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Soviel Einigkeit war nie ...

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001-025Fragender25 08.09.05, 15:07h 
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Tim Spier
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. September 2005 - 17:12 Uhr:   

Mir würde für das konfidenzintervall schon ein kurzes Statement am Ende reichen, etwa wie der Gewährleistungsausschluss am Ende der Lottoziehung. "Und für diese Zahlen gilt natürlich - wie immer - eine statistische Eintrittswahrscheinlichkeit von 95 %". Ich glaube zwar nicht, dass die meisten "Dummbeutel" kapieren, aber immerhin hätte man es versucht ...
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Wilko Zicht
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. September 2005 - 17:19 Uhr:   

Das Problem ist, daß dieses Statement aus genannten Gründen schlicht unwahr wäre.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. September 2005 - 17:34 Uhr:   

Von solchen Formulierungsvorschriften halte ich wenig.
Das sieht man doch auch anderswo (z. B. auf den Zigarettenschachteln oder bei Medikamenten "zu Risiken und Nebenwirkungen ...").
Wenn der Gesetzgeber gewisse Angaben vorschreibt, werden die zur Floskel und nicht mehr wahrgenommen.

Selbst wenn die Institute solche Angaben komplett machen würden (und wie Wilko zu Recht sagt, wäre das halt auch unwahr) - spätestens die darauszitierenden Medien müssen wg. Pressefreiheit das Recht behalten, zu komprimieren und zu verkürzen.
Und am Ende wird dann genau wie heute die Schlagzeile gelogen: "Partei X gewinnt N Prozent".

Sinnvoll wäre nur ein komplettes Verbot der Veröffentlichung von Umfrageergebnissen.
Dies könnte kein allgemeines sein, das wäre wohl GG-widrig.
Aber mindestens einige Wochen vor der Wahl wäre das m. E. schon möglich und sollte unbedingt eingeführt werden.
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Görd
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. September 2005 - 17:39 Uhr:   

Ich kann mir sogar vorstellen, dass die Umfrageinstitute die jeweiligen Angaben (Konfidenzintervall etc.) ihren Auftraggebern mitteilen. Sie werden dann nur nicht veröffentlicht.
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Tim Spier
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. September 2005 - 18:07 Uhr:   

@Wilko: Mit Verlaub, das Statement ist nicht falsch. Die _statistische_ Eintrittswahrscheinlichkeit hat doch nichts mit unwahren Antworten zu tun. Die kann es natürlich geben, sie sind sogar in einigen Fällen - etwa bei Wählern rechtsextremer Parteien - häufig zu beobachten, aber wenn wir wegen diesem Problem Umfragen nicht mehr glauben können, dann kann man die gesamte empirische Wahlforschung in die Tonne treten.

Im Übrigen gibt es diese Unsicherheiten in vielen Forschungsfeldern. Etwa bei medizinischen Versuchen, Medikamententests oder so. Da kann man die Wirkungen auch nur schätzen und da geht es u.U. um Leben und Tod. Wenn bei einem solchen Experiement eine Person - etwa durch Umwelteinflüsse - anders reagiert, als es eigentlich sein sollte - so wird der wahre Einfluss des Medikaments eben nicht so genau getroffen. Dennoch lässt sich die statistische Fehlertoleranz berechnen und sie ist - in den genannten Grenzen von meinetwegen 95 % - wahr. Mein Gott, vielleicht fällt uns ja bis zum 18. September noch ein Komet auf den Kopf, dann wird vielleicht gar nicht gewählt und die Umfragen haben sich ganz großartig geirrt ... :-)

Eine andere Sache ist die Frage eines Verbots von Umfrageveröffentlichungen vor Wahlen. Könnte auch meiner Ansicht nach eine adäquate Lösung sein. Aber das eine hat doch nichts mit dem anderen zu tun. Bei den erlaubten Umfragen würde dann ja dennoch das Problem der Ungenauigkeit da sein.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. September 2005 - 18:25 Uhr:   

@Tim Spier:
> aber wenn wir wegen diesem Problem Umfragen nicht mehr glauben
> können, dann kann man die gesamte empirische Wahlforschung in die
> Tonne treten.
Richtig, kann und sollte man in die Tonne treten.

Zumindestens die sogenannten "Sonntagsfragen" und sonstige Wahl"prognosen".

Andere Umfragen über Themen und Motivationen haben durchaus ihre Berechtigung, da stören einige Prozent Fehler ja auch nicht so.
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Dr. Ohnemoos
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. September 2005 - 19:25 Uhr:   

@Ralf Arnemann

Zu dem Punkt der Umfragen : völlige Zustimmung !

Gab es im übrigen nicht vor einigen Jahren mal den Usus, zwei Wochen vor der Wahl keine Umfragen zu veröffentlichen ?

mfg

Dr. Ohnemoos
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Wilko Zicht
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. September 2005 - 19:27 Uhr:   

@Tim: Ich bin kein Statistiker, aber die statistische Fehlertoleranz kann nach meinem Verständis allenfalls für die Rohdaten gelten, nicht aber für die von allen Instituten nach geheimnisvollen Regeln "gewichteten" Daten.
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Tim Spier
Veröffentlicht am Freitag, 09. September 2005 - 09:51 Uhr:   

@Ralf: Warum habe ich mir nur beim Schreiben gedacht, dass von Dir so eine Antwort kommt ... Aber ich habe es schon aufgegeben, mit Dir hier differenziert über was zu diskutieren.

@Wilko: Einverstanden, diese Gewichtung der Umfrageinstitute ist mehr als verzerrend und hat auch nichts mit statistischer Methodik zu tun, sondern soll nur die Rohdaten näher an das "wahre" Ergebnis heranbringen. Aber vielleicht kann man mal in aller Differenziertheit eine Unterscheidung zwischen den Meinungsumfragen der Institute und der wissenschaftlichen Wahlforschung machen. Die stützt sich nämlich auf eigene Datensätze oder höchstens die Rohdaten der Forschungsgruppe Wahlen, setzt Gewichtungen entweder gar nicht ein oder höchstens um bestimmte Bevölkerungsgruppen besser zu repräsentieren. Sonst schüttet unser Polemiker Arnemann noch das Kind mit der Wanne aus ...
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 09. September 2005 - 10:06 Uhr:   

@Tim:
Vielleicht hättest Du meinen Beitrag etwas sorgfältiger lesen sollen!

Genau diese Differenzierung zwischen der wissenschaftlichen Wahlforschung (die ich unterstütze) und den dubiosen "Prognosen" per "Sonntagsfrage" ist wichtig.

Das trifft insbesondere für die "Gewichtung" zu.
Wenn die Institute die Rohdaten komplett veröffentlichen würden, wäre das eine andere Sache. Aber die werden ja meistens geheim gehalten, und man bekommt nur Zahlen präsentiert, die nach intransparenten Verfahren erzeugt wurden, und bei denen der Manipulationsverdacht häufig nahe liegt.
Diese "Prognosen" sind deutlich für die Tonne, und schädigen den normalen demokratischen Prozeß, weil sie mit inszenierten Pseudo-Trends von der eigentlichen inhaltlichen Diskussion ablenken.
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RWagler
Veröffentlicht am Freitag, 09. September 2005 - 10:23 Uhr:   

@Dr. Ohnemoos:

"Gab es im übrigen nicht vor einigen Jahren mal den Usus, zwei Wochen vor der Wahl keine Umfragen zu veröffentlichen ?"

Nein; es war nur immer so (und ist auch diesmal so), dass ARD und ZDF aufgrund einer freiwilligen Selbstverpflichtung in der letzten Woche vor der Wahl keine Umfragen mehr in Auftrag geben und auch nicht veröffentlichen -> dementsprechend ist von Infratest und von der Forschungsgruppe Wahlen nach heute auch nix mehr zu erwarten.

Anders macht es eben z.B Forsa - die werden sicher wieder am nächsten Freitag noch eine Umfrage veröffentlichen; wahrscheinlich wird sie (wie 2002) wieder Intervalle von 2% bei den großen Parteien angeben...um dann inklusive des statistischen Fehlers auf jeden Fall nicht ganz daneben zu liegen...! ;-)
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T.S.
Veröffentlicht am Freitag, 09. September 2005 - 10:35 Uhr:   

@Ralf: Dann hättest Du auch meinen Beitrag davor genau lesen sollen, auf den sich Deine Polemik bezog. Dort stand nämlich, dass ich mich auf die "Empirische Wahlforschung" beziehe, also die wissenschaftliche Forschung zu Wahlverhalten.
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B.B.
Veröffentlicht am Freitag, 09. September 2005 - 11:30 Uhr:   

1.) Zur (Un!-)Genauigkeit von Wahlprognosen
und zu den Methoden der Meinungsforschungsinstitute
findet sich hier ein sehr interessanter Link:

http://www.wahlprognosen-info.de/index2.htm?/fehlprognosen.html

Die Kernaussage des Autors Fritz Ulmer, Mathematikprofessor in Wuppertal, gegen den das Politbarometer des ZDF sogar -erfolglos- geklagt hat, lautet:
„Wahlprognosen sind keine Orientierungshilfe, sondern bewußte Täuschung. Ergebnisse von Umfragen werden systematisch abgeändert.“


2.) Da die Auswirkung des Fernsehduells Merkel-Schroeder noch unklar ist, sind die vorliegenden Umfragen der Meinungsforschungsinstitute nicht miteinander vergleichbar, da einige vor dem Duell erstellt wurden.

Weiss jemand, ob und wann welches Meinungsforschungsinstitut
noch einmal eine Umfrage vor der Wahl veroeffentlicht?

Herzliche Gruesse

B.B.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 09. September 2005 - 12:00 Uhr:   

@Tim:
> Dort stand nämlich, dass ich mich auf die "Empirische Wahlforschung"
> beziehe
Richtig - aber der Gesprächsbezug war ja die Sonntagsfrage.

Wenn wir aber nur aneinander vorbei geredet haben, solls recht sein, da kann man ja wieder freundschaftlich auf Spur kommen.

Der Konsens ist vielleicht so:
Die von Wilko genannten Fehlerquellen beeinflussen alle Formen politischer Meinungsforschung.
Die wissenschaftliche Wahlforschung kann damit aber leben, weil ihre Aussagen nicht an einer exakten Prozentzahl hängen - da müssen nur die Größenordnungen hinkommen.
Wenn z. B. Partei X bei Angestellten 40% Zuspruch hat, aber bei Arbeitern nur 20% - dann ist das eine interessante Grundaussage. Und die ist unabhängig davon, daß es vielleicht "eigentlich" 38% vs. 22% sind. Alleine die Abgrenzung Angestellter/Arbeiter schafft da mehr Probleme.

Die "Sonntagsfrage" ist aber existentiell davon abhängig, daß die Leute an die Prognosekraft von einzelnen Prozentpunkten glauben.
Und diese Prognosen sind eigentlich unseriös, demokratie-schädlich und für die Tonne.
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Tim Spier
Veröffentlicht am Freitag, 09. September 2005 - 13:15 Uhr:   

@Ralf: Gut, da kann ich natürlich voll zustimmen. Haben wir vermutlich tatsächlich aneinander vorbeigeschrieben.
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Analytiker
Veröffentlicht am Freitag, 09. September 2005 - 15:03 Uhr:   

>>Weiss jemand, ob und wann welches Meinungsforschungsinstitut
noch einmal eine Umfrage vor der Wahl veroeffentlicht? <<

Ja und dreimal darfst Du raten welches: Forsa!
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Wilko Zicht
Veröffentlicht am Freitag, 09. September 2005 - 15:05 Uhr:   

GMS (Unions-nah) hat für Montag auch noch neue Zahlen angekündigt.
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Good Entity
Veröffentlicht am Freitag, 09. September 2005 - 18:12 Uhr:   

Veröffentlichungsverbote und Formulierungsvorschriften? Hmmm. Warum sollte man Demoskopen etwas vorschreiben, was Astrologen sowieso dürfen? Da gibt es doch auch gegen Jahresende die spannendsten Prognosen, wie "nächstes Jahr stirbt ein Regierungschef" (Bei 180 Ländern und einer Lebenserwartung von 75 Jahren eine gute Prognosewahrscheinlichkeit) etc.

Außerdem ist das, was Journalisten aus den noch halbwegs stimmigen (wenn auch nicht stimmenden) Umfrageprognosen machen, eine teilweise schüttelerregende Verschlimmbesserung. Wollen wir da auch vorschreiben, wie formuliert werden soll?

Eigentlich wollten wir doch alle Entbürokratisieren ...

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