| Autor | Beitrag | ||
 Martin Jurgeit |
@Sole schrieb: "Die ursprünglichen Ostgrünen und insbesondere die Leute vom Neuen Forum bzw Bündnis 90 waren ein anderer Typ Umweltschützer als das typische Bild der Westgrünen in den späten 80ern. Nicht auszudenken wie Deutschland heute aussähe, wenn sie sich mit der wesensähnlicheren ÖDP vereinigt hätten (wozu sie aber kaum grund gehabt haben dürften)." Es gäbe möglicherweise ostdeutsche Landesverbände von Bündnis 90/Die Grünen mit mehreren 10.000 Mitgliedern, die in mehreren Landtagen säßen und dort mit der SPD Koalitionsregierungen gebildet hätten, die eine Regierungsbeteiligung der PDS verhindert hätten. Dass das für dich ein Schreckgespenst wäre, kann ich nachvollziehen. @Sole schrieb: "Die politischen Impulse dieser Ur-Ostgrünen sind aber in der Gesamtpartei gemeinsam mit dem Personal rasch untergegangen." Hier muss ich dir absolut zustimmen, nur dass ich das Ergebnis zutiefst bedauere. So etwas wie Hartz IV wäre mit einer wirklich gesamtdeutschen grünen Partei kaum vorstellbar gewesen. Es ist ein großes Unglück für dieses Land, dass es derzeit von zwei dezidiert westdeutschen Partei regiert wird, deren ostdeutsche Anhängsellandesverbände über keinerlei Gewicht in der Gesamtpartei verfügen. | ||
| Sole |
Martin, ich bin mir nicht so sicher. Du sagst, ein Anschluss der Ostgrünen an die ÖDP würde bedeuten, dass die Grünen(West) sich im Osten als Massenpartei etabliert hätten. Dazu Anmerkungen: 1) Die Bündnisgrünen sind vielen Ostdeutschen bis heute kulturell fremd. Vor allem das altlinke Element, das die PDS bis 1994 von den Grünen West übernommen hatte ist im Osten immer schlecht im Kurs gewesen. 2) Die ÖDP hatte 1990 natürlich keine Potenz und hat seitdem keine entwickelt. Das heißt aber nicht, dass die hypothetische Formation ÖDP/Ostgrüne/Bündnis90 nicht lebensfähig gewesen wäe. Klar, ist alles Spekulation. Aber es wären die Westgrünen gewesen, die nach der Bundestagswahl auf einen Status einer westdeutschen Landtagspartei reduziert worden wäre. Wir hätten also mit Stand 1990/93 eine eher bürgerlich-grüne Partei mit Bundestagsgruppe und marginaler Weststruktur, die in Ostlandtagen sitzt und eine linksgrüne Partei in westdeutschen Landtagen und Stadträten. Die weitere Entwicklung kann ich mir nicht vorstellen. Sie könnten zusammengehen, unabhängig voneinander bundesweit aufbauen, unabhängig voneinander scheitern. 1990 war der Realo/Fundi Streit noch nicht entgültig entschieden. Es könnte sich eine Realo-Linie durchsetzen (war Schily damals noch grün?), es könnte aber auch Abspaltungen nach links geben (heutiger Regenbogen, Schwarzenholz und andere reale PDS-Übertritte), die sich evtl zu einer neuen Linksgruppierung formieren könnten. 1990 war eine komische Zeit. Anfang der 90er galt der Grünen-LV Hamburg als derart links, dass sich eine erfolglose bürgerlich-grüne Formation abspaltete. Es gab ernsthafte Versuche der PDS, Leute aus diesem Spektrum zu gewinnen. Andererseits gab es sowohl unter den Realogrünen West als auch unter den Bürgerrechtlern Ost eine klare Antipathie zur PDS. Randnotiz: Zu dieser Zeit verfügte die DKP noch über eine fünfstellige Mitgliederzahl , die SEW war noch vierstellig. Es ist absolut nicht absehbar, welche Rolle sie gespielt hätten. Unbestreitbar hätte 1990 eine weitere Partei mit Schwerpunkt in den neuen Ländern existiert. Wie sie sich hätte entwickeln können kann ich nicht sagen. Das bleibt deiner Fantasie überlassen. Ob die Entwicklung der PDS eher geschadet hätte und durch welche Wendung ist auch nicht absehbar. Gäbe es heute ein Interesse an dieser Zeit wäre da genug Stoff für einen politischen history fiction roman. Ich selbst bedaure den real passierten Untergang der Ostgrünen in dr Partei, auch in den Parlamenten. Sie sind aber nicht nur an einer kulturell fremden Westpartei gescheitert sondern auch an eigenen Fehlern. | ||
| c07 |
Martin: > Auch nach dem Überfliegen des Urteils, sehe ich in meiner > prinzipiellen Argumentation kein Problem. U.U. wär es möglich gewesen, ein Wahlrecht zu konstruieren, das so eine Listenverbindung erlaubt, und trotzdem im Einklang mit dem Urteil steht. Das Wahlrecht, das dann tatsächlich gegolten hat, hat es aber zweifellos nicht erlaubt. Eine Klage dagegen wär wohl völlig aussichtslos gewesen (zumal das Bundesverfassungsgericht selber der inhaltliche Urheber war), und politisch waren die Grünen damals nicht in der Position, was anderes durchzusetzen. Natürlich hätten die Grünen gemeinsam kandidieren können, wenn sie sich rechtzeitig vereinigt hätten. Dann hätten aber die Vertreter von Bündnis 90 auf Grünen-Listen kandidieren müssen, was nicht viel realistischer war als gleich eine komplette Vereinigung. Umgekehrt hätte auch das Bündnis 90 bundesweit kandidieren können und die Grünen auf eine eigene Kandidatur verzichten. Aber da ist allein schon die bundesweite Ausdehnung von Bündnis 90 unrealistisch gewesen, zumindest ohne vorherige Fusion der Partner (ohne die sich jeder einzeln in jedem Land hätte gründen müssen). Jedenfalls hätte ein Verhältnisausgleich und eine gegenseitige Anrechnung der 5% nur dann stattgefunden, wenn die Zusammensetzung der Listenträgerschaft in jedem Land exakt gleich ist, genau wie CDU und CSU ihre Hürden getrennt schaffen müssen und auch nicht verrechnet werden. > Selbst die namentliche Bezeichnung dieser Listen hätte ja nicht > bundeseinheitlich sein müssen. Bei Parteien muss sie selbstverständlich einheitlich sein. Da gibt es gar kein Recht, sich überhaupt eine Listenbezeichnung zu wählen. Die Partei kann halt insgesamt ihren Namen und die Kurzbezeichnung bestimmen, und das ist dann auch die Listenbezeichnung für jede Landesliste. Listenvereinigungen haben sich 1990 zwar selber einen Namen geben können (wie auch Einzelkandidaten), aber zumindest nach meiner Interpretation setzt eine Listenverbindung auf jeden Fall auch eine gemeinsame Listenbezeichnung voraus. > Ich bezweifle aber etwas die Aussage auf der von dir verlinkten > Internet-Seite bezüglich der Konstituierung der gesamtdeutschen > Partei "Die Grünen". Immerhin war das die Site der Grünen selbst. Es gibt aber auch andere Belege (z.B. hier und hier). Sole: > war Schily damals noch grün? Nein, nur bis 1989. | ||
| Martin Jurgeit |
@Sole: Es ging nie darum, ob Bündnis 90 mit den West-Grünen ODER den Gruppen, die schließlich außen vor blieben (ÖDP, Neues Forum außerhalb von B'90, Liberale Demokraten etc.) fusionierte. Die Alternative war lediglich: entweder die kleine (nur mir den Grünen) oder die große (mit den Grünen und den übrigen) Lösung. Wie du schon selbst ausführtest, war Anfang der neunziger Jahre vieles im Fluss. Am von dir angesprochenen "Grünen Forum" (man beachte die Namenswahl!) um Krista Sager in Hamburg war u.a. auch die ÖDP beteiligt. Das "Grüne Forum" wurde später übrigens wieder in die GAL integriert. Man könnte sogar sagen, dass es diese übernommen hat, worauf sich dann die Regenbogen-Leute abspalteten. Bei der anschließenden Bürgerschaftswahl gelangten dann auch ÖDP-Mitglieder über die GAL in Bezirksparlamente, ohne dass davon die Grünen untergegangen wären. Und zur selben Zeit kamen regelmäßig Bündnisangebote der bayerischen Grünen an die dortige ÖDP. Es gab also auch im Westen mehrere Versuche, das enge grüne Korsett abzustreifen. Das Ganze natürlich vor allem vor dem Hintergrund des Wahldebakels bei der BTW 90, das erst die Öffnung der Grünen zur Mitte hin ermöglichte. Hätte es das "große Bündnis" als wirklichen "großen Wurf" gegeben, hätten sich dort auch viele Menschen aus den ostdeutschen Bürgerbewegungen weiterhin beteiligt. Da bin ich mir ganz sicher. Stattdessen finden sich diese jetzt größtenteils außerhalb der Politik oder gleich in der CDU wieder. Aber das ist alles nur "hätte/wäre/könnte". Und zumindest kurz- und mittelfristig ist die Rechnung für die West-Grünen ja auch aufgegangen. Ich bin mir nur nicht sicher, ob sie im Westen all die von Ex-SPD-Wählern bei ihnen geparkten Stimmen behalten werden, wenn die SPD wieder in der Opposition sitzt. | ||
| Mörsberg |
>> Selbst die namentliche Bezeichnung dieser Listen hätte ja nicht >> bundeseinheitlich sein müssen. >Bei Parteien muss sie selbstverständlich einheitlich sein. Da gibt >es gar kein Recht, sich überhaupt eine Listenbezeichnung zu wählen. Da gibt es aber doch einige Lizenzen, z.B. für: GAL Hamburg FDP/DVP Baden-Württemberg FDP/DPS Saarland. | ||
| Sole |
Ich bezweifle es. Die Fortentwicklung der Grünen geschah seither durch den Verlust von ursprünglicher Breite. Irgendwann ist das Ergebnis Beliebigkeit bzw ein vollkommenes Fehlen eigener Werte. | ||
| Martin Jurgeit |
c07 schrieb: "Bei Parteien muss sie selbstverständlich einheitlich sein. Da gibt es gar kein Recht, sich überhaupt eine Listenbezeichnung zu wählen." Ich habe mir gerade mal die Unterlagen des Bundeswahlleiters gegriffen. Damals kandidierte die F.D.P. u.a. in Baden-Württemberg als FDP/DVP (Freie Demokratische Partei/Demokratische Volkspartei) und im Saarland als F.D.P./DPS (Frei Demokratische Partei/Demokratische Partei Saar). Und bei den (West-)Grünen gab es natürlich auch die GAL in Hamburg und die AL in Berlin. Ganz so einheitlich waren die Parteibezeichnungen der einzelnen Landeslisten nicht. | ||
| Martin Jurgeit |
@Mörsberg: ;-) | ||
| Sole |
Ich frage mich, warum die regionalen Parteien dieses Feature kaum nutzen. Es wäre problemlos möglich, anstelle einer Listenverbindung eine Wahlpartei zu gründen, deren Landeslisten dann analog zu den "Hochburgen" der einzelnen Regionalisten benannt sind. Und beim Scheitern besteht immer die Möglichkeit, die Hülse einfach wegzuwerfen. | ||
| c07 |
Tatsächlich verwenden die Landesverbände von Grünen und FDP teilweise abweichende Namen. Solang ein Landesverband mit eigenem Namen existiert, ist das sogar mit dem Gesetzeswortlaut konform. Die Listenverbindung kann dann trotzdem über die klare organisatorische Verbindung gezogen werden. Außerdem ist mir schon mal aufgefallen, dass derartige Vorschriften manchmal missachtet werden. Zumindest war das beim alten Hamburger Wahlrecht der Fall, wo die Namensfrage bei Schill eigentlich klar geregelt war (mal abgesehen von der Frage, ob die Parteibenennungen überhaupt rechtmäßig waren). | ||
| Martin Jurgeit |
@Sole: In Spanien läuft das tatsächlich so. Bei der Europawahl kandidierten insgesamt drei solcher Bündnisse von Reginonalpartei. Für eines davon habe ich das mal aufgedröselt: GalEusCa Listennamen in den Regionen: Balearen: PSM - ENTESA NACIONALISTA - POBLES D’EUROPA (PSM-EN) Katalonien: CONVERGÈNCIA i UNIÓ - GALEUSCA POBLES D’EUROPA (CiU) Valencia: BLOC NACIONALISTA VALENCIA - POBLES D’EUROPA (BLOC) Galizien: Bloque Nacionalista Galego - GALEUSCA (BNG) Navarra: EUZKO ALDERDI JELTZALEA-PARTIDO NACIONALISTA VASCO -GALEUSCA- EUROPAKO HERRIAK (EAJ-PNV) Baskenland: EUZKO ALDERDI JELTZALEA-PARTIDO NACIONALISTA VASCO -GALEUSCA- EUROPAKO HERRIAK (EAJ-PNV) Es gab in den 50er Jahren auch einmal einen Versuch, ein ähnliches Bündnis in Deutschland zu schmieden. Kernorganisationen der "Föderalistischen Union" sollten das Zentrum (mit Schwerpunkt in Nordrhein-Westfalen und Niedersachsen) sowie die Bayernpartei sein. Das Projekt verlief aber im Sande. Es gab lediglich zeitweise eine gemeinsame Bundestagsfraktion. | ||
| Sole |
Die heutigen Kandidaten (DP, DSU, Zentrum, eher weniger Bayernpartei, Schill-Versprengte, evtl einzelne Freie Wähler Gemeinschaften, AUB) dürften von ihrer Art her kaum besonders fähig sein, eine solche Gruppierung auszuprobieren. Abgesehen davon, dass es bei allen diesen Gruppierunge eher um das Erreichen von 0,5 bis 2 Prozent geht sind die untereinander glaube ich zu verfehdet und mißtrauisch. Es würde schon an der Frage scheitern, wie denn die Bundespartei heiße und aus welcher Gruppierung der Chef kommt. Das Konstrukt an sich scheint aber brauchbar zu sein. | ||
| Liberaldemokrat |
Der baden-württembergische FDP-Landesverband führt, seit diesem Jahr, die Bezeichnung DVP nicht mehr. Nur die Landtagsfraktion führt die Bezeichnung FDP/DVP. Ob sich der Landesverband Saar, noch als FDP/DPS bezeichnet, weiß ich nicht. | ||
| c07 |
Die Föderalistische Union hat 1957 auch bei der Bundestagswahl kandidiert und 0,85% bekommen (3,19% in BY, 0,82% in NW und 0,35% in NI). Ich weiß aber nicht, wie damals die Rechtslage bei solchen Verbindungen war. | ||
| KONFIGURATOR |
"Die PDS hatte zu keinem Zeitpunkt 2 Millionen Mitglieder. Von Bündnis 90 (und der einen grünen) habe ich nicht gesprochen sondern von der Partei, die im Westen bestand. " 1. Die PDS hatte sehr wohl 2 Millionen Mitglieder. Zu der Zeit, als die FDP dreimal so viele Mitglieder hatte wie vorher und heute. Das ist die Logik. Und logisch ist auch, dass die Mitglieder zweier Blockparteien in Massen aus diesen austreten, genauso wie eure Mitglieder aus der SED/PDS ausgetreten sind. 2a. Ich schrieb von Bündnis 90/Grüne und als solche sind sie im Osten angetreten und sind in den Bundestag eingezogen. 2b. Hätte es eine bundesdeutsche Grünen-Liste gegeben, so hätte diese 5,05% bekommen und wäre somit in den Bundestag eingezogen. Mathematik macht's möglich. | ||
| Sole |
"1. Die PDS hatte sehr wohl 2 Millionen Mitglieder. Zu der Zeit, als die FDP dreimal so viele Mitglieder hatte wie vorher und heute. Das ist die Logik. " Zu diesem Zeitpunkt hatte die PDS ca 300.000 Mitglieder, tendenziell weniger. Ob eine Liste Bündnis 90/ Die Grünen tatsächlich über 5 % gekommen wäre ist heute nicht zu sagen. Diverse Experimente mit Listenverbindungen oder sonstigen gemeinsamen Kandidaturen verschiedener Parteien zeigen immer wieder, dass sich die Potentiale nicht einfach so addieren. | ||
| KONFIGURATOR |
"Zu diesem Zeitpunkt hatte die PDS ca 300.000 Mitglieder, tendenziell weniger. " Nö. Entweder du zählst die Karteileichen beider Parteien zusammen oder lässt sie bei beiden weg. "Ob eine Liste Bündnis 90/ Die Grünen tatsächlich über 5 % gekommen wäre ist heute nicht zu sagen. " Doch. Durch Mathematik. Beide zusammen bekamen mehr als 5% der Stimmen! "Diverse Experimente mit Listenverbindungen oder sonstigen gemeinsamen Kandidaturen verschiedener Parteien zeigen immer wieder, dass sich die Potentiale nicht einfach so addieren. " Wenn beide einfach so angetreten wären wie sie es auch sind, aber die Ergebnisse bundesweit gegolten hätten, dann wären sie bundesweit drin mit bedeutend mehr Abgeordneten und nicht nur mit den Ostdeutschen. | ||
| Sole |
"Nö. Entweder du zählst die Karteileichen beider Parteien zusammen oder lässt sie bei beiden weg." Wer seinen Austritt unterschreibt ist keine Karteileiche. ""Ob eine Liste Bündnis 90/ Die Grünen tatsächlich über 5 % gekommen wäre ist heute nicht zu sagen. " Doch. Durch Mathematik. Beide zusammen bekamen mehr als 5% der Stimmen!" Eine verlockende Spekulation - nur, dass sie in der Realität so nicht aufgeht. | ||
| KONFIGURATOR |
"Wer seinen Austritt unterschreibt ist keine Karteileiche. " Dann zähle einfach die Ausgetretenen bei der FDP auch nicht hinzu. So einfach ist das. "Eine verlockende Spekulation - nur, dass sie in der Realität so nicht aufgeht. " Gesamtstimmen: 46.455.772 GRÜNE: 1.788.200 B90/Gr: 559.207 Nun rechne einfach selber mal nach!  | ||
| Martin Jurgeit |
Ich glaube, dass Sole davon ausgeht, dass Bündnis 90 und Grüne weniger Stimmen bekommen hätten, wenn die beiden Listen in Ost und West tatsächlich verbunden gewesen wären, weil einzelne Wähler von dieser "Kombination" dann möglicherweise abgeschreckt gewesen wären. Diese Annahme von Sole ist aber natürlich absurd, da die Bündnis 90 tragenden Gruppen und die Grünen einen GEMEINSAMEN (auch GESAMTDEUTSCHEN) Wahlkampf geführt haben und damals ausdrücklich als GEMEINSAME Formation in der Öffentlichkeit auftraten. Es war eher so, dass sich damals viele Wähler von den Grünen und Bündnis 90 "verarscht" fühlten, als sie das Schlamassel am Wahlabend sahen. Kaum einem Wähler dürfte damals bewusst gewesen sein, welch seltsames, in Ost und West auseinander dividiertes Konstrukt er dort wählte (vielleicht mit Ausnahme der Berliner, die das "Problem" Schwarz auf Weiß mittels zweier "konkurierender" Listen auf ihrem Wahlschein betrachten konnten). | ||
| Sole |
Martin, ich lasse mich auf solche Spekulationen ganz einfach ungern ein. Kann sein, dass es 5 % gewesen wären, möglicherweise auch mehr oder weniger. Es läßt sich einfach nicht mit Sicherheit feststellen und vor einem einfachen Aufaddieren der Stimmergebnisse warne ich ausdrücklich. Ebenfalls unklar wären die Folgeentscheidungen gewesen, die ein solches Agieren möglicherweise hervorgebracht hätte. Man neigt dazu, sich in der Politik und im Krieg bei "was-wäre-wenn" eine "dumme" Opposition vorzustellen, der die eigenen als wichtig empfundenen Änderungen verborgen bleiben bzw ignoriert werden. | ||
| Martin Jurgeit |
@Sole: Entscheidend ist doch aber, dass damals praktisch niemand (und der normale Wähler schon gar nicht) wusste, dass die Listen getrennt waren. Das spielte auch in der Presse erst NACH der Wahl aus verständlichen Gründen eine Rolle. Somit ist das Addieren natürlich zulässig. | ||
| Mörsberg |
Für die weitere Entwicklung der Grünen war das 1990er Ergebnis vermutlich sogar eher segensreich. Allein wenn man sich vorstellt, wie die Fraktion ausgesehen hätte... Da war es doch besser, die zahlreichen Konflikte auf Ebenen auszutragen, die sich dem Auge der breiteren Öffentlichkeit weitgehend verbargen - selbst die sonst gutinformierte taz interpretierte den Verlauf des Neumünsteraner Parteitags von 1991 zunächst völlig falsch. Man sieht ja auch an der gegenwärtigen Lage der PDS, dass so eine Flaschenhalssituation auch Vorteile hat. Aber wer von der Geschichte und Entwicklung der Grünen keine Ahnung hat, kommt halt schnell mal zu weltbildkonformen Schnellschüssen. | ||
| Sole |
Mörsberg, jetzt bin ich zwar interessiert aber nicht schlauer. Wie interpretierte die TAZ und in wie weit war das falsch? Ich persönlich sehe im Falle der PDS sowohl die immensen Nachteile gerade beim Westaufbau, die das 2002er Ergebnis hatte - aber auch Raum für inhaltliche und strategische Klarstellungen, für gewisse Personalkorrekturen. Nicht zuletzt sind der PDS seit 2002 einige Querköpfe abgesprungen (Wolf, Marquard, Rupp) und neue Leute hinzugewachsen. | ||
| Mörsberg |
> Wie interpretierte die TAZ Als Niederlage der Realos. > und in wie weit war das falsch? Wir wissen heute, dass es anders gekommen ist. Der zwischenzeitliche Bedeutungszuwachs der Länderebene und der kommunalen Ebene nach 1990 auf Kosten der Bundesebene bedeutete faktisch bereits eine Niederlage der Linken. Eine sehr schleichende zwar, aber um das zu sehen, musste man alle Ebenen bei den Grünen im Blick haben. Außerdem hat die taz damals Ludger Volmer falsch eingeordnet. |
