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Wahlumfragen Israel - Knesset

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Stefan Müller
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. Dezember 2002 - 01:18 Uhr:   

Hallo!
Kann mir jemand eine Seite sagen, wo ich Umfrageergebnisse für die Wahl der israelischen Knesset finde?
Habe bisher nur bei Yahoo gelesen, daß laut Umfragen der Likud 40 (von 120) Sitze bekommen soll und Avoda (Arbeitspartei, Labour) 20 Sitze.
Wieß jemand genaueres?
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zigzag
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. Dezember 2002 - 02:09 Uhr:   

Ich habe mir vor einiger Zeit mal die Mühe gemacht brauchbare Internetseiten zu den Wahlen in Israel zu suchen und habe dabei folgende gefunden, die dir und auch anderen Interessierten vieleicht weiterhelfen können.

Die letzte Umfrage die ich kenne ist aus der Zeitung "Ha'aretz" vom 29.11.

Empfehlenswerte Seiten sind die englischsprachigen Wahl-Speziel-Seiten der Tageszeitungen "Ha'aretz"

und der "Jerusalem Post"

weitere englischsprachige Seiten: israelinsider (Zeitung)
http://www.mfa.gov.il/mfa/home.asp (Wahlinfos vom Außenministerium)

Und hier eine deutschsprachige Internetseite mit Nachrichten aus Nahost und zu den Wahlen:
http://www.hagalil.com/aktuell/index.htm

[Links repariert - Anm. des Admin]
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zigzag
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. Dezember 2002 - 02:22 Uhr:   

Neue Umfrage?

Diese Meldung habe ich gerade auf der deutschspr. Internetseite gefunden:
http://www.nahost-politik.de/israel/wahlen/2003/prognose-01.htm

Laut einer Umfrage des Instituts Dachaf (Leiterin Mina Zemach), im Auftrag der Tageszeitung Jedioth achronoth gingen die Stimmen für den regierenden Likud auf 33 Mandate zurück.

Meretz stieg auf 9 Mandate,
Avoda blieb bei 21.
Shinui bei 12,
Shas = 9,
Ichud leumi-Israel-Beiteinu = 8;
Yahadut ha’Tora = 5,
NRP = 4 oder 5.
Am echad = 3 oder 4.
Israel be’aliya = 3,
Arabische Parteien = 11,
Das grüne Blatt = 1,
Israel acheret = 0.

dg / hagalil.com 16-12-2002
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Stefan Müller
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. Dezember 2002 - 02:53 Uhr:   

Vielen Dank, zigzag!
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The Joker (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 06. Januar 2006 - 11:33 Uhr:   

Wer hat - gerade angesichts der jüngsten Ereignisse - Infos über Umfragen in Israel (Wahl am 28. März)? Bisher hörte man von hohen Werten für Scharons Kadima-Partei, was sich nun wohl ändern dürfte.
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Fragender (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 06. Januar 2006 - 14:51 Uhr:   

@The Joker:
NDR Info meldete eine Blitzumfrage aus Israel nach Scharons Schlaganfall. Danach würde Kadima mit Shimon Peres als Spitzenkandidat 42 Sitze, mit Ehud Olmert 40 Sitze und mit einer mir nicht bekannten Ministerin 38 Sitze erhalten. Das bewegt sich etwa im Rahmen der bisherigen Umfragen, die ebenfalls von etwa einem Drittel der Sitze ausgingen.
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zigzag (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 06. Januar 2006 - 15:30 Uhr:   

Hier gibt es Umfragen aus Israel (auch zu den Palästinensischen Wahlen):

http://www.imra.org.il/

Demnach gehen die Werte für Kadima nach Scharons Schlaganfall von 40-42 auf 35-40 runter, aber mehr kann man wahrscheinlich erst mehr sagen, wenn man weiß, wer Kadima anführen soll. Ich hoffe nur für Israel, Palästina und den Rest der Welt, dass Peter Scholl-Latour mit seiner Prognose nicht Recht behält, dass Likud unter Netanjahu die Wahl gewinnen und er nächster Prämier wird
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The Joker (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 06. Januar 2006 - 17:01 Uhr:   

Wäre absolut gruslig:
Ein Premier Netanjahu, eine gestärkte Hamas in Palästina, und im Hintergrund noch der Quartalsirre Fuchtelperser Ahmadinedschad...
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Thomas Frings (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Samstag, 07. Januar 2006 - 09:51 Uhr:   

Gruselig sind die Umfragen allerdings. Da bessert sich meine Meinung über die deutschen Wähler doch gleich ganz erheblich.
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Max (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Samstag, 07. Januar 2006 - 10:01 Uhr:   

Ich kenne mich in der israelischen Politik nicht besonders aus, aber wären ein Drittel der Sitze für die stärkste Partei für Israel-Verhältnisse nicht enorm viel?
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Thomas Frings (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Samstag, 07. Januar 2006 - 10:50 Uhr:   

@Max

Nein, das wäre langfristig eher der untere Rand des Normalen. Es gab schon bis 56 Sitze (1969 für die Arbeitsparte, woran man auch sieht, wie tief die gesunken sind) für eine Partei. Bei den Wahlen bis einschließlich 1992 hatte die stärkste Partei nie weniger als 40 Sitze.

Trotzdem glaube ich nicht, daß Kadima nach dem Tod von Scharon (wohl nur eine Frage von höchstens ein paar Tagen) soweit kommt.
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The Joker (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 08. Januar 2006 - 01:34 Uhr:   

Naja, was die letzten Jahre angeht, hat Max ja recht: Auf Grund der Zersplitterung der Parteienlandschaft sind 40 Sitze (= 1/3 der Sitze) relativ viel. Laut Imra erreichen Likud und Arbeitspartei ja nicht mal zusammen eine absolute Mehrheit (danke an zigzag für die Quelle!).
Dass Kadima abstürzt, ist nicht sicher: Peres könnte Spitzenkandidat werden, auch Interimspremier Olmert kann zum Überraschungsmann werden.
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Thomas Frings (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 08. Januar 2006 - 13:58 Uhr:   

"Peres könnte Spitzenkandidat werden"

Der ist ja ein richtiger Siegertyp;-)
Aber auch abgesehen davon und seinem Alter (82) wäre er der falsche Mann: Er ist wohl kaum Idealbesetzung, um bisherige Likudwähler bei der Stange zu halten. Die bilden schließlich das Gros der potentiellen Kadima-Wähler.

"Dass Kadima abstürzt, ist nicht sicher:"

Wollte ich auch so nicht sagen, aber schaden wird Scharons Abgang schon. Nach der Wahl aber wird die Partei wahrscheinlich zerbröseln. Die Partei ist ohne Scharon so etwas wie die Schill-Partei ohne Schill oder die LPF ohne Fortuyn. Daß neue Parteien schnell wieder verschwinden, ist ja auch in Israel alles andere als ungewöhnlich, erst recht wenn sie nicht ins Blockschema passen (Links, Rechts, Religiöse).
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P Fenech (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Montag, 09. Januar 2006 - 01:42 Uhr:   

Glaube außerdem nicht dass Peres als Spitzenkandidat antritt gegen seine alte Partei,
er wollte sich ja mehr so unverbindlich für Kadima engagieren.
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PSW (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Montag, 09. Januar 2006 - 11:42 Uhr:   

Peres hat bisher alle Wahlen als Spitzenkandidat verloren.
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P Fenech (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 12. Januar 2006 - 11:20 Uhr:   

@ T Frings
"Die Partei ist ohne Scharon so etwas wie die Schill-Partei ohne Schill oder die LPF ohne Fortuyn. "

Der Vergleich hinkt aber etwas, diese europäischen rechtspopulistischen Parteien haben neben der Führungsfigur vor allem Versager aus anderen Parteien und sonstige Looser angezogen, die auf die schnelle Karriere hofften, mit dem politischen Alltag aber absolut überfordert sind.
Zu Kadima sind aber auch vernümftige erfahrene Leute gestoßen, die den Kurs Sharons auch ohne ihn fortführen können.
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Demokrat (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 15. Februar 2006 - 12:18 Uhr:   

@P Fenech
Den rassistisch-antipalestinensichen Kurs von Sharon halten Sie für vernünftig? Schämen Sie sich. Dieser Kurs hat doch erst Hamas stark gemacht. Der einzige vernünftige Kurs wäre eine Politik, die Israelis und Palästinenser so versöhnt, daß sie in einem Staat friedlich zusammenleben können und das geht nur, wenn man jegliche religiösen Fundamentalisten bei Palästinensern und Israelis strikt aus der Politik heraushält und säkuläre liberale oder sozialistische (je nach politischem Gusto) Kräfte an die Regierung läßt. Likud/Kadima sind genauso unfähig dieses Problem zu lösen, wie Hamas/Fatah. Alle diese extremistischen Kräfte müssen unverzüglich durch Vernunftpolitiker ersetzt werden.
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ja (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 15. Februar 2006 - 12:38 Uhr:   

@Demokrat:
Es ist doch immer wieder schön, wenn jemand den komplexen israelisch-palästinensischen Konflikt in fünf Zeilen zu einer Lösung führen kann.

Chapeau!
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Good Entity (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 15. Februar 2006 - 19:16 Uhr:   

Hamas (43 %) und Fatah (40 %) haben soeben bei einer demokratischen Wahl zusammen über 83 % aller Wählerstimmen in Palaestina gewonnen; die verbleibenden 17 % sind an Kandidaten gefallen, die entweder mit Hamas oder Fatah sympathisieren oder diese an Fundamentalismus noch locker übertreffen.

Alle diese extremistischen Kräfte müssen unverzüglich durch Vernunftpolitiker ersetzt werden.

Aha. Also das Wahlrecht der dazu offenbar ungeeigneten Palaestinenser abschaffen? Oder wir erzählen ihnen, wen sie wählen sollen? Oder geben ihnen ein paar Vernunftpolitiker als Kandidaten, weil sie selbst keine haben? Oder was ist mit "ersetzen" gemeint?

Dieser Lösungsvorschlag von @Demokrat hört sich für mich irgendwie nicht sonderlich demokratisch an. Ich fürchte, die Palaestinenser selbst würden ihn womöglich für einen rassistisch-antipalestinensichen Kurs halten.

Ach ja, @ja: ja.
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Max (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 15. Februar 2006 - 20:22 Uhr:   

"Den rassistisch-antipalestinensichen Kurs von Sharon halten Sie für vernünftig? Schämen Sie sich. Dieser Kurs hat doch erst Hamas stark gemacht."

Bis vor kurzem hätte ich Ihnen Recht gegeben, aber mit dem Rückzug aus Gaza hat Sharon - ob aus Kalkül oder aus Überzeugung - etwas geschafft, was Peres, Barak und Rabin, die mir allesamt sympathischer sind, nicht geschafft haben. Deshalb wünsche ich eine Fortsetzung von Sharons Politik. Der Sharon von heute ist nicht der Sharon der 80er Jahre.

"Der einzige vernünftige Kurs wäre eine Politik, die Israelis und Palästinenser so versöhnt, daß sie in einem Staat friedlich zusammenleben können"

Keines der beiden Völker will das, eine Zwei-Staaten-Lösung ist das einzig realistische.
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Ja so sans (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Februar 2006 - 01:07 Uhr:   

Es geht nicht darum, was irgendein "Volk" will. Langfristig werden sich Staaten dieser Größe einfach überlebt haben.
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Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Februar 2006 - 11:51 Uhr:   

Soso, Staaten dieser Grösse werden sich überlebt haben ...
Also, Israel hat eine Einwohnerzahl von etwa 7 Mio. und gut 20000 Quadratkilometer Fläche.
Nehmen wir mal einen Staat wie Dänemark: 5,4 Mio. Einwohner, 43000 Quadratkilometer.
Luxemburg: 0,5 Mio. Einwohner, 2500 Quadratkilometer.
Die Schweiz mit zwischen 7 und 8 Mio. Einwohnern und gut 40000 Quadratkilometer sowie Österreich mit 8,2 Mio. Einwohnern und einer Fläche von über 80000 Quadratkilometern sind in dieser Liste schon beinahe die "Giganten".
Sind alle diese eben genannten "Staaten dieser Grösse" überlebt? Schaffen sie's nicht mehr? Und warum das?
Es gibt noch eine Reihe weiterer sehr kleiner Länder, etwa Liechtenstein, San Marino, Monaco usw., die allerdings grösstenteils eine sehr alte Eigenstaatlichkeit haben; auch Dänemark ist eines der ältesten stabilen Länder Europas, zudem mit einer der ältesten Monarchien überhaupt.
Alle diese Länder also sollen überlebt sein? Warum dies? Nähere Aufklärung darüber wäre doch interessant.
Auf Israel trifft nun zwar zu, ebenso wie für die Palästinensergebiete, dass erhebliche wirtschaftliche Probleme herrschen. Diese hängen allerdings nicht von der Grösse ab, sondern sind schlicht und einfach eine Folge des ungelösten Konflikts. Israel hat bspw. zu keinem einzigen Staat, an den es unmittelbar grenzt, normale diplomatische und wirtschaftliche Beziehungen, auch jene zu Ägypten, mit dem immerhin schon lange ein Vertrag abgeschlossen worden ist, sind im Grunde nach wie vor prekär. D. h. bspw., dass Handels- und Geldströme erhebliche und kostspielige Umwege machen müssen usw. Vergleicht man diese Probleme mit jenen, die etwa die europäischen Staaten während des 1. Weltkrieges hatten, so sind sie im wesentlichen gleichartig.
Hier von überlebter Grösse usw. zu faseln, erscheint mir schlicht nicht nachvollziehbar.
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Ja so sans (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Februar 2006 - 12:52 Uhr:   

Die genannten Staaten sind Mitglied der EU, die Schweiz in allen relevanten Belangen faktisch gleichgezogen.
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Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Februar 2006 - 13:58 Uhr:   

Ach, tatsächlich? Liechtenstein gehört m. W. der EU nicht an, das gilt auch für weitere kleine Staaten, etwa die brit. Kanalinseln, Island u. a. Gerade die ganz kleinen wie die Kanalinseln haben teilweise von der EU weit abweichende Gesetzgebungen v. a. auch in solchen Fragen wie Wirtschaft, Steuern und Finanzen. Gerade das ist auch ein Thema, das die EU gegenüber der Schweiz und Liechtenstein immer und immer wieder kritisch oder vorwurfsvoll zur Sprache bringt.
Im übrigen ist die EU heute kein Staat, sondern ein Staatenbund oder immer noch nur ein Wirtschaftsbündnis (sieh dazu auch die Schlacht, die in einem andern Diskussionsfaden geschlagen wurde). Auch Dänemark hat einige Sonder- und Ausnahmeregelungen von EU-Recht erreicht, für Österreich laufen immer noch Übergangsfristen, soweit ich orientiert bin. "In allen relevanten Belangen" von Übereinstimmung zu sprechen, erscheint mir daher reichlich überzogen bzw. ist schlicht uninformiert.

Ausserdem sehe ich nach wie vor keine Begründung dafür, weshalb "Staaten dieser Grösse", falls sie nicht der EU angehören, "überlebt" sein sollten. Gerade auch in den letzten Jahren sind ja auch in andern Teilen der Welt grössere Staaten tendentiell in kleinere Zerfallen, die seither auch nicht einfach wieder verschwunden bzw. geschluckt worden sind.
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MMA (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Februar 2006 - 14:49 Uhr:   

Man könnte auch in Europa (zu dem der Nahe Osten übrigens gar nicht gehört) nach zerfallenden Staaten gucken, deren Nachfolger nicht in der EU sind ...
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Ja so sans (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Februar 2006 - 18:25 Uhr:   

"Im übrigen ist die EU heute kein Staat"

Ja, heute. Und Israel existiert heute. Das ändert nichts an der Aussage, dass selbständige Staaten der Größe Israels ein Auslaufmodell sind.

Was die Mikrostaaten angeht: Welche eigenständige Außen- Wirtschafts oder Entwicklungspolitik, welche eigenständige Währungspolitik, welche militärische Selbstbehauptungskraft?
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MMA (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Februar 2006 - 18:50 Uhr:   

"Das ändert nichts an der Aussage, dass selbständige Staaten der Größe Israels ein Auslaufmodell sind."

An der Aussage nicht, aber an ihrer Seriosität.

Welche Staaten sind denn bisher schon ausgelaufen oder haben es vor?
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Ja so sans (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Februar 2006 - 18:54 Uhr:   

Yugoslawien zum Beispiel. Die Trümmer sind Spielbälle für wer immer grade Interessen anmeldet. Moldawien ebenso. Wer kann, rettet sich in die EU.
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Florian (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Februar 2006 - 19:49 Uhr:   

@ Ja so sans:

Ich hoffe, Sie glauben mir auch ohne Quellen-Angabe, dass die durchschnittliche Größe der selbständigen Staaten der Erde in den letzten Jahrzehnten stark abgenommen hat.

Die Geschichte seit dem 1. Weltkrieg hatte in dieser Hinsicht doch gerade eine dominierende Konstante: Niedergang der Imperien/Vielvölkerstaaten und Aufstieg der kleineren Nationalstaaten.

Vielvölkerstaaten, die seit 1918 untergingen und auf deren Gebiet kleinere souveräne Staaten entstanden waren z.B.:
Österreich-Ungarn, UdSSR, Jugoslawien, Osmanisches Reich, Britisches Empire und alle anderen Kolonialreiche.
Oft wurden selbst die Bruchstücke der Kolonialreiche nach deren Unabhängigkeit noch weiter aufgeteilt (etwa Indien und m.W. auch der Kongo).
Hinzu kommen viele kleinere Abspaltungen wie Taiwan, Philipinen, Finnland, Irland, Nordkorea, Nordvietnam etc.etc.
Außerdem gibt es viele politische Strömungen, die eine Unabhängigkeit weiterer Gebiete fordern (z.B. Baskenland, Grönland, Quebec etc.).

Die Gegenrichtung, d.h. die Fusion zu größeren Einheiten kam natürlich gelegentlich auch vor.
Allerdings wesentlich seltener. Und häufig waren das - von der Bevölkerung nicht gewünschte - Zwangsmaßnahmen, etwa die Annektion Tibets durch China. Oder der Fehlschlag bei der Vereinigung Zyperns.
Die deutsche Wiedervereinigung steht da schon als ganz große Ausnahme da.
Auch den Prozess der EU-Entwicklung kann man als Beispiel für eine Staatenfusion nehmen (wobei eine Umfrage unter den europäischen Wählern, ob eine solche Staatenfusion gewünscht wird, sehr sicher einen negativen Ausgang hätte. Und so lange die eigene Bevölkerung diesem Projekt ablehnend gegenüber steht, kann es wohl kaum als typisch für die allgemeine Menschheitsentwicklung genommen werden).
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Good Entity (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Februar 2006 - 20:22 Uhr:   


quote:

Es geht nicht darum, was irgendein Volk will.




Diesen Satz finde ich auf einer Seite, auf der es um Wahlrecht geht, besonders gelungen.
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Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 17. Februar 2006 - 10:30 Uhr:   

Der betreffende Satz illustriert wohl einfach bloss die Geisteshaltung dessen, der ihn vorgetragen hat. C'est tout!

Zum Thema Abspaltung liesse sich auch noch der Fall Singapurs erwähnen: Singapur gehörte nach dem Ende der Kolonialzeit anfänglich zu Malaysia, spaltete sich dann aber als eigener Staat davon ab und besteht seither munter weiter und ist auch nicht wirklich gefährdet, demnächst "auszulaufen". Auch den Zerfall des dänischen Reiches könnte man anführen: Island war mal dänische Provinz, heute ist es selbständig; Grönland gehört zwar formell noch zu Dänemark, ist aber intern autonom. Ähnliches gilt auch für die Färöer. Schliesslich gehörte mal Norwegen zu Dänemark, das dann aber Schweden an die Macht lassen musste, schliesslich (1905, aus dem Gedächtnis zitiert) musste auch Schweden Norwegen ziehen lassen.

Nun kurz ein paar Bemerkungen zu folgenden Punkten:

"Außen- Wirtschafts oder Entwicklungspolitik, welche eigenständige Währungspolitik, welche militärische Selbstbehauptungskraft"

Über die militärische Selbstbehauptungskraft Israels können wohl wenig Zweifel bestehen, denn immerhin hat es seit seiner Gründung sämtliche Angriffe abgeschlagen und war in der Lage, den Krieg weit in gegnerisches Territorium zu tragen bzw. dieses gar zu besetzen. Ausserdem (was unser Vorredner geflissentlich unterschlagen hat) stehen ja immer noch die USA zu ihrem Versprechen, Israel gegen etwa übermächtige Angreifer zu verteidigen.
Sowohl die Schweiz als auch Singapur, um nur einmal zwei Beispiele zu nehmen, verfügen über eigene Währungen, von denen zumindest der Schweizer Franken weltweit immer noch eine durchaus gefragte Reservewährung darstellt. Er bewegt sich denn auch immer wieder unabhängig von Dollar und Euro, je nach dem, wie die Dinge eben liegen. In einer globalisierten Wirtschaft bewegen sich nämlich viele Währungen unabhängig voneinander in derselben Richtung, wenn weltweit dieselben Faktoren wirksam sind. Dass der Schweizer Franken es oft gerade in solchen Situationen nicht tut, ist bezeichnend.
Die Schweiz führt ausserdem eine eigenständige Aussen-, Wirtschafts- und Entwicklungspolitik. Mit der DEZA verfügt sie über ein entsprechendes Instrument, das in den betreffenden Ländern hoch angesehen ist und die selbständig entscheidet, wo sie wie was macht.
Für die Wirtschaftspolitik möchte ich nur einmal auf den Band "Staatsvertragsrecht" des Verzeichnisses des Bundesrechts verweisen. Dieser ist nicht allein doppelt so umfangreich wie der Band "Landesrecht", sondern weist auch nach, dass die Schweiz Handelsabkommen mit allen möglichen Ländern abgeschlossen hat, die die EU noch nicht mal zu kennen scheint. Gerade eben schickt sich die Schweiz an, ein dem EU-Freihandelsabkommen ähnliches Abkommen mit den USA auszuhandeln, währen die Zeichen im Verhältnis ziwschen EU und USA wieder mal auf Handelskrieg deuten. Es wäre nicht das erste Mal, dass die Schweiz der EU einen guten Vertrag vor der Nase wegschnappt - liegt auch in der Sache selbst, denn bis sich die verschiedenen EU-Gremien und nachher die Mitgliedsländer geeignigt haben, hat ein einzelnes Land wie die Schweiz schon 10 Abkommen ratifiziert.
Ferner ist die Schweiz Sitzstaat des 2. UNO-Sitzes, Depositarstaat der Rotkreuzkonventionen und verfügt mit dem Davoser Weltwirtschaftsforum über eine besondere Plattform, auf der sich internationale Treffen anbahnen lassen. Man sollte den Spielraum der Diplomatie allgemein nicht überschätzen, aber gerade für ein Land, das keinem "Block" angehört (dazu zählt bspw. auch Norwegen, dazu auch andere kleinere Länder - zeitweise etwa Costa Rica oder der Jemen), bestehen darin schon einige Chancen.
Im Falle Israels dürfte wohl die Diplomatie aus naheliegenden Gründen kaum je die weltweite Rolle spielen, die sie bei andern Ländern spielt - immerhin ist es keine gute Voraussetzung, wenn schon ein erheblicher Teil aller Staaten der Welt die Existenz des Staates an sich ablehnt.
Wenn es Israel aber gelingt, irgendwann mit seinen unmittelbaren Nachbarn zu einem haltbaren Frieden zu gelangen, der auch die Öffnung der Grenzen zumindest für Kapital und Warenverkehr einschliesst, dann wage ich zu prophezeien, dass sich seine wirtschaftlichen Verhältnisse rasch deutlich verbessern.
Das ist, wenn ich es recht sehe, auch die "Trumpfkarte", mit der der neue Vorsitzende der Arbeitspartei in den Wahlkampf zieht; ob er damit gegen Kadima "stechen" kann, wird sich zeigen.
Nach den neusten, in meinen Ohren plötzlich erstaunlich pessimistischen Berichten der Ärzte (zuvor war jedenfalls meiner Meinung nach stets ein gewisser Optimismus aus ihren Berichten herauszuhören) ist ja nicht damit zu rechnen, dass Sharon bald wieder aktiv werden kann.
Was das für Folgen haben wird, wage ich allerdings nicht vorherzusagen.
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Florian (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 17. Februar 2006 - 10:51 Uhr:   

@ P. Wälchli:

Mit Ihrem Beispiel Norwegen haben Sie ja schon darauf hingewiesen, dass die von mir ins Spiel gebrachte Epochenscheide 1. Weltkrieg gar nicht stimmt.
Mit sind nach meinem Post auch noch einige Beispiele von Unabhängigkeits-Tendenzen eingefallen, die vor dem 1. Weltkrieg lagen. Z.B. begann der Zerfall des Osmanischen Reiches schon davor mit der Verselbständigung der Balkan-Staaten.
Außerdem haben z.B. Spanien und Portugal viele ihrer südamerikanischen Kolonien schon früher in
die Unabhängigkeit entlassen. Das gleiche gilt auch für England und Frankreich.

Auch innerhalb weiter bestehender Nationalstaaten war die Tendenz übrigens eher die Aufteilung in kleinere Unter-Einheiten und deren Stärkung gegenüber der Zentrale (z.B. Jura in der Schweiz; West-Virginia in den USA; Machtzuwachs der Regionen in Frankreich, Spanien und Italien; eigenes Parlament für Schottland; Lega Nord in Italien; etc.).

Bei näherer Betrachtung bleibt als einziges nennenswertes und erfolgreiches (?) Beispiel für die Gegenbewegung (d.h. die freiwillige Vereinigung bislang souveräner Einzelstaaten) eigentlich nur Deutschland übrig (1871 und 1990).
Die Vorstellung, die Menschheit strebe auf eine Welt aus einigen wenigen großen Staaten zu, entpuppt sich da schnell als eine deutsche Binnen-Perspektive.
(Ebenso wie auch das Thema "Länderfusion" in Deutschland konträr zur internationalen Entwicklung diskutiert wird).
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ja (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 17. Februar 2006 - 12:02 Uhr:   

@Florian:
Weitere Gegenbeispiele wären der Jemen und Vietnam, aber darauf kommt es doch gar nicht an:
Dieses "der Zeitgeist weht und wird alle Kleinstaaten hinwegpusten"-Gefasel ist doch völliger Humbug, außerdem wurde hier, von einem "so wird es kommen" abgesehen, noch kein wirkliches Argument vorgebracht.

Vielleicht wird es in der Zukunft vielmehr so sein, dass die heute häufig auf Nationalstaatsebene konzentrierten Machtbefugnisse viel stärker differenziert werden - auf der einen Seite, indem Teile dieser Befugnisse an supranationale Organisationen abgegeben bzw. mit diesen geteilt werden, auf der anderen, indem (s. EU) intranationale Regionen tatsächlich gestärkt werden.
Who knows?

Aber bis dahin werden Staaten, Regionen, Bevölkerungsgruppen von Ost-Timor bis Liechtenstein sich so zu organisieren versuchen, wie es ihren subjektiven Bedürfnissen am ehesten entspricht.
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Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 17. Februar 2006 - 14:20 Uhr:   

Nun ja, es gibt immer Ausnahmen von Tendenzen, Trends, Entwicklungen usw.
Die deutschen "Vereinigungen" stellen ja im langen historischen Horizont eigentlich nur Wiederherstellungen älterer Zustände mit neuen Mitteln dar. Nach allgemeiner Geschichtsschreibung ging das deutsche Reich 1804 unter - ob de jure oder de facto oder wie auch immer, bleibe dahingestellt. Allerdings bedeutete das Wegfallen der Kaiser"gewalt" nicht unbedingt eine wesentliche Änderung der Wirklichkeit, eher schon die Anerkennung ihrer bisherigen faktischen Schwäche. Ausserdem trat ziemlich schnell ein System von Bündnissen an die Stelle des bisherigen "Reiches", das faktisch ja schon lange in Territorien zersplittert war. Die wichtigste Nachfolgerorganisation stellte der "Deutsche Bund" dar bzw. der "Norddeutsche Bund" und in Verbindung dazu auch noch der "Zollverein". Die Aufgaben, die diese Bünde faktisch wahrnahmen, griffen teilweise erheblich ins Leben der Einzelstaaten ein, so kam es bspw. zu einer reichhaltigen Gesetzgebungstätigkeit. Die Reichsgründung 1871 stellte zunächst einmal einfach nur einen Namenswechsel dar; weitgehende Kompetenzen blieben nach wie vor bei den Einzelstaaten. Mit der "Lex Lasker" wurde dann die Gesetzgebungsbefugnis für Gegenstände, die reichsweit einheitlicher Regelung bedurften, eingeführt - und dies ist der verfassungsrechtlichen Theorie nach bis heute unter dem GG so geblieben, sieht man vom NS-Zwischenspiel ab, das den Zentralismus Urstände feiern liess. Faktisch hat sich dagegen wohl doch deutlich das Schwergewicht der Gesetzgebung von Landesrecht zu Reichs- bzw. Bundesrecht verschoben.
Nach dem 2. Weltkrieg wurde Deutschland in vier Besatzungszonen aufgeteilt, von denen zwei zur Bizone vereinigt wurden, später durch Hinzutreten einer dritten die Bundesrepublik entstand, was dann durch formelle Staatsbildung weitergeführt wurde. Die vierte ehemalige Besatzungszone wurde zwar auch "verstaatlicht", ihr Hinzutreten zur BRD stellte aber im Grunde nichts weiter dar als die Aufhebung der Aufspaltung in Besatzungszonen.
Viel eher kann der definitve Ausschluss Österreichs aus dem deutschen Bund als Folge von 1866 als epochale Entscheidung aufgefasst werden.
Was den Jura angeht, so ist dessen Kantonsbildung in Grenzen (die Frage des Berner Jura ist nach wie vor ungelöst) als Rückkehr zum ehemaligen Zustand verstehbar - wurde er doch vom Winer Kongress gegen seinen Willen und den der Berner zu Bern geschlagen, das sodann eine Binnengrenze zog, jenseits der bspw. französisches Recht für den Jura galt, das im ganzen Rest des Kantons nicht galt; diese Grenze wurde übrigens erst 1989 vollständig aufgehoben!
Auch Schottlands Parlament ist nicht unbedingt als Neuerung aufzufassen; vielmehr war es ja so, dass 1707 die Abgeordneten des Schottischen Parlamentes beschlossen, sich mit dem Westminster-Parlament zu vereinigen, weil sie dann mehr Einfluss zu haben glaubten; ein Parlament für Schottland ist historisch betrachtet also kein Sonderfall, sondern die Regel, zumal ja gewisse Grenzen weiterhin bestanden, etwa eigene Gerichte, Polizei, sogar Gesetzgebung (bspw. die "doppelte Beweisregel" des schottischen Prozesses, die übrigens ähnlich Eingang in die US-Verfassung gefunden hat, aber in England, Nordirland und Wales nicht gilt) für Schottland.
Auch Jemen und Vietnam stellen da keine Ausnahmen dar, sondern es war eigentlich immer klar, dass beide Teile zusammengehören sollten, was auch einem Wunsch der grossen Mehrheit entsprach, bloss dass man sich über das politische System nicht einigen konnte. Im Jemen hat es nach einer Krise, die zu Bürgerkrieg und vorübergehender (Wieder-)Trennung führte, ja offenbar ganz gut geklappt; beide Seiten konnten durch die Vereinigung auch Vorteile gewinnen, die sie alleine nie erreicht hätten, was wohl die unterschiedlichen politischen Grundsätze überbrücken half. In Vietnam lief es hingegen nicht so glatt ab.
Ausnahme stellt m. E. in dieser Reihe schon eher West Virginia dar: Es gehörte zwar zu Virginia, war aber nicht bereit, die Sezession mitzumachen. Dazu kam die geographische Lage, die 1. eher einen Zugang von den Nordstaaten her statt über die Berge ermöglichte, 2. eine ganz andere Wirtschaftsform (Bergwerke, Handwerk, wenig Sklavenarbeit) bedingte. Die Abspaltung stellte so etwas wie eine Rebellion gegen die Rebellion dar und wurde auch nur aus diesem Grund vom Kongress der Rest-Union akzeptiert. Ohne diese besonderen historischen Umstände ist die Abspaltung kaum zu verstehen.
Dass es in "klassischen" Zentralstaaten wie Frankreich, Spanien, Portugal oder Italien inzwischen auch Bewegung gegeben hat, erscheint mir normal. Doch eine spanische oder italienische Region oder ein Departement Frankreichs hat sehr wenig mit einem deutschen Bundesland gemeinsam. Im Grunde sind es alles vom Staat delegierte Einheiten, die bspw. noch nicht einmal ein eigenes Statut aufstellen können, sondern entweder nach gesetzlicher Vorgabe funktionieren oder aber ein Statut vom nationalen Parlament "bewilligt" erhalten. Auch nach radikalen Lega-Vorstellungen würden italienische Regionen nicht faktisch zu Bundesländern.
Mir will scheinen, dass sich die territorialen Reformen in den genannten Ländern eigentlich nur als Verwaltungsreformen entpuppen, die letztlich nichts anderes sind als Reaktionen auf veränderte Anforderungen. Von Zeit zu Zeit muss jede Verwaltung einmal umorganisiert werden, wenn sie nicht völlig ineffizient werden soll. Auch in der sonst so beharrungsvollen Schweiz haben einige Kantone bspw. ihre Gerichts- oder Betreibungskreise reformiert; gerade ist im flächen- und einwohnermässig zweitgrössten Kanton Bern eine Bezirksreform im Gange, bei der es eigentlich nur darum geht, die im 19. Jh. geschaffenen Amtsbezirke auf die heutigen Verhältnisse zuzuschneiden. So gibt es heute noch Bezirksverwaltungen, die ihren Sitz in einem malerischen Landstädtchen haben, wo einst ein Landvogteischloss stand, das heute Sitz der Bezirksverwaltung ist. Durch Eisenbahnen und Strassenbau liegen aber manche dieser "historischen" Sitze heute "im Kraut" draussen, daher wird man wohl einige dieser Sitze an heute verkehrstechnisch sinnvollere Orte verlegen und wohl auch grössere Einheiten bilden. (Der kleinste Amtsbezirk umfasst z. B. zwei Gemeinden: Die Stadt Biel, die alle umliegenden Gemeinden mit der Zeit aufgesogen hat bis auf eine einzige, die jetzt mit ihr zusammen einen "Bezirk" bildet.)
Solche Reformen sind in Staaten zwar seltener, aber in der Privatwirtschaft und selbst bei Privatleuten (etwa periodische Umordnung von Konten, Versicherungen, Verwaltungsmandaten u. dgl.) durchaus an der Tagesordnung, werden daher auch nie aufhören.

In Bezug auf Israel und die Palästinensergebiete stellt sich aber auch die Frage, was denn durch eine Vereinigung beider (Nota bene waren sie ja bis vor rund zehn Jahren faktisch vereinigt) Teile gewonnen werden könnte:
Durch die Angliederung der heute autonomen Palästinensergebiete an Israel (oder wie immer dann der Staat heissen sollte) würde sich das gesamte Staatsgebiet unwesentlich erweitern. Nach den mir verfügbaren Zahlen würde sich die Gesamteinwohnerzahl eines so vereinigten Staates auf 9 bis 10 Mio. belaufen - damit wäre er unwesentlich bevölkerungsreicher als Österreich, aber nur etwa halb so gross nach Fläche.
Ein vereinigter israelisch-arabischer (palästinensischer) Staat müsste weiterhin Institutionen schaffen, die beiden Bevölkerungsteilen eine faire Beteiligung an der Politik garantieren. Zieht man als Vergleichsbeispiel etwa Belgien heran, so kann man erkennen, dass solche Institutionen ziemlich aufwendig werden könnten.
Ferner müssten in einem solchen Staat Ivrit (Neuhebräisch) und Arabisch gleichberechtigte Amtssprachen sein, amtliche Publikationen in beiden Sprachen erfolgen usw. Auch das Schulwesen müsste entsprechend doppelt ausgestaltet werden. Faktisch ist dies aber heute schon in Israel der Fall, lebt doch ein arabischer Bevölkerungsteil mit israelischer Staatsangehörigkeit im unbestritten israelischen Territorium und beteiligt sich auch an den Wahlen. Faktisch ist neben Ivrit und Arabisch ausserdem noch Englisch Verkehrssprache.
Grosse Effizienzgewinne liessen sich durch einen gemeinsamen Staat also wohl kaum erzielen, ein Grossstaat würde ebenfalls nicht entstehen.
Die m. E. wichtigste Problematik, nämlich der dauernde Kriegszustand, liesse sich auch beheben, wenn Israel zu einer Friedenslösung mit zwei Staaten oder mit autonomen Palästinensergebieten ohne Status als eigener Staat oder als Staat mit Auflagen (bspw. Verzicht auf eine Armee) fände. Damit liessen sich laufende Kosten für dauernde Armeepräsenz usw. massiv senken, die Grenzen zwischen beiden Territorien könnten für Arbeitskräfte, Waren und Dienstleistungen geöffnet werden usw.
Damit wäre allerdings erst ein Teil des Problems gelöst: Ein Friede mit den Palästinensern bedeutet noch nicht automatisch eine Friedenslösung mit den Nachbarländern. Mit Ägypten und Jordanien besteht heute zwar so etwas wie ein "kalter Friede" (in Anlehnung an den "kalten Krieg"), doch im Verhältnis zu Syrien und auch zum Libanon bestehen noch sehr schwere Probleme. Eine Garantie dafür, dass im Falle eines bewaffneten Konfliktes nicht auch Jordanien und Äypten oder ggf. auch andere arabische Staaten bspw. Syrien zu Hilfe eilen würden, gibt es nicht. Solange also etwa ein Konflikt wie jener um den Golan nicht zu einer Lösung mit Zustimmung Syriens gefunden hat, hätte auch ein vereinigter israelisch-palästinensischer Staat mit erheblichen Problemen und mit seiner fast gänzlichen Isolation innerhalb seiner nächsten Umgebung zu kämpfen. Ein solcher Staat müsste bspw. weiterhin erhebliche Mittel zur Kriegsrüstung vorbeugend aufwenden, was mit entsprechend hohen Kosten verbunden ist, wie sie sich bspw. kein europäischer Staat heute leistet.

Bleibt uns also die Hoffnung, dass nun in Israel wie auch in den autonomen Gebieten schnell "Vernunftpolitiker" vom Himmel fallen, aber ebenso auch in den umliegenden Staaten, und ferner, dass diese "Vernunftpolitker" auch wirklich mit ihren Massnahmen in ihren jeweiligen Völkern auf Akzeptanz stossen, nicht etwa einem schnellen Putsch oder Attentat zum Opfer fallen. Wenn dann diese zu einem dauerhaften Frieden gefunden haben, dürften sich auch ohne Super-Staat viele Probleme lösen oder doch wesentlich entschärfen.
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MMA (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 17. Februar 2006 - 14:44 Uhr:   

Das Heilige Römische Reich ging offiziell am 6. August 1806 unter, mal sehen, ob der 200. Jahrestag bis dahin noch der Vergessenheit entrissen wird.
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tg (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Samstag, 18. Februar 2006 - 10:03 Uhr:   

Die Unabhängigkeit von Tokelau (1500 Einwohner) ist übrigens nur knapp gescheitert:
http://www.nzz.ch/2006/02/16/vm/newzzEJQR3U4N-12.html
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Fahren mit der Taliban (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 19. Februar 2006 - 11:24 Uhr:   

Der Trend geht zu kleineren Staaten. Jedes Volk seinen eigenen Staat. Der Zuzug von Volksfremden oder die Vermengung von Staaten verschiedener Völker ist einfach nicht normal und sollte zurückgeführt werden.
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AeD (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 19. Februar 2006 - 11:29 Uhr:   

Der Zuzug von Volksfremden oder die Vermengung von Staaten verschiedener Völker ist einfach nicht normal ...

Dein Horizont geht wohl nur von 1933 bis 1945? Was sich in den wenigen übrigen Jahren der Weltgeschichte tat, könnte man vielleicht auch einmal berücksichtigen.}
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Tim Spier
Veröffentlicht am Sonntag, 19. Februar 2006 - 13:54 Uhr:   

Könnte bitte jemand von den Admin diesen völkischen Quatsch löschen?
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Good Entity (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 19. Februar 2006 - 14:15 Uhr:   

Von den Einwohnern der USA wäre wohl kaum einer damit einverstanden, wenn sie alle "zurückgeführt" würden. Das würde nicht nur bei uns auch ziemlich voll werden. Und sind nicht vor 1400 Jahren die Angeln und Sachsen von Norddeutschland aus nach England ausgewandert? Wenn wir die auch noch rückführen wird es richtig eng.

Der letzte, der irgendwen "zurückführen" wollte, war doch ein gewisser Ahmadinedschad vor ein paar Wochen. Da wären wir dann fast wieder beim Thema des Threads und auch gleich beim nickname von "Taliban".
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Claus (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 21. Februar 2006 - 11:43 Uhr:   

Jedes Volk seinen eigenen Staat.


Angesichts solch offenkundiger Sprachprobleme erübrigt sich jeder weitere Kommentar...
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Sole (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 22. Februar 2006 - 10:32 Uhr:   

Ich glaube, da machen wir es uns ein wenig bequem. Die Zielgruppe, für die solche "Aussagen" gemacht werden, beachtet oder - schlimmer - bemerkt diese Sprachprobleme kaum.
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(Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 09. Mai 2006 - 14:27 Uhr:   

Wie groß ist israel?
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Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 09. Mai 2006 - 19:07 Uhr:   

Wenn man lesen könnte ...

Weiter oben habe ich geschrieben:

"Donnerstag, 16. Februar 2006 - 11:51 Uhr:

--------------------------------------------------------------------------------
Soso, Staaten dieser Grösse werden sich überlebt haben ...
Also, Israel hat eine Einwohnerzahl von etwa 7 Mio. und gut 20000 Quadratkilometer Fläche.
Nehmen wir mal einen Staat wie Dänemark: 5,4 Mio. Einwohner, 43000 Quadratkilometer.
Luxemburg: 0,5 Mio. Einwohner, 2500 Quadratkilometer.
Die Schweiz mit zwischen 7 und 8 Mio. Einwohnern und gut 40000 Quadratkilometer sowie Österreich mit 8,2 Mio. Einwohnern und einer Fläche von über 80000 Quadratkilometern sind in dieser Liste schon beinahe die "Giganten"."

Wenn man also lesen könnte, hätte man in diesem Abschnitt die gewünschten Zahlen zu Israel finden können.

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