Themen Themen Profil Profil Hilfe/Anleitungen Hilfe Teilnehmerliste Teilnehmerliste [Wahlrecht.de Startseite]
Suche Letzte 1|3|7 Tage Suche Suche Verzeichnis Verzeichnis  

Stärkt die Flut Schröder und die SPD ...

Wahlrecht.de Forum » Umfragen » Stärkt die Flut Schröder und die SPD ? « Zurück Weiter »

Autor Beitrag
 Link zu diesem Beitrag

Michail
Veröffentlicht am Mittwoch, 21. August 2002 - 14:06 Uhr:   

Hallo zusammen,

anlässlich der Flut-Katastrophe und deren Auswirkungen
wollte ich mal fragen, was eure Meinung bezüglich der
Auswirkungen auf die BTW sein wird ?

Wird Schröder doch noch profitieren und das für unmöglich
gehaltene, Verlängerung von Rot/Grün doch noch wahr,
oder bleibt Stoiber mit einer starken CDU/CSU und FDP vorne ?

Ich glaube zwar, dass Schröder für 1-2 Wochen kurz profitieren
kann, aber spätestens Anfang September, nach Bekanntgabe
der neuen Arbeitslosenzahlen könnte die SPD wieder ins Straucheln
geraten.
Außerdem werden jetzt die Wählerwanderungen nicht mehr so groß sein,
wie z.B. am 11. September, denn damals waren ja noch viele
Wähler unentschlossen und bekannten sich zu Schröder und J. Fischer.

Auch im Januar 2002, als Stoiber zum Kanzlerkandidaten nominiert
wurde und die CDU die SPD in Umfragen überholte lag es einzig
und allein daran, dass sich Unionswähler früher in Umfragen nicht
zu ihrer Partei bekannten und erst durch Stoiber die CDU einen
Satz nach vorne machte.

Nun sind etwa 70 % der Wähler entschlossen,
Schröder leistet ja nichts heldenhaftes - nur seine Pflicht.
Von da her wird sich nicht sehr viel bewegen.

Außerdem werden von den etwa 30 % unentschlossenen ja höchstens
1/3 zur Wahl gehen - die Beteiligung bei Bundestagswahlen
lag ja in letzter Zeit bei etwa 80 %.
 Link zu diesem Beitrag

Philaleth
Veröffentlicht am Donnerstag, 22. August 2002 - 16:08 Uhr:   

Ob Rot-Grün tatsächlich profitieren wird, werden wir am Wochenende bei den Veröffentlichungen der Umfragen von FGW, FORSA und Infratest sehen. Allensbach und Emnid sind hier wenig aussagekräftig, berücksichtigen sie doch keine Daten der laufenden Woche. Im übrigen besitzen diese beiden Institute die eindeutig schlechtere methodische Kompetenz, genügen keinesfalls den international üblichen Standards, und weichen, während sich die anderen drei Institute in der Regel nur in Nuancen unterscheiden, oft stark ab.
Nach meiner Erinnerung zum Beispiel veröfentlichte Emnid unmittelbar vor der letzten BTW eine Umfrage in der WELT (ein Schelm, wer bei diesem möchtegernelitären, reaktionären Revolverblatt böse Absicht vermutet), bei der SPD und Union gleichauf lagen.
Meine Prognose: Infratest, FGW und FORSA werden Zuwächse für Rot-Grün feststellen. FORSA-Chef Manfred Güllner verriet am Mittwoch im N24-Interview, daß die vorläufigen Zahlen der Woche bereits weitere Stimmengewinne für die SPD (vergangene Woche: 36%) erkennen ließen und die Union sich auf die 39% zu bewege.
Ob sich allerdings diese Zuwächse in den nächsten Wochen bzw. bei der BTW bestätigen bzw. noch verstärken, halte ich für völlig offen. Mein ganz persönlicher Tipp für den 22. lautet: Beide Volksparteien unter 40%, SPD knapp vor Union, Grüne verbessern ihr Ergebnis von `98 (6.9%), FDP deutlich einstellig, PDS unter 5%, aber über Direktmandate drin.
Zur Frage nach den unentschlossenen Wählern: NUR 50% DER WÄHLER SIND BISHER DEFINITIV FESTGELEGT, EIN DRITTEL IST NOCH VÖLLIG UNENTSCHLOSSEN. Es sind also noch enorme Unsicherheiten in den der- zeitigen Umfragen, was ihre Übertragbarkeit auf das Ergebnis am 22. September angeht. Entscheidend wird daher meiner Meinung nach sein, wie sich die TV-Duelle auswirken bzw. ob es Schwarz-Gelb in den nächsten Wochen gelingt, eine GANZ DEUTLICH SPÜR- und MESSBARE WECHSELSTIMMUNG zu erzeugen, die das Einkassieren der meisten floating votes bedeuten würde. Andernfalls halte ich einen parlamentarischen Patt am 22. September für sehr wahrscheinlich (Große Koalition, Ampel, Minderheitsregierung).
Ganz zweifellos sind jedenfalls durch die neue Bedeutung des Umweltthemas (ENDLICH, ÜBERFÄLLIG, WOHLTUEND, CHANCENREICH; SCHADE, daß Menschen immer eine Katastrophe VOR DER EIGENEn HAUSTÜR brauchen, um aufzuwachen) die Chancen von Schwarz-Gelb auf eine eigene Mehrheit gesunken, einerseits weil nun die bisher eher müden Stammwähler von Rot-Grün voll mobilisiert werden, andererseits weil sich auch ein Teil der Wechselwähler durch die bestenfalls rudimentär vorhandene Umweltkompetenz von DU/SU und besonders FDP beeindrucken lassen könnte.
Sehr gespannt bin ich auf die Auswirkungen der Flut auf die PDS. Hier würde mich eure Meinung einmal interessieren. Kann die PDS profitieren, weil die Flut vor allem in Ostdeutschland gewütet hat, also dort, wo sie auf kommunaler Ebene beste Kontakte zur Bevölkerung hat? Ist der Gysi-Schock nun vergessen? Oder wird die PDS jetztz vergessen?
Und last but not least: WAS MACHT EIGENTLICH ROLAND WARDAWAS SCHILL?
 Link zu diesem Beitrag

Daniel
Veröffentlicht am Donnerstag, 22. August 2002 - 17:43 Uhr:   

@ Philaleth: Da ist wohl der Wunsch der Vater der Prognose...
Warum Allensbach die schlechtere methodische Kompetenz als z.B. Forsa haben soll, ist mir schleierhaft (und wird von Ihnen merkwürdigerweise auch nicht näher dargelegt). Soweit ich weiß, sind die Umfragen von Allensbach deutlich aufwendiger (z.B. Haustür- anstatt Telefonbefragungen) als die anderer Institute. Allensbach hat 1998 am besten die Bundestagswahlergebnisse vorhergesagt (s. 1998 Vergleich mit - wenn ich mich recht erinnere - maximal 1 %Abweichung).
Zudem: Halten Sie es wirklich seriös, daß der Forsa - Chef vermeintliche Stimmengewinne der SPD schon während einer noch laufenden Auswertung in den Medien zum Besten gibt? Warum die große Eile? Will man etwa eine self-fulfilling prophecy schaffen?
 Link zu diesem Beitrag

Wilko Zicht
Veröffentlicht am Donnerstag, 22. August 2002 - 18:12 Uhr:   

TV-Tip:

Phoenix-Programmhinweis / Montag, 26. August, 21 Uhr / "Unter den
Linden" / Wahl '02 : Nach dem Duell - alles schon entschieden?

Bonn (ots) - Der Polit-Talk bei PHOENIX. Tina Hassel und Bodo H.
Hauser begrüßen im Wechsel prominente Gäste zum politischen
Meinungsaustausch im gläsernen Studio 52 am Berliner Boulevard "Unter
den Linden".

Tina Hassel begrüßt am Montag den Politikwissenschaftler und
Parteienforscher, Prof. Karl-Rudolf Korte von der Universität
Duisburg sowie die Meinungsforscher Manfred Güllner (Forsa) und
Reinhard Schlinkert (Infratest-dimap).

Hat das Duell die jeweils eigene Wählerschaft motiviert und
mobilisiert? Hat das TV-Duell den Wahlausgang beeinflusst oder steht
die Entscheidung der Wähler schon fest? Welche Rolle spielen dabei
die Meinungsforschungsinstitute?

Seit 1990 hat sich die Zahl der Wahlumfragen verfünffacht. Schuld
seien die Medien, die pausenlos frische Stimmungsdaten anfordern
würden. Aber stimmt das? Welche Nähe haben die Institute zu den
Parteien? Gibt es gezielt gesteuerte Umfragen? Veröffentlichungen?

Über diese und andere Fragen diskutiert Tina Hassel am Montag mit
ihren Gästen. Das Publikum kann sich über Studioreporter Michael Kolz
an der Diskussion beteiligen.

Wiederholung Dienstag, 27. August, 9.15 Uhr

======================================================================

Außerdem scheinen sich die Zahlen bei Infratest-dimap wie bei Forsa zu entwickeln:

Nach einer ersten Teilauswertung von 750 Befragten wächst vor
allem die Unterstützung für Gerhard Schröder als Person. In
Situationen wie jetzt bei der Hochwasserkatastrophe sehen ihn 55% als
den besseren Krisenmanager, nur 22% sehen den Unions-Kandidaten
Stoiber in dieser Rolle. Den schnellen Wiederaufbau der zerstörten
Regionen trauen 34% am ehesten der SPD und 27% der Union zu.

Auch in der Sonntagsfrage registrieren die Wahlforscher von
Infratest dimap Bewegung. "Der Verlierer ist die FDP. Die fällt klar
in den einstelligen Bereich zurück", so Richard Hilmer von Infratest
dimap. Die Sozialdemokraten, die in den ARD-Umfragen zuletzt bei 34%
standen, legen erkennbar zu. Die Union (zuletzt 41%) bleibt stabil.
Die in den vergangenen Wochen erkennbare Parlamentsmehrheit für Union
und FDP würde damit sehr knapp. Genaue Zahlen will die ARD erst
morgen Abend im Bericht aus Berlin (22.45 Uhr) veröffentlichen. Die
Befragung soll wegen der aktuellen Entwicklungen noch weiter
fortgeführt werden soll.
 Link zu diesem Beitrag

Philaleth
Veröffentlicht am Donnerstag, 22. August 2002 - 21:09 Uhr:   

"Warum Allensbach die schlechtere methodische Kompetenz als z.B. Forsa haben soll, ist mir schleierhaft (und wird von Ihnen merkwürdigerweise auch nicht näher dargelegt). Soweit ich weiß, sind die Umfragen von Allensbach deutlich aufwendiger (z.B. Haustür- anstatt Telefonbefragungen) als die anderer Institute. Allensbach hat 1998 am besten die Bundestagswahlergebnisse vorhergesagt (s. 1998 Vergleich mit - wenn ich mich recht erinnere - maximal 1 %Abweichung).
Zudem: Halten Sie es wirklich seriös, daß der Forsa - Chef vermeintliche Stimmengewinne der SPD schon während einer noch laufenden Auswertung in den Medien zum Besten gibt? Warum die große Eile? Will man etwa eine self-fulfilling prophecy schaffen?"

@ Daniel:
1. Die Methodik von Allensbach ist allerdings aufwendiger und teurer. Das liegt allerdings im Vergleich zu den von anderen Instituten präferierten Telefonumfragen in der Natur der Sache. Eine Aussage zur Güte der Methodik ist das aber nicht. Vielmehr hat das Allensbach´sche face-to-face-Interview erhebliche Nachteile (werden von mir auf Wunsch gerne beim nächsten Mal dargelegt, stehe jetzt gerade unter Zeitdruck, sorry).
2. Natürlich kann der Verweis auf 1998 nicht als Beweis für die Qualität von Allensbach dienen. Genauso gut ließen sich auch Einzelbeispiele für starke Abweichungen zum Wahlergebnis finden. Es ist jedenfalls, egal wie man zu Allensbach steht, ÄUSSERST ERSTAUNLICH, daß die SPD von diesem Institut bei 32% gesehen wird, die FDP dagegen bei 13%. Hier sind die Abweichungen zu Forsa, Infratest-dimap und FGW doch ganz erheblich. Im übrigen stört es mich, daß (nicht nur bei Allensbach) die Zahl der Teilnehmer sowie der Befragungszeitraum nicht angegeben werden.
3. FORSA-Chef Manfred Güllner ist in einem Interview von Thomas Koschwitz gefragt worden, ob sich die allseits verlautbarte Vermutung, die Bewältigung der Flutkatastrophe nütze den Regierungsparteien, schon in Zahlen messen lasse. Es ist doch nicht unseriös, darauf eine ehrliche Antwort zu geben, zumal man davon ausgehen muß, daß von den paar Hundert in dieser Woche noch zu befragenden Personen fast keiner die Koschwitz-Sendung sieht, und sich davon auch niemand im Sinne einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung beeinflussen ließe. Güllner wies zudem darauf hin, daß die Befragungen noch nicht abgeschlossen seien, es also noch zu Verschiebungen kommen könne. Besonders bemerkenswert sei seiner Meinung nach jedoch, daß die weiteren Zuwächse für Schröder in der Kanzlerfrage zum ersten Mal seit langem wieder deutlich auf die SPD durchschlügen und auch die Flutschäden-Finanzierung (Steuersenkung 2004 statt 2003 + Haushaltssperre + EU-Gelder) von mehr als zwei Dritteln der Befragten befürwortet würde.

Noch was brennt mir auf den Nägeln: Meiner Meinung nach sollten es alle wöchentlich veröffentlichenden Institute unterlassen, Mittwochs Umfragen zu veröffentlichen. Da stellt sich doch die Frage: Auf welchen Sonntag bezieht sich die Sonnatgsfrage? Werden nicht veraltete Daten als aktuell verkauft?
Vorschlag: Montag bis Donnerstag oder Freitag Daten sammeln. Auswerten. Freitag, Samstag oder Sonntag veröffentlichen. Eine Woche Schnauze halten. Von mir aus kann das auch für Wasserstandsmeldungen von Manfred Güllner gelten, damit Daniel zufrieden ist.
 Link zu diesem Beitrag

Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 23. August 2002 - 11:02 Uhr:   

> "Der Verlierer ist die FDP. Die fällt klar in den einstelligen
> Bereich zurück", so Richard Hilmer von Infratest dimap.
Tja, wie wirkt denn so eine Aussage.
Der Eindruck ist doch der, daß die FDP schon klar zweistellig war und nun einen heftigen Rückschlag hinnehmen muß.

Dann schaut man sich mal die Infratest-Historie an: Und da war die FDP schon seit vielen Wochen (seit Ende Juni) einstellig (konstant 9%). Und dann bei der letzten Umfrage mal auf 10% - und jetzt offenbar wieder bei 9%.
Mit anderen Worten: Es hat sich fast nichts getan.

Ähnliche Effekte finden sich auch bei anderen Anlässen und anderen Parteien immer wieder: Die Institute machen Politik (gar nicht mal unbedingt immer gezielt zugunsten einer Richtung).
Eigentlich geht es ihnen dabei darum, ihre Umfragen interessant zu machen und zu verkaufen. Und deswegen wird jeder Meßfehler gleich zum Trend stilisiert.

Die jetzige Flut hat ihr Effekte auf die Wählerschaft genauso wie vorher die Scharping/Sommer-Affären oder die Bonusmeilen-Sachen.
Aber wenn man sich dann mal die Zeitreihen so anschaut stellt man überrascht fest, wie wenig sich in Wirklichkeit an den Umfragewerten geändert hat.

Ich halte daher wenig davon, die Veröffentlichung selber zu verbieten (auch nicht in den letzten Wochen vor der Wahl).
Sondern sinnvoll wäre eher die Institute zu zwingen, ihre Daten nur mit den entsprechenden Schwankungsbreiten zu veröffentlichen, so etwa:
CDU: 37,4 - 42,8%
SPD: 32,1 - 39,6%
FDP: 7,2 - 14,1%
Grüne: 5,5 - 9,6%
PDS: 4,2 - 5,5%
Nur so als Beispiel, wie das dann ungefähr aussehen würde.
Da sieht man dann auch Trends und Veränderungen. Aber auch der Unkundige merkt dann sofort, wie hoch der Unsicherheitsgrad ist und daß man eben nicht sofort eine Bundestagsmehrheit voraussagen kann.
 Link zu diesem Beitrag

Johannes 16
Veröffentlicht am Freitag, 23. August 2002 - 15:42 Uhr:   

em, ich bin fertig, schaut euch das an, das wird noch mal knapp ==> Forschungsgruppe wahlen (politische stimmung is ja noch extremer... logisch).

ich hab gerade ein neues rechenspiel aufgestellt, je mehr prozentualer anteil an sonstigen parteien, die aber nicht über 5% desto leichter wird ein mehheit für schwarz-gelb!

der herr j.w. möllem. macht heute abedn wahlkampf bei uns in der staat, ich kann morgen gerne ein paar auszüge aus seiner rede hier vorstellen, wenn interesse besteht, wobei man diesem menschen wahrscheinlich eh besser nicht zuhört.

an was liegt jetzt aber diese drastische veränderung?

- nachwirkung des hartz-konzepts
- verschiebung der steuerreform
- hilfen für hochwasser-opfer
- größere solidarität und gemeinschaftsgefühl in D

was wars?
 Link zu diesem Beitrag

Sole
Veröffentlicht am Freitag, 23. August 2002 - 16:14 Uhr:   

Größere Solidarität ist Blödsinn. Während Oma Trudhilde und Onkel Joschi noch fleißig spenden fängt man in der Wirtschaft schon lange mit rechnen an. Man recherchiert spektakuläre Fälle,die man prestigeträchtig unterstützt und so bekommt man vergleichsweise billig PR und schleicht sich aus weiterreichenden, teureren Solidaritätsbekundungen heraus. Für den Wähler wird sich nicht viel tun. Unsere Sprecherin Nora, die selber im Hilfseinsatz war,berichtet dass die Leute sehr aufgeschlossen warten. Man sieht die Schäden und ihre Ursachen als lokale Probleme an, schuld war der niedrige Damm und nicht das viele CO2 und FCKW. Mit Öko tut man sich hier sowieso eher schwer, und schuld ist natürlich der Stadtrat, der nicht die Dämme erneuert hat weil er im Haushalt sparen mußte. Effektiv erwarte ich null Effekt vom Hochwasser für die Wahl.
 Link zu diesem Beitrag

Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 23. August 2002 - 18:17 Uhr:   

Null Effekt für die Wahl wirds auch nicht sein.
Das ist ähnlich wie mit den ganzen Themen vorher: Sommer, Scharping, Hunzinger/Özdemir, Bonusmeilen ...

Großes Bohei, die Umfragen wackeln ein bißchen, aber nächste Woche schon alles fast vergessen.

Aber eben nur fast: Aus lauter so Einzelthemen wird dann halt der Trend.

Und da wird die Flut den Trend einen Tick in Richtung rot/grün verschieben (vor allem wegen der konfusen Reaktion Stoibers), aber nach einigen Tagen wird dann die allgemeine Grundstimmung wieder halbwegs dieselbe sein (mit vielleicht ein Prozent mehr Mobilisierung bei den alten Grünwählern).

In der SZ ging es heute im Schwerpunktthema um Umfragen und deren Qualität.
Und da sagte ein Forscher, die Leute würden die Umfrager immer mehr anlügen, daß wäre schon fast ein Sport, diese in die Irre zu führen.
Vielleicht eine gute Erklärung für die immer größeren Diskrepanzen zwischen Prognosen und Wahlergebnissen.
 Link zu diesem Beitrag

Daniel
Veröffentlicht am Freitag, 23. August 2002 - 19:56 Uhr:   

@ philaleth:
Zu Punkt 1: Würde mich schon interessieren, was für Telefoninterviews spricht (außer der Kostenfrage).
Zu Punkt 2: Überzeugt mich nicht völlig. Grundsätzlich ist die genaue Prognose der BTW 98 für mich schon ein Qualitätsindiz, denn die Treffsicherheit ist wohl kaum zufallsbedingt, sondern durch das eingesetzte Know-How bedingt. Dass die anderen Institute geschlossen abweichen, ist für mich noch kein Grund, an der Umfragequalität eines einzelnen Instituts zu zweifeln. Daß die Mehrheit per se richtig liegt, ist schon durch das Beispiel der BTW 98 widerlegt.
Zu Punkt 3: So exakt wie Sie habe ich die Äußerung nicht verfolgt, ich habe nur die Kurzzusammenfassung in einem Online-Dienst gelesen. Dort wurde (leider wohl usus in der modernen Medienwelt) die Einschränkung und die konkrete Fragesituation weggelassen. Die von Ihnen geschilderte Gesprächssituation lässt - da stimme ich Ihnen voll zu - wohl keine Zweifel an der Seriösität zu.

Zu den Methodik-Anmerkungen: Auch da stimme ich Ihnen voll zu, eine genaue Angabe der Befragtenzahl und des Zeitraums ist mehr als wünschenswert. Auch die Kritik an der Sonntagsfrage ist durchaus berechtigt.

@ Ralf Arnemann
Der Vorschlag, Spannen anzugeben, ist wohl methodisch äußerst wünschenswert, wohl aber nicht realisierbar. Denn es würde wohl jegliche Diskussion um eventuelle Koalitionsgestaltungen, zukünftige Politikänderungen als das erscheinen lassen, was sie sind: Spekulativ. Medien brauchen aber immer neue Inhalte zum Füllen ihrer leeren Seiten... Zudem stünden die Umfrageinstitute schlecht da, wenn sie eingestehen müssten, daß sie es selbst es nicht so genau wissen.
 Link zu diesem Beitrag

Ralf Henrichs
Veröffentlicht am Samstag, 24. August 2002 - 00:19 Uhr:   

@ Ralf,

die Flut ist von den langfristigen Auswirkungen mit Scharping-, Sommer-Rücktritt und Bonusmeilen mit Sicherheit nicht zu vergleichen. In einer Woche wird das mit Sicherheit nicht vergessen sein. Ok, vielleicht in Aachen, aber nicht in Magdeburg und mit Sicherheit nicht in Dresden (und in vielen anderen Orten auch nicht).

@ Dieter,

warum bist Du Dir sicher, dass das kein Zufallergebnis war? Einmal richtig liegen kann durchaus ein Zufallergebnis sein. Man müsste schon betrachten, ob sie mehrmals am Besten gelegen haben.
 Link zu diesem Beitrag

Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Sonntag, 25. August 2002 - 16:38 Uhr:   

@Daniel:
> Der Vorschlag, Spannen anzugeben, ist wohl methodisch äußerst
> wünschenswert, wohl aber nicht realisierbar.
Selbstverständlich hätten die Institute daran kein Interesse, denn dann würde das Interesse an ihrem Humbug doch drastisch sinken.

Aber wenn es möglich wäre, die Veröffentlichung von Umfragen zu verbieten (z. B. in den Wochen vor der Wahl), dann müßte es auch möglich sein, eine solche (wissenschaftlich korrektere) Darstellungsform vorzuschreiben.
Wobei mir allerdings in beiden Fällen nicht recht klar ist, ob der Gesetzgeber so etwas vorschreiben darf.
In anderen Ländern gibt es beide Varianten ...

@Ralf Henrichs:
Die Flut selber wird selbstverständlich so schnell nicht vergessen sein. Aber einerseits wird der Momentaneindruck vom starken Kanzler schnell wieder vergessen sein und andererseits werden die übrigen Themen, die derzeit von der Flut aus den Schlagzeilen vertrieben wurden, wieder in den Vordergrund rücken.
Ich bezweifele ja nicht, daß die Flut Auswirkungen aufs Wahlergebnis haben wird. Aber die Auswirkung am Wahltag wird nicht so stark sein wie jetzt in den spontanen Umfrageantworten.
 Link zu diesem Beitrag

Ralf Henrichs
Veröffentlicht am Sonntag, 25. August 2002 - 17:58 Uhr:   

@ Ralf,

ich stimme Dir zu, dass die Auswirkungen bei der Wahl von der Flut wohl nicht so stark sein werden wie gegenwärtig. Aber es wird weiterhin das größte singuläre Ereignis sein. Und auch Schröder als starker Kanzler wird noch in Erinnerung sein. Letztlich ist das auch zweitrangig. Die Flut hat rotgrün hochgespült und wenn es kein neues - für rotgrün negatives - Ereignis geben wird (die Arbeitslosenzahlen im September sind für mich nicht neu), gibt es kein Grund, dass rotgrün wieder sinken wird.

Meines Wissens war es übrigens früher mal vorgeschrieben, dass zwei Wochen vor der Wahl keine Umfrage mehr veröffentlich werden dürfe. War wohl nicht gesetzlich vorgeschrieben, aber eine Art unverbindliche Vereinbarung, an der sich alle gehalten haben. Meines Wissens gibt es die nicht mehr.
 Link zu diesem Beitrag

Fragender
Veröffentlicht am Freitag, 22. Oktober 2004 - 15:34 Uhr:   

@Ralf
Hat sich ja wohl doch entscheidend ausgewirkt.
 Link zu diesem Beitrag

Sole
Veröffentlicht am Montag, 25. Oktober 2004 - 14:46 Uhr:   

Woher sollen wir das wissen?
 Link zu diesem Beitrag

monnemer
Veröffentlicht am Dienstag, 26. Oktober 2004 - 12:03 Uhr:   

@Fragender
Hoscht nix Besseres zu due, als de uralde Threads nauszukrame?

Beitrag verfassen
Beitrag:
Fett Kursiv Unterstrichen Erstelle Link Clipart einfügen

Benutzername: Hinweis:
Dies ist ein geschützter Bereich, in dem ausschliesslich registrierte Benutzer Beiträge veröffentlichen können.
Kennwort:
Optionen: HTML-Code anzeigen
URLs innerhalb des Beitrags aktivieren
Auswahl:

Admin Admin Logout Logout   Vorige Seite Vorige Seite Nächste Seite Nächste Seite