themas mir rätselhaft ist.
Exakt.
Und genau dies ist der Knackpunkt, der wohl auch beim Allensbach-Umschwung die Hauptrolle spielt.

Kaum ein politischer Beobachter konnte sich wohl vorstellen, daß Schröder mit diesem Thema dermaßen punkten kann (er selber wäre wohl schon mit dem halben Effekt hochzufrieden gewesen).

Man muß sich doch nochmal die Vorgeschichte vor Augen führen: Als die Kohlregierung nach jahrzehntelanger deutscher Zurückhaltung einige AWACS-Flugzeuge Richtung Balkan schickte, da galt das schon als gefährliche Nähe zum Militarismus.
Und dann hat Schröder getan, was sich ein CDU-Kanzler wohl nie getraut hätte und einen Militäreinsatz nach dem anderen losgeschickt, Bundeswehrsoldaten kämpfen auf dem Balkan und am Hindukusch, in einem halben Dutzend Krisenherde sind sie stationiert.
Und dann plötzlich die Komplettwende und auf einer Wahlkampfveranstaltung wird den USA mitgeteilt, daß Schröder nun unter keinen Umständen so weitermachen möchte.

Normalerweise müßten die Glaubwürdigkeitswerte und die Umfragen in den Keller gehen. Aber das deutsche Wahlvolk glaubt ihm blind und bewertet diese Frage höher als alle anderen Probleme, die über Jahre hinweg diskutiert wurden.

Das ist nun wirklich eine Wendung, die nicht vorherzusehen war.
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Philipp
Veröffentlicht am Freitag, 13. September 2002 - 17:32 Uhr:   

Wirklich erstaunlich nicht, es gibt ja eine Parallele 1972.
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Winston Smith
Veröffentlicht am Freitag, 13. September 2002 - 19:52 Uhr:   

Noelle-Neumann ist doch die absolute Ulknudel-Oma. Ende Juli: Die Wahl ist "klar gelaufen" für Union/FDP. Jetzt: "TV-Duell hat Ergebnisse spürbar verändert."
In Anlehnung an ein von Rudi Völler übersetztes italienisches Sprichwort kann ich nur sagen: "Sie hat zweimal die Chance vergeben, die Klappe zu halten !"
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Michael
Veröffentlicht am Freitag, 13. September 2002 - 20:09 Uhr:   

@Ralf Arnemann

Ich habe zwar in der Schlussphase des Wahlkampfes einen Meinungsumschwung zugunsten der Regierung erwartet, aber nicht in diesem Umfang. Irak ist sicher zu kurz gegriffen. Das zweite Fernsehduell spielt ebenso eine Rolle wie die einseitige Ausrichtung des Wahlkampfes durch Stoiber. Wer nur auf einem Bein spielt (Arbeitsmarkt und Wirtschaft), wird halt auf dem falschen Fuss erwischt, wenn ein anderes Thema hochkommt.

Was das Irak-Thema selbst betrifft, so würde ein möglicher Krieg gegen den Irak ganz andere Dimensionen besitzen als die Einsätze auf dem Balkan oder in Afghanistan. Das ahnen die Leute, und deswegen die grosse Zsutimmung zu Schröders Haltung.

Meiner persönlichen Meinung nach hat Schröder in der Sache recht - ich halte einen weiteren Krieg gegen den Irak für ein Verbrechen, da bisher noch überhaupt kein Konnex zwischen der islamistischen El Kaida und dem säkularen Irak gefunden werden konnte und die Folgen für die ganze Region nicht abzusehen sind. (Ich war übrigens für den ersten Krieg gegen den Irak und halte auch den US-Einsatz in Afghanistan für völkerrechtlich einwandfrei legitimiert).

Problematisch ist, dass Schröder diese Haltung so deutlich im Wahlkampf akzentuiert. Das Bündnis mit den USA ist unser außenpolitsches Grundgesetz. Und das sollte man nicht leichtfertig aufs Spiel setzen, selbst wenn man es mit in Washington mit Bush und Konsorten zu tun hat.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 13. September 2002 - 20:25 Uhr:   

@Michael:
> Irak ist sicher zu kurz gegriffen.
Das ist nicht der allein wirksame Faktor, aber doch der wesentliche. Wobei in der Tat die schwache Reaktion Stoibers Schröder noch geholfen hat.

> Was das Irak-Thema selbst betrifft, so würde ein möglicher Krieg
> gegen den Irak ganz andere Dimensionen besitzen als die Einsätze auf
> dem Balkan oder in Afghanistan.
Weiß nicht.
Afghanistan schien auch anfangs riesig schwer zu sein (und auch damals wurde schon prophezeit, daß die islamische Welt im Dreieck springt).
Bush ist derzeit nicht ungeschickt dabei, die UN und die anderen Großmächte in seine Drohkulisse einzubinden. Wenn ihm das gelingt, ist der eigentlich Militäreinsatz einfacher als in Afghanistan.

Und Deutschland wäre sowieso nicht so sehr betroffen.
Überflugrechte und logistische Unterstützung werden die USA auf jeden Fall bekommen, das hat die SPD ja schon signalisiert.
Geld wie im ersten Golfkrieg werden sie keins bekommen, egal wer die Wahl gewinnt - die Kassen sind leer.
Die Bundeswehr ist anderweitig schon voll ausgebucht.

Letztlich beschränkt sich der praktische Unterschied zwischen Schröder und Stoiber auf die üblichen Minenräumer und Lazaretts hinterher.

> Das ahnen die Leute, und deswegen die grosse Zsutimmung zu Schröders
> Haltung.
Meinetwegen, die Leute finden es wichtig.
Aber warum glauben sie ihm diese Kehrtwendung? Bei dieser Vorgeschichte!

Inhaltlich bin ich gar nicht so weit weg von Schröders Position (nur die Nicht-Diplomatie in EU und NATO finde ich schlimm).
Aber diese naive Vertrauensseligkeit in Schröders Friedensengelpose - die läßt einen doch am Verstand der Wähler verzweifeln.
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Michael
Veröffentlicht am Freitag, 13. September 2002 - 20:38 Uhr:   

@Ralf Arnemann

Der Unterschied zwischen Schröder und Stoiber ist, dass Schröder eine eindeutige Position bezieht, während Stoiber in dieser Frage schwimmt und schlinkert (hin- und hergerisen zwischen proamerikanischer Grundhaltung einerseits und der "Erfordernissen" des Wahlkampfes andererseits). Diese Unterschiede in der Haltung sind für die Wähler im Moment wichtiger als die praktische Unterschiede, die - und da gebe ich Dir recht - am Ende eher minimal sein werden.

Im übrigen bleibe ich dabei, dass es zu einfach ist, den Aufschwung Schröders und der SPD nur auf Flut und Irak zu reduzieren. Diese beiden Faktoren haben die steigenden Zahlen für die SPD ohne Zweifel forciert, aber da erkennbar keine Wechselstimmung im Lande herrschte, hätte die Regierung ohnehin kurz vor dem Wahltermin deutlich zugelegt.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Freitag, 13. September 2002 - 21:16 Uhr:   

Ich hatte im übrigen - wenn Ihr Euch erinnert - schon vor der Flut und vor der Irak-Debatte aufgrund von Gesprächen in einem dieser Threads Zweifel an der Gültigkeit der Umfragen und der Wechselstimmung geäußert. Wenn die Wahl zugunsten von rot-grün oder relative Mehrheit rot-grün ausgeht, dürften zwei Sachen für mich klar sein:
a) der persönliche Faktor (Sympathie, vgl. "Willy"-Wahl 1972) zählt bei unentschlossenen Wählern stärker als die Sache
b) kurzfristige Schwankungen (vgl. auch Ausländerkampagne von Roland Koch vor der Hessen-Wahl 1999, die ihm nutzte) treten immer häufiger auch kurz vor den Wahlen auf
c) dann hätte die Union aus meiner Sicht mit ihrer Entscheidung für Stoiber und gegen Merkel als Kanzlerkandidat einen fatalen Fehler begangen, da Merkel Wechselwähler stärker angesprochen hätte. Ich bin - um beim Thema dieses Threads zu bleiben - auf die weiteren Allensbach-Umfragen und -begründungen in der kommenden Woche gespannt, v.a., ob sie sich trauen, weiter vom "Trend" anderer Umfrageinstitute abzuweichen.
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Andre
Veröffentlicht am Freitag, 13. September 2002 - 23:51 Uhr:   

Wann gibts eigentlich die nächste Allensbach Umfrage ?????
Schon an diesem Wochenende ????
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Daniel
Veröffentlicht am Samstag, 14. September 2002 - 11:53 Uhr:   

Vielleicht in der FAZ am Sonntag.
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Moersberg
Veröffentlicht am Samstag, 14. September 2002 - 12:50 Uhr:   

Ich glaube, zumindest in Süddeutschland kann auch die Lage in Österreich noch einen zusätzlichen Faktor darstellen. Ein jämmerliches Ende einer unfähigen Rechtsregierung und Umfragen mit 37% SPÖ und 14% GRÜNE könnten wenigstens in Bayern noch zusätzliche Rotgrün-Wähler mobilisieren.
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Cram
Veröffentlicht am Sonntag, 15. September 2002 - 00:00 Uhr:   

Wenn Allensbach abweichende Zahlen hat ist es unseriös, wenn es die Zahlen angleicht ist es aus Sicht einiger Leute hier noch unseriöser. Auch die anderen Institute haben in den letzten Wochen ihre Zahlen stark verändert. Bei Infratest lag die SPD vor wenigen Wochen noch bei 34%. Allensbach lag nur 2% darunter, also innerhalb der Fehlertoleranz. Allensbach hat längere Umfragezeiträume und wertet die Daten länger aus. Daher war die Aufwärtsentwicklung für die SPD bei Allensbach etwas später als bei den anderen Instituten. Das hat nichts mit mangelnder Seriösität zu tun. Allensbach ist für seine guten Ergebnisse bekannt und ist eines der ältesten Institute. Wenn es so schlecht wäre wie manche hier meinen hätte es nicht diese vielen Jahre überlebt. Allensbach lag 1994 mit seiner Prognose schon sehr genau. Das Allensbach-Institut lag 1998 sogar am besten. Also: mal sehen welches Institut diesmal am besten liegt mit seiner letzten Prognose vor der Wahl.
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Bernd Fuchs
Veröffentlicht am Sonntag, 15. September 2002 - 00:00 Uhr:   

"Nur Allensbach glaubt noch an Schwarz-Gelb"

sage nicht ich, sondern ist bei www.faz.net zu lesen,
gerade der Zeitung, die momentan 2x wöchentlich aktuelle
Allensbach-Umfragen veröffentlicht.

Klar: Gewinnt Schwarz-Gelb hält sich der Imageverlust für
Allensbach in Grenzen, gewinnt Rot-Grün ist Allensbach
erstmal erledigt...
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Albert Kleffmann
Veröffentlicht am Sonntag, 15. September 2002 - 03:34 Uhr:   

Nachdem die Umfragen bereits gewonnen sind ...
geht es jetzt nur noch um die Wahlen
WahlRechtReform
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Sonntag, 15. September 2002 - 10:22 Uhr:   

Es ist von mehreren Rednern hier ja schon gesagt worden: unseriös ist meines Erachtens, die SPD noch Mittwoch vor einer Woche bei 34% zu verkaufen und dann 5 Tage später auf 37% zu gehen. Aber klar: Umfragen sind keine Wahlen, kurzfristige Überraschungen sind möglich. Wenn also die PDS wirklich knapp scheitert und die Unionsanhänger motiviert werden und jetzt "erst recht" zu den Wahlen gehen, so kann es durchaus sein, dass schwarz-gelb eine relative Mehrheit vor rot-grün erhält. Auch die veröffentlichten Umfragen sehen ja wohl nur einen knappen relativen Vorsprung vor rot-grün vor schwarz-gelb von rund einem Prozentpunkt. Wie gesagt, die Seriosität der aktuellen Daten von Allensbach bestreite ich nicht, wohl aber die alten Daten. Und hier scheint es ja - es wurde von mir und anderen schon gesagt -, dass die "Wende" Allensbachs, glaubt man dem von Hamster kopierten Artikel in Spiegel-Online, erst eintrat, nachdem sich Frau Köcher mit den FAZ-Herausgebern getroffen hatte. Dass diese sagen: wir haben einen Ruf zu verlieren, ist klar. Im übrigen gibt es in der heutigen "Welt am Sonntag" ein Interview mit Frau Köcher. Der Vorwurf der Unseriosität - den auch ich hier ganz klar erhebe - bezieht sich auf diese Vorgehensweise. Ich möchte wahrheitsgemäß, d.h. möglichst objektiv informiert werden und daher müssen Rohdaten und Formeln mit veröffentlicht werden. Es reicht mir eben nicht aus, zu sagen, sorry, wir dachten, wir hätten ein stabiles Meinungsklima und haben uns geirrt. Das hätte jeder einigermaßen informierte Bürger Frau Köcher und Frau Noelle-Neumann sagen können, dass aufgrund des hohen Anteils unentschiedener Wähler von einem "stabilen" Meinungsklima nicht die Rede sein kann. Insofern hoffe ich, dass Allensbach aus diesem Ansehensverlust, den es zweifellos erlitten hat, lernen und in der Methodik der Umfragen auch Konsequenzen ziehen wird. Und meine Prognose: ich halte eine relative Mehrheit von schwarz-gelb nach wie vor für möglich, wenn die PDS mit lediglich 2 Mandaten ins Parlament kommt.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Sonntag, 15. September 2002 - 10:39 Uhr:   

Welt am Sonntag von heute:

Allensbach-Geschäftsführerin Köcher sieht "einmaligen" Stimmungswechsel
"Einige Wähler glauben, sie könnten Frieden wählen"
Als "einmalig" in der Geschichte der Meinungsforschung hat die Geschäftsführerin des Allensbach-Instituts, Renate Köcher, einen solchen Stimmungsumschwung wie den gegenwärtigen von einer Mehrheit für Union und FDP zu Rot-Grün bezeichnet.

Bei Bundestagswahlen müsse man "lange zurückgehen", um etwas annähernd Ähnliches zu finden. So habe sich 1965 ein Kopf-an-Kopf-Rennen in den letzten Wochen noch in einen klaren Vorsprung für die CDU/CSU verändert. Man könne auch an die letzte hessische Landtagswahl denken, bei der in den letzten Tagen vor der Wahl die CDU noch an der SPD vorbeigezogen sei. "Aber die Dramatik der Ereignisse der letzten Wochen, die einen stabilen Vorsprung von Schwarz-Gelb in der Endphase des laufenden Wahlkampfs zunichte gemacht haben, ist einmalig. Diese Wahl wird durch ihren völlig ungewöhnlichen Verlauf Geschichte machen, auch in der Wahlforschung", betonte Köcher.

Zu den Gründen sagte die renommierte Wahlforscherin: "Die Wähler waren auf eine nüchterne Bilanzwahl eingestimmt: Sie waren besorgt über die wirtschaftliche Entwicklung, ernüchtert über die ausbleibenden Erfolge auf dem Arbeitsmarkt, unzufrieden mit der Wirtschafts-, Finanz- und Gesundheitspolitik. Die große Mehrheit stufte die Regierung als zu schwach ein." Dann aber seien die Wähler "nachhaltig abgelenkt" worden: "Die dramatischen Bilder der Flut absorbierten die Aufmerksamkeit und gaben Schröder zunächst die Chance, sich als Krisenmanager zu profilieren. Dann kamen die TV-Duelle, die in der Endphase zu einer verstärkten Personalisierung geführt haben - mit Vorteilen für Schröder." In den letzten Tagen habe dann das Irak-Thema "durch Kriegsängste enorm an Durchschlagskraft gewonnen, so dass ein Teil der Wähler glaubt, er könnte bei der Bundestagswahl ‚Frieden wählen'". Diese Emotionalisierung habe das Meinungsklima zumindest vorübergehend verändert und damit auch die Chancen der Parteien.

Köcher geht davon aus, dass "dieser Aufregungszyklus zumindest noch einige Tage weiterlaufen" werde, da er sich "erst in den letzten Tagen so richtig entfaltet" habe. Es sehe zurzeit so aus, als ob ein Teil der Wähler unter dem Eindruck dieser Aufregung sehr emotional abstimmen werde. Interessant werde die Zeit danach, wenn das Irak-Thema an Bedeutung verloren habe. "Wie werden diese Wähler dann wohl ihre Entscheidung und den Entscheidungsprozess rückblickend bewerten?" fragte Köcher. -ng
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Johannes 16
Veröffentlicht am Sonntag, 15. September 2002 - 13:19 Uhr:   

das klingt sehr interessant, aufschlussreich und einleuchtend
( auch wenn mein vater gerade tierisch über genau das aufregt...)

wer gerade den presseclub udn die darauffolgende telfonanrufe bei Phoenix gesehen hat, versteht vielleicht warum.

ich halte schröder absofort für einen aus wahlkampftaktischen gründen so agierenden blender der bevölkerung.

gegen sozialliberal hätte ich nichts gehabt, aber nicht mit diesem bundeskanzler, dem es nicht um ansehen, nciht um freundschaftensbeziehungen, nicht um politik, sondern nur um macht geht.

ich bitte darum, dies nicht zu löschen.

ich bin das beispiel , wie sich wähler auch EMOTIONAL beeinflussen lassen können udn dann genau das gegenteil tun werden, was von ihnen ewartet wird.

dem presseclub wird außerdem eine rekord-wahlbeteiligung erwartet
(die briefwähler nehmen enorm zu - sollte man vielelicht ganz auch breifwahl umschalten , um die wähler mehr zu motivieren, schließlich bräuchten sie dann nciht den "beschwerlichen" weg zum wahllokal auf sich nehmen udn so faul wie die bevölkerung imemr mehr wird, läge das doch nahe oder?
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Claus
Veröffentlicht am Sonntag, 15. September 2002 - 14:44 Uhr:   

Ja, Frau Köcher so ist das, wenn man sich - ohne Not - zu weit aus dem Fenster gelehnt hat, wie das bei Ihnen der Fall ist: Politiker betreiben Wählerschelte, wenn das gemeine Volk anders wählt als es hätte sollen tun, Sie hingegegen betreiben sogar schon vorab Interviewten-Schelte: da antworten die Befragten (sogar bei IfD Allensbach) einfach nicht mehr so, wie sie sollten und - noch schlimmer - wollen sogar, oh Gott, die "falschen" Parteien wählen! Niemand hat Sie und Emnid-Schöppner vor Wochen gezwungen, die Wahl für gelaufen zu erklären und jetzt müssen Sie ganz kräftig zurückrudern, kriegen von der FAZ für ihre Umfragen täglich eine aufs Dach und nehmen sich dafür das Recht heraus, das Wahlvolk beschimpfen. Frau Köcher, Sie haben fertig, geben Sie Ihren Beruf auf.
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Hamster
Veröffentlicht am Sonntag, 15. September 2002 - 15:40 Uhr:   

@Claus
So ist es. Das Allensbach-Institut hat eindeutig Wahlkampf betrieben. Die Wahl sollte als gelaufen erklärt werden, damit die Anhänger der Regierungsparteien demotiviert sind. Wenn kurz vor der Wahl die Umfragewerte plötzlich angeglichen werden, ist es keine Kunst, am Ende sehr nah am Endergebnis zu liegen.

Allensbach hat noch Anfang September, als die Flut schon überwunden und die Irak-Debatte den Höhepunkt erreicht hat, erklärt, die Wahl wäre gelaufen. Jetzt erklärt sie auf einmal Rot-Grün zum Favoriten. Sorry, aber ganze hört sich wenig seriös an.

Im übrigen war die Wahl zu keinem Zeitpunkt "bereits entschieden". Am 12.7. lag die SPD in der Politischen Stimmung im Politbarometer mit der CDU/CSU fast gleichauf. Dann gab es mit dem "Sommer-Theater" und der Scharping-Affäre noch einen herben Rückschlag, aber dass sich diese beiden Themen nur kurzfristig auf die Stimmung auswirken, war doch absehbar.

Unabhängig vom Wahlausgang hat das Institut für Demoskopie Allensbach schon den Ruf verloren. In diesem Zusammenhang verweise ich auf die Aussagen von Mitarbeitern, die sich über die Umfragewerte wunderten (siehe Artikel von SPIEGEL Online).
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Sven
Veröffentlicht am Sonntag, 15. September 2002 - 17:12 Uhr:   

die werden in ein paar wochen pleite sein. denen glaubt doch niemand mehr. Das ist auch gut so, damit hätten wir ein reaktionäres Propagandaorgan weniger
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Sonntag, 15. September 2002 - 17:47 Uhr:   

@Hamster: Ich sehe dies genauso. Interessant daher auch, dass es in der heutigen FAZ-Sonntagszeitung zwar einen Kommentar der Allensbach-Chefin Köcher gibt: "Allensbach am Sonntag"i mit dem Titel: "Die letzte Woche des Wahlkampfs verspricht Hochspannung" mit dem Fazit, eine Woche vor der Wahl sei noch kein klarer Sieger auszumachen, aber keine neue Umfrage veröffentlicht. Auf die letzte Allensbach-Umfrage bin ich gespannt. Im übrigen ist ja in diesem Forum in dem Thread über Emnid von Michael richtigerweise darauf hingewiesen worden, dass auch der Chef des Emnid-Institutes sehr sehr deutlich Meinungsmache betreibt. Wie auch immer: Allensbach hat meines Erachtens seinen Ruf wirklich ruiniert, da ja eben der Eindruck bleibt, erst nach einem "klärenden" Gespräch mit den FAZ-Herausgebern "umgeschwenkt" zu sein. Hoffentlich wird dies eine Lehre für alle Institute - gleich welcher "Couleur" sein, in Zukunft sorgfältiger mit empirischen Daten umzugehen.
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Michael
Veröffentlicht am Sonntag, 15. September 2002 - 19:09 Uhr:   

@Hamster

Auch ich kann Dir nur zustimmen. Dass die Wahl eng werden würde, war in der Tat bereits Anfang Juli abzusehen. Dann allerdings hatte man über mehrere Wochen den Eindruck, Schröder hätte kein Fortune mehr. Man hat zwischendurch gehört, die Union würde die Strategie verfolgen, die Anhänger der Regierung zu demotivieren und zu "demobilisieren". Dazu tragen natürlich auch Aussagen von Meinungsforschern bei, dass die Wahl schon gelaufen sei. Zufall?
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Michail
Veröffentlicht am Sonntag, 15. September 2002 - 23:03 Uhr:   

Keiner konnte Ende Juli oder Anfang Aug. 2002 ahnen,
dass die Stimmung so schnell kippen wird, und aus den
Erfahrungen der vergangenen Wahlen lag es relativ nahe,
den Wahlsieg vorzeitig Schwarz-Gelb zuzuschreiben.

Seriös war das sicher nicht ganz, und ob Schöppner
noch emnid-Chef bleibt (auf jeden Fall schaut er momentan
sehr grimmig, aber ich glaube, das ist immer so),
und ob die F.A.Z. noch mit Allensbach kooperiert,
bleibt abzuwarten.
SAT.1 hat sich ja schon bereits vor etwa 2 Jahren von
Allensbach getrennt und - in Zusammenhang mit N 24
mit FORSA kooperiert.
Bis dato lieferte nämlich Allensbach Umfragen für SAT.1
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Cram
Veröffentlicht am Sonntag, 15. September 2002 - 23:31 Uhr:   

Michail,
was heißt hier unseriös. Der bekennende Linke und Parteienforscher Peter Lösche hat Ende August gesagt die Wahl sei gelaufen (für die Union). Wahrscheinlich wird ihm jetzt auch unterstellt er wollte damit Politik betreiben (vielleicht wollte er einen "Mitleidseffekt für die Regierung auslösen).
Nun mal im Ernst: die Erfahrung zeigt das das Wahlergebnis meist in etwa so liegt wie acht Wochen vor der Wahl. Daher kamen die Demoskopen zu dieser Aussage. Allensbach hat acht Wochen vor der Wahl 98 der SPD schon einen deutlichen Sieg prognostiziert und Frau Neumann hat Herrn Kohl schon mitgeteilt das er bald in den Ruhestand gehen könnte. Wie passt den das in euer Allesbach-Bild, liebe Allensbach-Kritiker?
Übrigens. Hier Zahlen des allgemein als seriös annerkannten Infratest-Institutes.
Ende August: Infratest: SPD 34%; heute 39,5%. Veränderung 5,5%
Allensbach: Ende August: SPD 32%, heute 37,5%, Veränderung 5,5%.

Der Abstand zwischen beiden Instituten von 2% liegt innerhalb der Fehlertoleranz der beiden großen Parteien (+/-2,3%).
Also: wo ist da was unseriös?
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Michail
Veröffentlicht am Sonntag, 15. September 2002 - 23:34 Uhr:   

@ Cram:

Nun, ich als langjähriger Unions- und Stoiber-Anhänger
habe mich zwar über die Aussagen von Emnid und Allensbach
sehr gefreut, diese Aussagen waren aber - bei dieser damals
großen Anzahl der unentschlossenen Wähler - zumindest gewagt,
und leider scheinen diese Institute nicht recht zu behalten.

"Unseriös", oder OK- wenn nicht unseriös, dann ungewöhnlich,
waren nicht die Zahlen, sondern der dazugehörige Kommentar,
obwohl ich mich der Aussage von Schöppner am 26.7. in der WELT
("Ich weiß nicht, was Schröder noch retten könnte"), voll und
ganz angeschlossen habe. Diese Aussage hat mich positiv
überrascht, sie war ungewöhnlich und ich hoffe, sie kostet
Schöppner nicht den Job und Allensbach nicht die Existenz.
nicht
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Claus
Veröffentlicht am Sonntag, 15. September 2002 - 23:57 Uhr:   

@Cram:

Entweder du hast die Zahlen von Infratest-dimap von Ende August versehentlich falsch angegeben oder du versuchst bewusst Meinung zu machen. Da du bekennnender Allensbach-Fan bist würde mich auch das nicht wirlich wundern. Ende August sah Infratest dimap die SPD bei 39 Prozent(siehe www.wahlrecht.de/umfragen). Solltest Du ab und zu mal anschauen, bevor du versuchst hier unrichtige Infos zu plazieren.
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Cram
Veröffentlicht am Montag, 16. September 2002 - 00:10 Uhr:   

Claus,

sorry, meinte Mitte August. Aber du siehst. Binnen zwei Wochen hat Infratest die Werte der SPD um 5% erhöht. Allensbach hat einen längeren Auswertungszeitraum. Wenn es daher etwas verspätet ebenfalls die SPD um 5,5% erhöht, wieso soll das dann unseriös sein?
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Claus
Veröffentlicht am Montag, 16. September 2002 - 11:24 Uhr:   

@Sven: Doch die Zahlen kommen von Umfragen. Auch wenn der Stichprobenansatz bei Allensbach (kein Random-Route, Quotenauswahl im erweiterten Bekanntenkreis) dem Standard der USA der 1950er Jahre entspricht.

@Cram: Allensbach wertet offensichtlich schneller aus, als allgemein angenommen wird. Immerhin schaffen sie es, drei Tage nach Befragungsschluss ihre fragwürdigen Ergebnisse in der FAZ zu plazieren. Ähnlich lang, höchstens ein Tag weniger ist die Zeitspanne bei Infratest dimap zwischen Feldende und Ergebnisveröffentlichung.

Der Befragungszeitraum ist es also nicht, der für die Ergebnisunterschiede verantwortlich zu machen ist, wenn dann ist es der St methodische Ansatz bei Allensbach: Vielleicht ist der Anteil an CDU/CSU und FDP-Anhängern unter den Interviewern nicht (mehr) repräsentativ und führt daher, da ja nach Quote im Bekanntenkreis befragt wird, zu Verzerrungen.

Abgesehen von methodischen Effekten steht es einem seriösen Forscher einfach nicht zu, sechs Wochen vor der BTW eine Aussage zum Ausgang der Wahl zu machen. Das ist schlichtweg nicht möglich und somit höchst unseriös (gilt übrigens auch für Herrn Lösche, der nicht mal über eine eigene Datengrundlage verfügen dürfte).
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Michail
Veröffentlicht am Montag, 16. September 2002 - 13:47 Uhr:   

FORSA und Infratest-dimap sind auch nicht seriös, wie sie
immer vorgeben.
Das liegt nicht an einer möglichen Parteienpräferenz,
sondern daran, dass sie ihre Umfragewerte schon bei einer noch
laufenden Umfrage bekanntgeben, bevor diese abgeschlossen wird.

Nehmen wir mal das Beispiel FORSA:
Als die SPD vor der Hochwasserkatastrophe bei FORSA
nur 34 bis 35 % erreichte, etwa 6 bis 7 % weniger als die Union
damals, sagte FORSA-Chef Manfred Gülner schon am Mittwoch,
dass die SPD sehr stark aufhole - obwohl die Umfrage noch bis
Freitag lief. Warum konnte er nicht abwarten ??
Ihm zu unterstellen, dass er damit das Wahlvolk beeinflussen will,
damit die SPD im restlichen Verlauf der Umfrage weiter zulegt,
wäre natürlich der blanke Hohn.

Gleiches gilt für Infratest-dimap:

Als Kanzler Schröder Ende Juli in die Telekom-Falle tappte,
konnte es Jörg Schonenborn kaum bis zum "Bericht aus Berlin"
abwarten, um neue desaströse Umfragewerte für die SPD bekanntzugeben.
Schönenborn-Zitat aus der Sendung WDR am Mitttag, ausgestrahlt
am Donnersta um 12.45 Uhr, während der laufenden Umfrage:
"Die SPD lag vorherige Woche bei 35 %, jetzt habe ich in die
Umfragewerte reingeschaut und momentan liegt sie bei nur 33 %,
aber die Umfrage ist ja noch nicht beendet".
1 1/2 Tage später, als die Umfrage beendet war, lag die SPD
bei 34 %, aber seriös ist es nicht.
Vor allem nicht, weil Infratest stets schon am Donnerstag Abend
oder Freitag Morgen schon zahlen bekannt gibt, obwohl
die Infratest-Umfragen meines Wissens nach erst am Freitag Nachmittag
beendet werden...

Auch wenn "Politiker neue Umfragedaten so dringend brauchen,
wie Süchtige ihr Kokain" (Zitat aus der 'WELT'), kann man sich
trotzdem gedulden.
Aus gutem Grund ist es ja auch verboten, am Wahlsonntag
schon ab 16.30 Uhr erste Zwischenstände zu veröffentlichen,
obwohl Journalisten und Politker zu der Zeit meist wissen,
wie die Wahl gelaufen ist.
Obwohl, wenn es diesmal so eng wird, wie die Meisten glauben,
könnte es bis tief in die Nacht dauern, bis das Endergebnis feststeht,
aber eine deutliche Tendenz ist schon gegen 16 Uhr bekannt.

Übrigens: Wenn die Wahlsendungen bei ARD, ZDF & Co. starten,
wissen meiner Meinung nach alle Moderatoren beireits das
Ergebnis der ersten 18-h Prognose.
Mal schau'n, ob man an ihren Gesichtern was ablesen kann.
Wenn Thomas Roth und Jörg Schönenborn hämisch grinsen,
bedeutet es meiner Meinung nach einen Sieg für die SPD.
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Claus
Veröffentlicht am Montag, 16. September 2002 - 15:03 Uhr:   

Du hast Recht, Forsa und Infratest-dimap haben sich zum Teil nicht gerade mit Ruhm bekleckert, wenn es um die Einhaltung von methodischen Standards geht.
Merkwürdig fand ich z.B., dass während des noch laufenden TV-Duells schon mit den Interviews begonnen wurde. Da hat die FG Wahlen vom ZDF sich nicht so unter (Zeit)-Druck setzen lassen und hat erst nach der Sendung befragt. Dass der Forsa-Hofberichterstatter Güllner seine Zahlen tw. ganz bewusst einsetzt um damit Politik zu machen (und letztlich auf zusätzliche Aufträge aus dem Bundeskanzleramt hofft) dürfte unbestritten sein. Es sei nur an seine "Prognose" vor der letzten Landtagswahl in NRW erinnert, bei der er Clement noch am Tag vor der Wahl Chancen auf die absolute Mehrheit einredete.
Fragwürdig ist es Meinung nach auch, wenn "Zwischen-Ergebnistendenzen" veröffentlicht werden. Diese Ergebnisse beruhen nur auf einem Teil aller Umfragen, die Fehlerabweichungen sind dementsprechend hoch.
Dass die Ergebnisse teilweise schon am Vorabend veröffentlicht werden, ist hingegen akzeptabel. Das sind die fertigen Ergebnisse und die Sender können es einfach nicht mehr abwarten diese zu veröffentlichen. Der Druck der Medien gepaart mit dem fehlenden know-how vieler Journalisten trägt meiner Meinung nach viel dazu bei, dass die Institute unsauber arbeiten und die Ergebnisse nur eingeschränkt repräsentativ sind.
Am sorgfältigsten arbeitet meiner Auffassung nach die Forschungsgruppe Wahlen, übrigens das einzige Institut, die zwischen "politischer Stimmung" und "Projektion" differenzieren.
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M.
Veröffentlicht am Freitag, 23. September 2005 - 21:41 Uhr:   

Liebes Allensbach-Institut,

es wird Zeit, daß sie sich anderen Aufgaben
wittmen, als die der Meinungsforschung.
Seien sie zuversichtlich, denn jede andere
Aufgabe werden sie ohne Schwierigkeiten besser
meistern, als Wahlprognosen zu erstellen.

Mit Abstand schneidet bei ihnen CDU/CSU immer
besser ab, als es nachher wirklich der Fall ist.
Diesmal haben alle Institute sehr schlecht gelegen,
aber sie schießen jedesmal den Vogel ab.

Sie machen keine Meinungsforschung sondern Meinungs-
mache. Zum Glück weiß mittlerweile jeder der eine
Prognose von ihnen liest, wie der Wunsch eher Vater
der Zahlen ist.

Viel Erfolg bei ihren neuen Aufgaben
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Samstag, 24. September 2005 - 09:05 Uhr:   

Allensbach hat wieder krass daneben gelegen. Aber man muß positiv erwähnen, daß sie wenigstens vor der Wahl eine Prognose veröffentlichten. Infratest und fgw waren zu feige und ersparten sich so die Falsifikation- die hätten zumindest bei der FDP vermutlich noch falscher gelegen.

Aber schon lustig, daß noch am Mittwoch vor der Wahl in einem FAZ-Artikel von Köcher zu lesen war, die Union könne ihre Anhänger gut mobilisieren, während die FDP unter ihren eigenen Anhängern derzeit unattraktiv erscheine.
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Görd
Veröffentlicht am Samstag, 24. September 2005 - 16:26 Uhr:   

Die anderen Institute haben bewußt auf Umfragen verzichtet, weil es kurz vor der Wahl zu viele Stimmungsschwankungen gibt, Forsa hat nur Bandbreiten angeboten, nur Allensbach meinte es wieder besser zu wissen.

"die Union könne ihre Anhänger gut mobilisieren, während die FDP unter ihren eigenen Anhängern derzeit unattraktiv erscheine"

Offensichtlich konnte die Union ihre Anhänger mobilisieren, nur sie haben FDP gewählt
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Klaus
Veröffentlicht am Samstag, 24. September 2005 - 18:55 Uhr:   

"Die anderen Institute haben bewußt auf Umfragen verzichtet, weil es kurz vor der Wahl zu viele Stimmungsschwankungen gibt, Forsa hat nur Bandbreiten angeboten, nur Allensbach meinte es wieder besser zu wissen."

Diese Stimmungsschwankungen gibt es immer, fernab von Wahlen sind die Umfragen genauso falsch, nur wird das durch das Fehlen von Wahlergebnissen nicht so offenkundig.

Das Wahlergebnis lag übrigens auch weit außerhalb Forsas "Bandbreiten" (die sich übrigens schon alleine aus der statistischen Ungenauigkeit ergeben und daher immer angegeben werden sollten, nicht nur kurz vor den Wahlen).
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Friends of Gerd
Veröffentlicht am Sonntag, 25. September 2005 - 11:57 Uhr:   

"Das Wahlergebnis lag übrigens auch weit außerhalb Forsas "Bandbreiten" (die sich übrigens schon alleine aus der statistischen Ungenauigkeit ergeben und daher immer angegeben werden sollten, nicht nur kurz vor den Wahlen)".

Diese Bandbreiten werden indirekt ja immer angegeben, bei jeder Umfrage wird eine Fehlertoleranz von bis zu 3% angegeben. Man hat daher eigentlich noch größere Korridore, nämlich bis zu 6%.


Sagt ja schon alles, dass sich keine seriösen oder unparteiischen Medien auf die Allensbach-Umfragen berufen,
und wo die FAZ politisch steht, weiss ja jeder.
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Klaus
Veröffentlicht am Montag, 26. September 2005 - 22:01 Uhr:   

Die FAZ ist also nicht seriös? Man sieht, woran Gerd am Wahlsonntag gelitten hat scheint ansteckend zu sein...
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Abu
Veröffentlicht am Dienstag, 27. September 2005 - 02:00 Uhr:   

"keine seriösen ODER unparteiischen Medien"

Nicht unseriös, aber parteiisch. Erst richtig lesen, dann andere Leute kritisieren. :p
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Klaus
Veröffentlicht am Dienstag, 27. September 2005 - 03:26 Uhr:   

Ach parteiisch ist die FAZ, na dann... vermutlich ist alles außer "Vorwärts" parteiisch, Gerd wittert da ja die ganz große Verschwörung gegen die arme SPD...
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Carsten
Veröffentlicht am Dienstag, 27. September 2005 - 10:58 Uhr:   

"Ach parteiisch ist die FAZ, na dann..."

Nun, zumindest ist die FAZ konservativ, steht also eher der Union als der SPD nahe. bei der FR ist es genau umgekehrt.
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Claus
Veröffentlicht am Dienstag, 27. September 2005 - 11:02 Uhr:   

"Allensbach hat wieder krass daneben gelegen. Aber man muß positiv erwähnen, daß sie wenigstens vor der Wahl eine Prognose veröffentlichten. Infratest und fgw waren zu feige und ersparten sich so die Falsifikation- die hätten zumindest bei der FDP vermutlich noch falscher gelegen."

@Thomas Frings: Ich wüsste nicht, was daran positiv sein soll, eine "Prognose" abzugeben, zumal es sich bei den Allenbach-Zahlen auch definitiv nicht um eine "Prognose" handelte. Im besten Fall wurden hier Ergebnisse einer halbwegs repräsentativen Befragung verbreitet.
Eine Prognose wird am Wahltag um 18.00 veröffentlicht und basiert auf den "Exit-Polls", der sogenannten Wahltagsbefragung. Hierzu wird ein repräsentativer Teil der Wähler nach Verlassen des Wahllokals zu ihrem Wahlverhalten befragt (Grundgesamtheit also Wähler und nicht Wahlberechtigte, wie bei der üblichen "Sonntagsfrage" - daher auch exaktere Ergebnisse möglich).
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Friends of Gerd
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. September 2005 - 11:12 Uhr:   

"Die FAZ ist also nicht seriös? Man sieht, woran Gerd am Wahlsonntag gelitten hat scheint ansteckend zu sein... "

Natürlich ist die FAZ seriös, dafür aber CDU-orientiert.

Neutralere Medien, zB SZ; Stern, Spiegel, RTL, ZDF etc. berufen sich jedenfalls nicht auf Allensbach-Umfragen.
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Florian
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. September 2005 - 19:27 Uhr:   

Den Begriff "Neutralere Medien" ausgerechnet auf SZ und Spiegel anzuwenden erfordert nun allerdings auch einen ganz speziellen Blickwinkel...

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