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De Aufwind von de SPD is beendet

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monnemer
Veröffentlicht am Donnerstag, 04. November 2004 - 13:50 Uhr:   

Isch hob jo grad de neue Umfrare von Forsa und Emnid gsähe.

Seit 3 Wuch hat sisch nix merr faändert bei beide Inschdidude, wemma sisch de große Paddeie anschaut.

Des find isch escht erstaunlisch, wemma bedenkt, was de CDU im Moment förra schleschtes Bild abgibt, gradd im Bereisch Gesundheitspollidik.
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Koch for Kanzler
Veröffentlicht am Montag, 08. November 2004 - 21:28 Uhr:   

@monnemer
Nervt es dich nicht, dass es hier niemand für nötig hält, auf deinen Beitrag zu antworten. Schon blöd, wenn man meint, hier mit Kauderwelsch versuchen zu müssen, die anderen Forenteilnehmer zu nerven.

Armes Deutschland!
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Sole
Veröffentlicht am Dienstag, 09. November 2004 - 09:03 Uhr:   

PDS scheint nun doch nicht so einzubrechen wie einige dachten. Wenns sich um 5-6 stabilisiert ist OK. Ich denke, CDU(+CSU) und SPD werden sich längerfristig irgendwo in den niedrigen 30ern einpendeln.
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Koch for Kanzler
Veröffentlicht am Dienstag, 09. November 2004 - 09:32 Uhr:   

Ich denke, CDU und CSU werden bei ca. 40 % bleiben, die SPD würde sich aus dem 30 %-Turm nur auf Kosten der Grünen heraus bewegen.
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Sole
Veröffentlicht am Dienstag, 09. November 2004 - 11:30 Uhr:   

Dauerhaft sind 40 % für CDU/CSU zu hoch.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Dienstag, 09. November 2004 - 11:38 Uhr:   

@Sole:
> Dauerhaft sind 40 % für CDU/CSU zu hoch.
Wenn sich nichts grundsätzliches ändert, wird die Union auch künftig bei 40%+ bleiben.
Es gibt nur zwei Möglichkeiten, daß sie mittel- und langfristig auf niedrigere Werte absinkt:
a) Eine Partei rechts von der Union etabliert sich dauerhaft im Bundestag - das halte ich für unwahrscheinlich.
b) Die FDP steigert sich deutlich auf zweistellige Werte (das würde zum Großteil auf Kosten der Union gehen). Das ist möglich, aber noch viel zu unsicher, um schon feste Prognosen abzugeben.
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Jan
Veröffentlicht am Dienstag, 09. November 2004 - 13:06 Uhr:   

c) Die Union streitet weiterhin lieber untereinander anstatt gemeinsam getragene, solide durchgerechnete Alternativen zu Rot-Grün anzubieten
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Dienstag, 09. November 2004 - 13:39 Uhr:   

@Jan:
Die aktuelle Zerstrittenheit ist für das dauerhafte Wählerpotential der Union ziemlich unwichtig.
Und die wird auch (zumindestens öffentlich) bald beendet sein.
Die Unionsgrößen haben halt die Chance genützt, daß derzeit mal für einige Monate keine Wahlen anstehen, um schon länger schwelende Konflikte auszutragen.
Mit dem neuen Jahr und dem Herannahen der NRW-LTW werden sie ganz brav wieder Einigkeit demonstrieren.
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Sole
Veröffentlicht am Dienstag, 09. November 2004 - 17:48 Uhr:   

Wenn wir über einen längeren Zeitraum nachdenken, können wir von einigen Leitplanken ausgehen:

1) Irgendeine Linksformation wird sich bundesweit schon etablieren
2) Die Wählerbindungen nehmen weiter ab
3) Die Chancen, wenigstens kurzfristig mit neuen Formationen nennenswerte Ergebnisse zu holen steigen
4) irgendwo zwischen 5 und 10 % werden FDP und Grüne sich schon einpendeln, wenn es keine dramatischen Umbrüche gibt. Woher aber diese Wähler jeweils kommen ist unklar.

Natürlich kann ich mich irren, natürlich kann es irgendwelche Schlüsselereignisse geben (neue Rechtspartei, Bruch CDU/CSU, Affaire oder schleichender Untergang einer der "kleinen" Parteien, Aufstieg der FDP oder Grünen zu einer "größeren" Partei...).

Ich denke aber, dass die Zeit von "80%+ sonstige" zuende geht.

Denkbar ist aber, dass es künftig einen wesentlich stärkeren Ausschlag zwischen SPD und CDU gibt, so dass wir weiterhin absolute Mehrheiten erleben "dürfen".
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Mittwoch, 10. November 2004 - 10:18 Uhr:   

@Sole:
> 1) Irgendeine Linksformation wird sich bundesweit schon etablieren
Daß die PDS im bundesweiten Schnitt für 3-7% gut ist, ok. Aber im Westen sehe ich weiterhin keine echte Chance für eine Etablierung im Sinne von Ergebnissen über 5% (außerhalb weniger Hochburgen).
Und ansonsten wird es keine weitere Linksformation geben.

> 2) Die Wählerbindungen nehmen weiter ab
Richtig.

> 3) Die Chancen, wenigstens kurzfristig mit neuen Formationen
> nennenswerte Ergebnisse zu holen steigen
Wohl schon. Ich sehe aber wenig Änderung beim Prinzip, daß die eine Wahl später auch wieder platt gehen.

> 4) irgendwo zwischen 5 und 10 % werden FDP und Grüne sich schon
> einpendeln, wenn es keine dramatischen Umbrüche gibt. Woher aber
> diese Wähler jeweils kommen ist unklar.
Ist wohl die wahrscheinlichste Variante.
Wobei es aber bei den Grünen durchaus eine gewisse Wahrscheinlichkeit gibt, daß sie bei Wahlniederlage 2006 den Generationswechsel nicht schaffen und mittelfristig untergehen.
Während die FDP das strategische Potential hat, sich mittelfristig deutlich über 10% zu etablieren (Modell Niederlande oder Dänemark), die Wahrscheinlichkeit dafür ist aber höchst unklar.

> Natürlich kann ich mich irren, ...
Die schwierigste Prognose ist immer die für die Zukunft ;-)

> natürlich kann es irgendwelche Schlüsselereignisse geben
Wir haben ein solches erlebt: Die SPD hat eine Godesberg-Variante hinter sich - einige Jahrzehnte gültige Grundüberzeugungen wurden beerdigt. Aber im Unterschied zu Godesberg hat sie noch keinen Ersatz gefunden.
Ich habe das deutliche Gefühl, daß weder innerhalb noch außerhalb der SPD die Tragweite dieses Umbruchs begriffen wurde.
Und es ist völlig offen, wie sie sich weiter entwickelt und was das für die Parteienlandschaft heißt.

> neue Rechtspartei,
Da ist durchaus eine gewisse Wahrscheinlichkeit da.

> Bruch CDU/CSU,
Kaum denkbar.

> Affaire oder schleichender Untergang einer der "kleinen" Parteien,
> Aufstieg der FDP oder Grünen zu einer "größeren" Partei...
Siehe oben, da sehe ich eine gewisse Assymetrie.
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Sole
Veröffentlicht am Mittwoch, 10. November 2004 - 11:28 Uhr:   

Ich stimme im Prinzip zu.


1) Sollte die PDS 2006-8 plattgehen wird sich schon irgendwas formieren. Kann natürlich einige Jahre dauern. Die spezifischen Probleme der PDS (Herkunft, strukturelle Fixierung auf ein bundesweit kaum beachtetes Teilgebiet) hat die dann nicht, natürlich auch nicht den Startvorteil. Sollte es die PDS aber schaffen, sich dauerhaft zu etablieren, dann ist ein erster (nicht unbedingt dauerhafter) Einzug in einen 7. Landtag eine Frage von Zeit und Taktik.

2) Das Potential der FDP ist zweifellos da, andererseits war sie schon öfter so weit wie heute und hat es irgendwie jedesmal verpasst. Historische Argumentationen sind natürlich dumm. Die unerwünschte Entwicklung zu einer Art FPÖ mit umgekehrtem Schwerpunkt ist derzeit von niemandem in der FDP angestrebt. Eine Profilierung auf der "Bürgerrechtsschiene" zulasten der Grünen würde einen ziemlichen Aufwand bedeuten. Übrig bleibt die Schiene BürgerKonvent - Also eine Art Mittelstandspopulismus wie ihn heute zahlreiche kommunale "unabhängige" Wählervereinigungen betreiben, die dabei oft sowohl bei der CDU als auch der FDP wildern.

Hier geht es nur um die Außendarstellung, die tatsächliche Ausfüllung der Themen mit Politik ist (leider!) nicht so entscheidend.

Andererseits orientieren Teile der CDU ja ebenfalls auf dieses Klientel - natürlich mit anderem Schwerpunkt.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Mittwoch, 10. November 2004 - 12:36 Uhr:   

@Sole:
> Sollte die PDS 2006-8 plattgehen wird sich schon irgendwas
> formieren.
Glaube ich nicht.
Die PDS lebt m. E. von ihrer Ostverwurzelung, nicht davon, daß sie eine Nische links von rot/grün besetzt.
Im Osten kann sie noch viele Jahre so weitermachen, Erfolg oder Mißerfolg dort haben aber wenig zu tun mit den (nach wie vor niedrigen) Chancen einer Westausdehnung.
Eine andere Linkspartei ohne die Strukturvorteile der PDS hätte erst recht keine Chance - siehe der Fehlstart der neuen Linkspartei bei eigentlich interessanten Rahmenbedingungen (Hartz IV Proteste).

Das alles könnte sich ändern, wenn der von mir behauptete SPD-Umbruch zu einer Spaltung führen sollte.

> 2) Das Potential der FDP ist zweifellos da, andererseits war sie
> schon öfter so weit wie heute und hat es irgendwie jedesmal
> verpasst.
Sie könnte es auch diesmal verpassen, ihre strukturellen und personellen Probleme sind beträchtlich.

Aber es gibt einen deutlichen Unterschied zu früheren Situationen: Es gibt inzwischen ein weit verbreitetes Mißtrauen gegenüber dem Staat als Problemlöser, verursacht vor allem durch den weitgehenden Vertrauensverlust in die sozialen Sicherungssysteme.

Parolen wie "weniger Politik" kommen gut an, siehe der völlig unerwartete Erfolg bei der Landtagswahl im Saarland.
Und genau hier ist die Union als klassische Staatspartei ziemlich wehrlos.
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Niklas
Veröffentlicht am Mittwoch, 10. November 2004 - 13:27 Uhr:   

Potential einer Linkspartei neben/nach der PDS:

Könnte ich mir nur vorstellen, wenn rot/grün an der Regierung bleibt. Gehen Rote und Grüne in die Opposition können sie mangels Regierungsverantwortung die ganz Linken besser bedienen. War auch in den frühen 80ern schon so, nachdem Schmidt weg war.

Potential der FDP:

Zustimmung, dass die FDP ein Potential weit über 10% hat (wahrscheinlich sogar mehr als 18%). Für jene, die den Staat für ein höheres Wesen halten, ist die Götterdämmerung schon längst hereingebrochen. In Reinstform hat das nur die FDP erfasst. Hindernisse sind natürlich personelle und strukturelle Schwächen, zu kritisieren sind die mangelnde Konsequenz gegenüber bestimmten special interests.
Das Hauptproblem liegt jedoch an der Union, die es seit Adenauers Zeiten schafft, mindestens 3 Strömungen (konservativ, liberaler Wirtschaftsflügel, christsozial) zusammenzuhalten, obwohl es potentielle Bruchstellen gibt, von denen die FDP profitieren könnte, bzw. heute schon profitiert:

- Stadt vs. Land (ist heute schon z. T. so)
- katholisch vs. nicht-katholisch (ist noch immer so, man braucht sich nur die Wahlkarten anschauen)
- Nord-Süd

Im Norden schafft es die CDU mit Mühe und Not, mit Persönlichkeiten (z. B. Frau Merkel, Herr von Beust), die näher an der FDP als an der CSU sind.
Früher stahlen sie den Liberalen mit dem liberalen Ludwig Erhard die Schau, die spannende Frage ist tatsächlich, ob die FDP irgendwann mal größere Spünge machen kann. In Holland, Belgien oder Dänemark gibt es ja größere liberale Parteien. In Australien setzt sich die Regierungskoalition aus einer eher städtischen rechtsliberalen/konservativen und einer konservativen Landpartei zusammen. Für Norddeutschland kann ich mir das durchaus vorstellen, wenn die CDU schläft und die FDP entsprechendes Personal anbietet.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Mittwoch, 10. November 2004 - 14:05 Uhr:   

"- katholisch vs. nicht-katholisch (ist noch immer so, man braucht sich nur die Wahlkarten anschauen)"

Nein , das ist heute gerade nicht mehr so,nur in BaWü gibt es nioch einen gewissen Zusammenhang. Daß sie in Bayern schwach ist liegt nicht an der konfessionellen Zusammensetzung. Da ist sie auch im protestantischen Gegenden in Mittel- und Oberfranken seit langem schwach.
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Sole
Veröffentlicht am Mittwoch, 10. November 2004 - 14:55 Uhr:   

Neben einer halbwegs intakten PDS kann man eine neue Partei nicht so entwickeln wie es angegangen wurde.

Die WASG ist ziemlich konzeptionslos, es passt eines nicht mit dem anderen zusammen.

In der Presse heißt sie "Neue Linkspartei", die Führungsleute können sich aber nicht durchringen, dies zu bejahen. Sie verschrecken damit Linke, die auf eine klare Ansage warten, und hofft CDA-nahe Leute zu erreichen. Die aber sind bis auf Ausnahmen durch die Art des Starts sowieso in weite Ferne gerückt.

Zur Abgrenzung gegenüber (ehemaligen) Mandatsträgern der Schillpartei und ihrer Absprengsel gab es einen Eiertanz,

Sie formuliert großspurig basisdemokratische Ansprüche, versucht aber gezielt einen Parteiaufbau "von oben". Das Porcedere der Bundesdelegiertenkonferenz steht vom demokratischen Anspruch her etwa weit hinter den Regelungen von CSU, PDS oder FDP.

Sie definiert sich als irgendwo zwischen SPD und PDS, greift gleichzeitig die PDS ob ihrer rot-roten Regierungen von links an und schafft es dann doch wieder, den Antrittswunsch der Mitglieder in Berlin gegen die PDS abzulehnen, denn man mache sich nichts aus Landespolitik. In NRW dagegen will man mit engem Zeitplan zu den Landtagswahlen antreten, was ebenfalls vom Bund nur halbherzig vorbereitet wird.

Das Personal ist organisatorisch überfordert, in der medialen Ausstrahlung käme selbst Rosi Hein oder Gabi Zimmer wahrscheinlich gar nicht so schlecht weg im Vergleich zu Klaus Ernst und co.

Man gab sich keine Mühe, im Superwahljahr 2004 bereits Übergetretene oder bekannte "Kandidaten" auf Fremdlisten mit Mandaten und öffentlichen Funktionen auszustatten. Bestehende Mandatsträger konnten nicht geworben werden. Nicht einmal der alte Sozialdemokrat, der als "Überzeugungstäter" in NRW aus der SPD-Fraktion austrat konnte für den neuen Verein gewonnen werden. Dagegen ließ man sich von Lafontaine als Resonanzboden mißbrauchen ohne selbst von ihm zu profitieren.

Im Vergleich dazu war etwa die PRO (Schillpartei) sehr erfolgreich.

Dann auch noch im falschen Moment losgelaufen! Die Hartz IV Demos waren in dieser Form nicht vorhersehbar. Dass aber schon vorher der Aufwärtstrend der PDS und etwas danach eine relative Konsolidierung der SPD einsetzte macht die Misslage komplett.

Die Gründung kam zu spät, um noch in 2004 in gewinnbare Wahlkämpfe als Startschuß einzutreten. Das war vorhersehbar. Ebenso vorhersehbar war, dass nach der BTW 2006 erst mal nicht viel los ist mit Landtagswahlen.

So geht es nicht.
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John Rawls
Veröffentlicht am Mittwoch, 10. November 2004 - 14:57 Uhr:   

>>>In Holland, Belgien oder Dänemark gibt es ja größere liberale Parteien.

Da muss man genauer sein. "Venstre" (was ja netterweiße eigentlich Linke heißt) ist sicher vom Ursprung her gemäßigt rechtsliberal, hat sich aber peu a peu doch sehr weit nacht rechts, bis hin zum Techtelmechtel mit dem Rechtspopulismus, bewegt. Der Name Bertel Haarder, der "Integrationsminister" etwa steht in Europa ja nun wirklich nicht für eine liberale Gesellschaft. Aber nun gibt es seit knapp 100 Jahren mit der "Radikale Venstre" (wieder so eine Ironie, der Name) im liberalen Umfeld ja uach eine inzwischen eher gemäßigtere, linkliberalere Konkurrenz.

Ähnlich die Situation in Holland, wo der VVD und die D'66 zwei inzwischen kaum noch in Einklang zu bringende Strömungen innerhalb des Liberalismus abdecken. Auch hier steht der VVD längst deutlich rechts der CDA und die für ein kleines Land ungewöhnlich starken Verbindungen mit der ebenfalls massiv nachts rechts gewanderten Mont Pélérin Gesellschaft lassen die Nähe zu neokonservativen Strömungen in den USA umso deutlicher werden; wohingegen D'66 bis heute aus dem akademisch-linksliberalen Milieu von Wageningen bis Delft schöpft.

Auch in Belgien sind die Partei für Freiheit und Fortschritt und die VLD eher rechts, wie etwa Roger Nols belegt. Und Vivant steht soger FN sehr nahe. Und sonst? Ob Österreich, die hier genannten Staaten oder auch Russland - nicht überall wo liberal draufsteht (oder mal draufstand) ist noch liberal drin.

Nicht selten hat die europaweit festzustellende Annäherung von Christdemokraten und Sozialdemokraten, insbesondere nach dem Ende des kalten Krieges und damit der fundamentalen Systemansätze die Luft "dazwischen" dünn werden lassen. Auch das Aufkommen linksliberaler, häufig grüner Parteien hat Verschiebungen ausgelöst. Da war es naheliegend, dass sich der ebenso aufkommende Rechtspopulismus, wo er sich keine Freiräume in der Wut des "anders-seins-als-diese" schaffte, bei den oft orientierungslos gewordenen liberalen Parteien nicht selten schlichtweg bediente.

Ob dies die Zukunft der FDP ist? Ein Rutsch nach rechts? Schwer zu sagen. Der linksliberale Flügel ist seit der Wende schwer angeschlagen gewesen und inzwischen ohnehin eher orchideenhaftgepflegtes Kuriosum in der Partei. Er ist, dem Selbstverständnis zu Trotz, inzwischen vernachlässigbar. Streng wirtschaftsliberale Strömungen sind mit ihrem Hang zu systemischen Selbstorganisationen und ihrem oftmals demonstrativ zur Schau gestellten Desinteresse an gesellschaftlichen Themata immer gefährdet für eine Annährung an den Rechtspopulismus. Und es ist sogar durchaus denkbar, dass sich die FDP ihrer (nicht immer ruhmreichen) Vergangenheit im Nationalistischen der 50er Jahre erinnert.

Besonders vorstellbar halte ich dies für jenen Fall, dass bei der nächsten Bundestagswahl weder Union/FDP noch SPD/Grüne eine eigene Mehrheit finden und es zu einer großen Koalition kommt, vermutlich unter Unionsführung, kommt - weil dann der Druck, sich gemäßigt zu geben weitgehend entfällt. "Knackige", medienwirksame und radikal-einfache Lösungen werden dann präferiert werden. Der Flirt mit dem Rechtspopulismus, wie er schon bei der Bundestagswahl zu entdecken war, könnte dann schnell eine Wiederbelebung erfahren.

Eine eher düstere Prognose zweifelsohne.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Mittwoch, 10. November 2004 - 15:28 Uhr:   

@John Rawls:
Über einzelne Politiker läßt sich immer streiten.
Aber die holländischen, belgischen und dänischen Liberalen sind nach wie vor eben Liberale und keine Rechtspopulisten (was ohnehin ein schillernder Begriff ist). Dann nicht zu vergessen der Schweizer Freisinn, das sind alles mögliche Vorbilder für die FDP.
Und sich an diesen Möglichkeiten zu orientieren wäre auch kein Rechtsrutsch, auch wenn die FDP dabei Wählergruppen zurückgewinnen würde, die seit längerer Zeit bei der CDU geparkt sind.

> Der linksliberale Flügel ist seit der Wende schwer angeschlagen
> gewesen und inzwischen ohnehin eher orchideenhaftgepflegtes Kuriosum
> in der Partei.
Das ist richtig - und doch irreführend.
Der sogenannte "linksliberale Flügel" ist deswegen zum Kuriosum geworden, weil die Definition über Flügel in der heutigen FDP als völlig obsolet gilt. Das "rechtsliberale" Pendant hat sich ja längst völlig aufgelöst.

Man kann darüber streiten, ob die heute übliche Mischung aus ehemals "linken" oder "rechten" Positionen als Pragmatismus oder als Orientierungslosigkeit zu bezeichnen wäre (gerade bei manchen Juli-Vertretern neige ich zu letzterem Urteil).
Grundsätzlich ist halt die "theoretische Vorbildung" deutlich in den Hintergrund getreten.

Die politische Verortung der FDP ist in der öffentlichen Wahrnehmung eher darüber geprägt, wer ihre hauptsächlichen politischen Gegner sind. Und da ist es halt so, daß einer Reduzierung von Staatstätigkeit zwar auch die CSU, aber vor allem die Linke (vor allem die Grünen) entgegenstehen, in den meisten aktuellen Fragen könnte sich die FDP eher mit der CDU einigen.

Das liegt aber vor allem daran, daß rot/grün so als Gespann arbeitet.
Wenn es nur um die Positionen der SPD ginge, läge "sozial-liberal" deutlich näher als jemals zuvor seit 1982.
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Niklas
Veröffentlicht am Mittwoch, 10. November 2004 - 17:10 Uhr:   

@John Rawls:

"Nicht selten hat die europaweit festzustellende Annäherung von Christdemokraten und Sozialdemokraten, insbesondere nach dem Ende des kalten Krieges und damit der fundamentalen Systemansätze die Luft "dazwischen" dünn werden lassen"

Sehe ich nicht so. Gerade die Sozialdemokratisierung der Konservativen gibt den Liberalen Luft. Gefährlich wird es nur, wenn die Konservativen einen wirtschaftsliberaleren Kurs fahren, wie es die CDU seit 1996 macht.

Die links-"liberalen", wohl eher grünen Parteien sind sehr staatslastig. Social-Engineering, Öko-Umerziehung und Wirtschaftslenkung (man schaue sich den Energiesektor an) sind kaum als liberal zu bezeichnen, zumindest, wenn wir die europäische Definition beibehalten wollen. Mich erinnert das eher an einen Jakobinismus.


Zustimmung dagegen, dass eine rein wirtschaftsliberale Partei leicht populistisch werden kann, was ja nicht per se illegitim sein muß. In Deutschland ist die Nation ein liberales Projekt gewesen ( wir Ultramontanen waren die "Reichsfeinde":-)

Die Konservativen haben Gott, Familienwerte etc., die Sozis haben den Staat, der ein kuscheliges Wohlfahrtsparadies schafft und die Grünen haben die Umwelt und 1968.
Den Liberalen fehlt dagegen ein emotionales Herzensprojekt , es sei denn eben die Nation oder ein Populismus, der diese Lücke füllt. Wahlen werden nicht nur mit der reinen Vernunft entschieden, sonst hätte die FDP wohl schon längst die absolute Mehrheit.


@Ralf Arnemann:
Die CSU ist da zwangsweise viel diffuser, da sie knapp 2/3 des Wählerspektrums abzudecken hat. Bei der Gesundheitsreform argumentiert sie sozialdemokratisch, in der Haushaltspolitik oder bei Staatsreformen fast schon thatcheristisch. Ich zöge auch eine puristische Position ähnlich der der FDP vor, nur hat es die innerparteilich eben wesentlich einfacher.

Den Split zwishcen Links- und Rechtsliberlismus sehe ich auch nicht

@Thomas Frings:
(Katholisch - Union)

Ich werde noch mal nachrecherchieren. Später mehr.
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Niederbayer
Veröffentlicht am Donnerstag, 11. November 2004 - 08:47 Uhr:   

Ralf Arnemann, Sie schreiben bezüglich der CSU, dass diese " auch der
Reduzierung der Staatstätigkeit entgegenstehe. " Dann schauen Sie sich mal an , was momentan in Bayern geschieht. Dort wird zum einen die Verwaltung radikal entschlankt, zum anderen ist 2006 ein ausgeglichener Haushalt vorgelegt worden. Damit zieht sich der Staat aus Angelegenheiten zurück, die er sich nicht leisten kann und die nicht zu seien Kernkompetenzen gehören. Und in der Bundespolitik sei darauf hingewiesen, dass die CSU bei haushaltspolitischen Fragen eine viel stärkere Sanierung, im Arbeitsrecht weitgehendere Flexibilisierungen als díe CDU vorsieht. Und im Bereich Gesundheit und Steuern bleibt nun mal festzustellen, dass nur machbar ist, was finanzierbar ist. Und diesbezüglich passen das Gesundheits- und das Steuerreformkonzept der CDU halt mal nicht zusammen. Es bringt nichts, auf dem Papier tolle Reforemen, die aber nicht umsetzbar und finanzierbar sind, zu verabschieden.
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Robert Z.
Veröffentlicht am Donnerstag, 11. November 2004 - 09:23 Uhr:   

Wieso sollte das Gesundheits- und Steuerreformkonzept der CDU unfinanzierbar sein? Das ist doch nur der Fall, wenn man a la Seehofer/SPD Teile des Konzepts "vergisst" (nämlich Gesundheitssoli oder ähnliches bei der Gesundheitsreform und die Streichung von "Steuerschlupflöchern" bei der Steuerreform).

Beim Streit um diese Themen geht es der CSU doch offensichtlich nicht um Sachfragen (das sieht man an den enorm unsachlichen Einlassungen von Pfeifen wie Seehofer) sondern um Personalfragen. Ede will 2006 nochmal antreten, daher muß Merkel also weg...
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Niederbayer
Veröffentlicht am Donnerstag, 11. November 2004 - 17:13 Uhr:   

Robert Z. es geben doch selbst CDU- Ministerpräsidenten wie Peter Müller zu, dass man nicht vierzig Milliarden aus Steuermitteln für den Sozialausgleich aufbringen kann und gleichzeitig eine Steuerreform mit einer Nettoentlastung finanzieren kann. Daher sind ja Steuerroformkonzept und Gesundheitsreform der CDU nicht vereinbar. Denn laut CDU-Konzept gibt es bei der Steuerreform, also mit Streichung der Schlupflöcher, eine Nettoentlastung von 15 Milliarden Euro. Gleichzeitig soll laut CDU der Sozialausgleich über Steuern finanziert werden, wodurch auch nach Einberechnung des ausbezahlten und versteuerten Arbeitgeberanteils eine Finanzierungslücke entsteht. Im übrigen hat Herr Althaus aus Thüringen als Lösung für diese Lücke eine höhere Neuverschuldung vorgeschlagen. Genau so kann aber meines Erachtens die Lösung nicht funktionieren.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Donnerstag, 11. November 2004 - 18:06 Uhr:   

@Niklas:
> Gerade die Sozialdemokratisierung der Konservativen gibt den
> Liberalen Luft.
Das alleine reicht nicht.
Früher war die Union noch viel "sozialdemokratischer", das half der FDP gar nichts - weil eben ein so breiter staatsgläubiger Konsens da war (auch in den Medien), daß es fast tabu war, was dagegen zu sagen.

Erst in den letzten Jahren ist das alte Staatsverständnis gründlich delegitimiert worden, auch in der öffentlichen Wahrnehmung.
Jetzt ist nur die Frage, ob die FDP es schafft, sich als "Original" von den "Kopien" bei SPD und CDU abzusetzen.
Das reine "haben wir schon immer gesagt und nun zeigt sich, daß wir recht hatten" - das überzeugt genau die Wähler nicht, die früher noch anderer Meinung waren.

> Die links-"liberalen", wohl eher grünen Parteien sind sehr
> staatslastig. Social-Engineering, Öko-Umerziehung und
> Wirtschaftslenkung (man schaue sich den Energiesektor an) sind kaum
> als liberal zu bezeichnen, ...
Richtig.
Es ist überhaupt völlig unverständlich, wie die Grünen jemals in den Ruf kommen konnten, "linksliberal" zu sein. In fast allen Politikbereichen sind sie davon ganz weit weg.

> Zustimmung dagegen, dass eine rein wirtschaftsliberale Partei leicht
> populistisch werden kann, was ja nicht per se illegitim sein muß.
Ich sehe da keinen Zusammenhang. Manche typische Populisten-Positionen (gerade beim Thema Ausländer) stehen sogar konträr zu Wirtschafts-Interessen.

> Den Liberalen fehlt dagegen ein emotionales Herzensprojekt, ...
Richtig.
Merkwürdigerweise ist "Freiheit" in Deutschland kein Thema, daß viele Leute emotional berührt. Das ist in anderen Ländern deutlich anders.

Es könnte sein - meine persönliche Spekulation - daß im Gegensatz zu anderen Ländern in Deutschland sehr wenig historische Erfahrung mit Unterdrückung durch den Staat da war (weswegen dann die Ausnahme Nazi-Zeit so krass war - es gab zu viel Vertrauen in die Regierung und zu wenig Vorbilder für Widerstand).
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Robert Z.
Veröffentlicht am Donnerstag, 11. November 2004 - 18:55 Uhr:   

@Niederbayer:

Man sollte Sachen, die nix miteinander zu tun haben, nicht vermischen. Steuerreform ist Steuerreform und Gesundheitsreform ist Gesundheitsreform.

zur Steuerreform: Hier sollen die Steuersätze deutlich gesenkt werden, die Minderausgaben werden großteils (aber nicht vollständig => Nettoentlastung) durch Verbreiterung der Bemessungsgrundlage (=Streichung von Steuerschlupflöchern) ausgeglichen. Angesichts hoher Staatsquote und komplexen Ausnahmeregelungen im Steuerrecht (von denen nur Reiche profitieren) sehe ich hier keinen anderen Weg.

zur Gesundheitsreform: Hier würde der Sozialausgleich (20 Mrd. Euro soweit ich weiß) über einen ca. 12%-Gesundheitssoli (ähnlich dem heutigen 5,5%-Solidaritätszuschlag für die deutsche Einheit) auf die Einkommenssteuerlast finanziert werden. Das ist seriös durchfinanziert und sozial gerecht, wie der sicher nicht CDU-freundliche Spiegel kürzlich berichten musste.

Der Gesundheitssoli führt nicht zu einer Steuererhöhung sondern nach wie vor zu einer Steuersenkung, egal ob man ihn mit dem CSU-Steuermodell (39% Spitzensteuersatz, als Zwischenschritt zum Merz-Modell gedacht) oder mit dem Merz-Modell (36% Spitzensteuersatz) kombiniert.

Besonders wenn man dann noch betrachtet, daß das Gezeter vonwegen "sozial ungerecht" total blödsinnig war und das CSU-Stufenprämienmodell selbst nach internen CSU-Rechnungen völlig unbrauchbar war/ist, dann sehe ich kein anderes Argument als unionsinterne Machtkämpfe für den momentanen Krach.

@Ralf

"Es könnte sein - meine persönliche Spekulation - daß im Gegensatz zu anderen Ländern in Deutschland sehr wenig historische Erfahrung mit Unterdrückung durch den Staat da war (weswegen dann die Ausnahme Nazi-Zeit so krass war - es gab zu viel Vertrauen in die Regierung und zu wenig Vorbilder für Widerstand)."

Ich weiß nicht. Die Angelsachsen sind ja z.B. besonders freiheitsliebend (im Vergleich zu eher staatsgläubigen Deutschen oder Franzosen), aber historisch gesehen scheinen sie mir eher weniger als mehr durch den Staat unterdrückt worden zu sein.

Woher nun die verschieden starke Staats- oder Freiheitsgläubigkeit eines Volkes stammt weiß ich aber auch nicht. Vielleicht ist ja vieles Zufall (z.B. Welche 'philosophische Strömung' hatte in historisch entscheidenden Phasen gerade Oberwasser)?
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Niederbayer
Veröffentlicht am Donnerstag, 11. November 2004 - 19:57 Uhr:   

Robert Z., natürlich muss man Steuer- und Gesundheitsreform gemeinsam betrachten, da beide erhebliche Auswirkungen auf die Staatsfinanzen haben. So können Sie auch nicht die Rente unabhängig von den Staatsfinanzen sehen, da auch ein großer Zuschuß zur Rentenkasse aus Steuermitteln erfolgt. Daher hängen die sozialen Sicherungssystem, zumindest was deren Finanzierung betrifft sehr wohl mit den Steuereinnahmen bzw. den Staatsfinanzen zusammen. Und Sie schreiben, dass man den Sozialausgleich über einen Soli auf die Einkommenssteuer finanzieren möchte. Und da liegt eben das Problem. Man kann nicht die Steueren senken (und vereinfachen) wollen und gleichzeitig eine neue Umlage einführen.
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Niklas
Veröffentlicht am Donnerstag, 11. November 2004 - 21:28 Uhr:   

@Niederbayer:
"Man kann nicht die Steueren senken (und vereinfachen) wollen und gleichzeitig eine neue Umlage einführen."

Vereinfachen geht immer, man muss nur wollen.

Im Saldo Senken ist aber sehr schwierig, da das Sozialystem auf eine stärkere Steuerfinanzierung umgestellt werden muss.
Das gegenwärtige Rentensystem verbirgt natürlich einen riesigen ungedeckten, eigentumsrechtlich garantierten Anspruch der Einzahler, für den Unternehmen Rückstellungen (=Schulden) ansetzen müssten.

@Ralf Arnemann, Robert Z. (unterscheidlicher Freiheitsdrang):

Da hätte ich mehrere Thesen zu bieten:

1. In den Bauernkriegen (ca: 1525) wurde den Deutschen schon früh und erfolgreich der Schneid abgekauft.
2. Mit Ausnahme von Hitler gab es in Deutschland meist recht gemäßigte Potentaten anzutreffen (Vgl. dazu Frankreich oder Russland).
Das 19. Jahrhundert war in Deutschland ein sehr liberales Jahrhundert, geringe Regulierungsdichte, Freihandel (z. B. Zollverein), Steuersätze und Staatsanteil waren minimal. Die Bauern waren befreit und die Zünfte waren abgeschafft (Die Zwangsmitgliedschaft in der IHK und den Berufskammern gibt es immer aber immer noch). 1878 gab es eine Verschärfung in der Zollpolitik, einen wirklichen Bruch gab es erst mit der Einführung des Kriegssozialismus im Ersten Weltkrieg, den sich auch Lenin zum Vorbild nahm.
3. Mehr ein Witz meines alten Geschichtslehrers: Der Wein macht die Franzosen rebellisch, das Bier die Deutschen träge.
4. Die deutschen Philosophen (z. B. Kant, Hegel, sein wichtigster und wirkungsvollster Anhänger war Marx) waren sehr staatsfixiert und meist auch noch verbeamtet.

Persönlich halte ich These 2 und 4 für stichhaltig. Dass sich ein Volk auch peu à peu den Schneid abkaufen lässt ohne größer zu rebellieren (gut, es gab die Steuerrevolution von 1978 und Reagan), sieht man an den USA, die sich wegen aus heutiger Sicht lächerlichen Steuern von England lossagten und heute eher ein Hochsteuerland sind.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 12. November 2004 - 10:38 Uhr:   

@Robert:
> Man sollte Sachen, die nix miteinander zu tun haben, nicht vermischen.
> Steuerreform ist Steuerreform und Gesundheitsreform ist
> Gesundheitsreform.
Das ist im Prinzip richtig.
Nur sind beide Bereiche derzeit in Deutschland noch stark vermischt und sie sauber zu trennen wäre schon der erste Schritt der Reform.
Im Prinzip haben wir ja im Gesundheitswesen eine verkleinerte Kopie des Steuersystems. Und wenn man da nach rot/grünen Vorstellungen noch mehr Einkommensformen einbeziehen würde, dann wäre dieser Effekt noch stärker.

> Die Angelsachsen sind ja z.B. besonders freiheitsliebend ...), aber
> historisch gesehen scheinen sie mir eher weniger als mehr durch den
> Staat unterdrückt worden zu sein.
On nein! Sie sind in jüngerer Zeit eher weniger unterdrückt, weil sie sich vorher gewisse Freiheiten erkämpft haben.
Aber die englische Geschichte ist geprägt von einem anfangs überaus starkem und zentralistischem Königstum, das gerade in den ersten Jahrhunderten nach der normannischen Eroberung immer noch den Charakter einer ausländischen Unterdrückung hatte.
Für kontinentale Maßstäbe waren die Einflußmöglichkeiten des englischen Königs bis in die hintersten Winkel enorm stark und feudale und städtische Selbständigkeiten ziemlich reduziert.

Beginnend mit der Magna Charta konnte diese starke Stellung des Königs in einem jahrhundertelangen Kampf zurückgedrängt werden.
Bis hin zur Parlamentsherrschaft unter Cromwell und der Enthauptung des Königs.
Wobei dann die herrschenden Puritaner sich noch stärker ins Privatleben und die Religion der Bürger eingemischt haben.

Die Bürgerrechte gegenüber dem Staat waren daher in England schon sehr früh ein wichtiges Thema und als nach der französischen Revolution auf dem Kontinent das Thema Freiheit populär wurde, war England schon deutlich weiter.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 12. November 2004 - 11:01 Uhr:   

@Niklas:
> 1. In den Bauernkriegen (ca: 1525) wurde den Deutschen schon früh
> und erfolgreich der Schneid abgekauft.
Die Bauernkriege werden völlig falsch eingeschätzt.
Das besondere an ihnen ist in Deutschland, daß sie eben die spektakuläre Ausnahme waren, nicht eine regelmäßige Sache wie in vielen anderen Ländern.

Wenn französische Bauern mit den Fronfoderungen ihres Feudalherrn unzufrieden waren, dann haben sie halt einen Steuereintreiber totgeschlagen. Dann gab es kurzen Aufruhr, mit schneller und blutiger Reaktion von oben - und dann wurden die Forderungen halt wieder etwas zurückgeschraubt. Der Feudalherr hatte halt gesehen, daß er übertrieben hatte.

Deutsche Bauern haben in vergleichbarer Situation das gemacht, was Deutsche halt immer tun: Sie sind vor Gericht gegangen. Und in Deutschland konnte man halt auch seine Feudalherren verklagen, das war in anderen Ländern undenkbar. Und das war oft auch erfolgreich, wenn es auch meist lange dauerte.

Grundsätzlich leben diese Traditionen bis heute fort: Franzosen demonstrieren gegen ihre Regierung, und ab einer gewissen Protestintensität wird halt das Gesetz zurückgenommen.
In Deutschland geht man vors Gericht. Nur dort kann man hierzulande gegen Gesetze vorgehen (oft erfolgreich), einen erfolgreichen Protest per Demo etc. hat es dagegen noch nie gegeben.

Im Kern kam es nur deshalb zu den Bauernkriegen, weil die religiösen Forderungen nicht vor Gericht einklagbar waren. Und sie weiteten sich aus, weil die Obrigkeit anfangs ziemlich ratlos war, wie sie mit dieser neuen Idee umgehen sollte - das sofortige Draufhauen wie in Frankreich entsprach nicht deutschen Regierungsgewohnheiten.
Erst als die Aufstände zunehmend durch Plünderungen etc. begleitet wurden, hatte man wieder eine klare ideologische Einsortierung: Gegen "Kriminelle" konnte man mit aller Härte vorgehen.

> 2. Mit Ausnahme von Hitler gab es in Deutschland meist recht
> gemäßigte Potentaten anzutreffen ...
Völlig richtig. Was aber natürlich nicht an der Persönlichkeit der Herrscher lag, sondern an den rechtlichen Strukturen. Weder die Kaiser noch die Fürsten hatten annähernd so viele Kompetenzen wie andere europäische Monarchen.

> Das 19. Jahrhundert war in Deutschland ein sehr liberales
> Jahrhundert, ...
Aber sehr spät und nur sehr kurz. Die entscheidende Prägung, den Rechtsstaat sehr wichtig zu nehmen und die Freiheit eher nicht - das ist in den vielen Jahrhunderten vorher gewachsen.

> 4. Die deutschen Philosophen (z. B. Kant, Hegel, sein wichtigster
> und wirkungsvollster Anhänger war Marx) waren sehr staatsfixiert
> und meist auch noch verbeamtet.
Wohl richtig. Nur ist diese Staatsfixierung wohl eher Folge der deutschen Geschichte und Mentalität als Ursache.

> sieht man an den USA, die sich wegen aus heutiger Sicht lächerlichen
> Steuern von England lossagten
Verglichen mit der Finanzkraft der Leute waren diese Steuern nicht so lächerlich.
Aber die waren natürlich nur ein Aufhänger.
Im Kern ging es darum, daß die Siedler natürlich in der englischen Tradition lebten (d.h. wie oben beschrieben den Kampf gegen die Königswillkür) und nicht einsahen, daß sie im Gegensatz zu den Bürgern in England kein Wahlrecht zum Parlament hatten.
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Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Freitag, 12. November 2004 - 18:27 Uhr:   

@ Ralf Arnemann
Kleine Anmerkungen zu den von Ihnen genannten historischen Bezügen.
1. Cromwell war Independant (der Begriff Puritaner ist zu weit gesteckt und vieldeutig; siehe z.B. Kongregationalisten).
2. In England gab es seltenst einen Antagonismus Volk gegen König (schöne Legende aus der Whig-Geschichtsschreibunug) sondern ein Machtviereck aus König, Magnaten, Parlament und Volk unter wechselnden Bündnissen (es war z.B. das selbe Parlament und die selben Generäle, die die Monarchie restaurierten)
3. Die Normannen unterdrückten keine Angelsachsen (nebenbei war halb England damals von Dänen und Norwegern auch seit Jahrzehnten und -hunderten besiedelt) sondern brachten einen Festlandfeudalismus auf die Insel, dessen Spitzen sie (mangels Alternativen) besetzten.
4. Den Engländern lagen nicht ihre Bürgerrechte (moderner Begriff) am Herzen, sondern die ihnen angeblich angestammten, tradierten Rechte des königsunmittelbar untergebenen Freeman (Tradition aus der Angelsächsischen Zeit). DIe "Bürgerrechtsbewegung" in England war also rückwärts gewandt.
5. Die Magna Charta wird allgemein überschätzt. In ihrem zeitlichen Kontext bewirkte sie nicht viel. Ersti m Nachhinein durch wiederholte Bezugnahme auf sie und durch ihre Instrunmentalisierung (Whig-Geschichtsschreibung) wurde sie Teil der brit. Staatl. Selbstidentifikation.
6.Cromwell war Lord Protector und regiert ohne Parlamente (er löste das Rumpfparlament auf und das von ihm selbst ausgewählte Saint's-Parlament ebenso) gestützt auf die gemäßigten Teile der Armee. Er galt als gemäßigt innerhalb der "puritanischen Kreise" (radikale Gegenseite: Levellers, true Levellers, Kongregationalisten).
7. Als in Frankreich die Revolution war, wurden in England Anhänger und Sympathisanten der Revolution als auch radikale und gemäßigte Reformer ( Frage um Wahlrechte seit 1780!) bestraft und in den Untergrund gedrängt (z.B. Thomas Paine). V.a. E.Burke schuf damals die Argumentationskette des organisch gewachsenen Englands im Unterschied zum konstruierten,tyrannischen Frankreich. Es herrschte also konservative Reaktion gegen demokratisierende Ansätze (das gleiche auch hundert Jahre zuvor in der Auseinandersetzung mit den Levellers)
8. Die Bauernkriege sind wesentlich vielschichtiger als von Ihnen beschrieben. V.a. unterscheiden sie sich von Region zu Region erheblich.
9. Kaiser und Fürsten hatte richtigerweise kaum Macht innerhalb des Reiches, aber innerhalb ihrer Kleinstääten gab es durchaus Potentaten, die z.B: nichts scheuten und nicht darin behindert wurden ihre eigenen Landeskinder als Soldaten ins Ausland zu verkaufen.
Man bemühte sich wo es nur ging absolutistisch zu regieren; die Grenzen wurden jedoch selten von Innen als mehr von Außen auferlegt.
10. kleine Auswahl an antistaatlichen dt.Philosophen: Bruno Bauer, Max Stirner, Schopenhauer, Nietsche...; - die Rezipationsgeschichte (also die relative Zukunft) entscheidet was später dann als typisch dt.Philosophie gesehen wird.
11.Außer auf Tee (der trotzdem in den Kolonien billiger war als im Mutterland, da er ausnahmweise ohne Umweg über england nach Amerika gebracht wurde; - die umstrittenen anderen Zölle waren bereits alle vorm Krieg abgeschafft worden) gab es keine Zölle und schon gar keine Steuern für die Kolonisten.
Es ging auch nicht ums Wahlrecht (lokales Wahlrecht für Steuererhebende Regionalversammlungen gab es in den königlichen, Charter- und Eigentumskolonien bereits (im verschiedenem Mäße)), da dies nur zur einer Minorisierung der amerik. Belange im brit. Parlament geführt hätte ( O.K. es gab Amerikaner und v.a. liberale Briten die eine solche Idee hatten - sie waren aber auf beiden Seiten des Atlantiks in der Minderheit; bei den Briten da man keine Macht bei den Kolonisten sehen wollte, bei den Kolonisten weil sie ja ansonsten Steuern ans Mutterland hätten zahlen müssen).
Interesse am Separatismus (nebenbei man sollte nicht die große Zahl von loyalen Royalisten in den Kolonien übersehen, v.a. in New York,Virginia, South Carolina und des kath. Marylands) hatten v.a. Schmuggler (damalige Art des Freihandels) und Landspekulanten (Britannien hatte kurz zuvor das fruchtbare Ohio-Dreieck an das mehrheitl. kath. Kanada angeschlossen und somit den Weg für neues Siedlungsland gegenüber den (meist) kalvinistischen Kolonisten versperrt), Gegner der engl. Staatskirche (Kongregationalisten, Babtisten, Quäker, Presbyterianer, niederländ. Reformierte, sonstige Dissenters) und ausländische Mächte wie Spanien und Frankreich, die vom amerik. Schmuggel profitierten (schließlich kapitulierte England auch gegenüber Frankreich und nicht den Kolonien).
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Montag, 15. November 2004 - 11:29 Uhr:   

@Immanuel Goldstein:
Vielen Dank für die Präzisierungen, denen ich durchaus zustimme.
Ich habe ja auch nicht "Volk gegen König" behauptet, sondern nur konstatiert, daß der englische König deutlich mächtiger war als seine Kollegen vom Festland und daher von Volk bis Baronen das Bewußtsein stärker da war, sich seine Freiheiten nicht nehmen zu lassen bzw. diese zu erweitern.
Die Magna Charta war da nur Startpunkt, noch nicht Durchbruch.

> Die Bauernkriege sind wesentlich vielschichtiger als von Ihnen
> beschrieben.
Selbstverständlich. Ich wollte keine Promotion schreiben ;-)
Wichtig ist nur, daß sie in Deutschland eher die Ausnahme sind, weil hier im Gegensatz zu anderen Ländern der Rechtsweg möglich war.

> aber innerhalb ihrer Kleinstääten gab es durchaus Potentaten, die
> z.B: nichts scheuten und nicht darin behindert wurden ihre eigenen
> Landeskinder als Soldaten ins Ausland zu verkaufen.
Das ist offenbar ein Mythos der demokratischen Propaganda - es gibt neuere Forschungen, daß das letztlich nur eine Variante des damals normalen Söldnertums war, und gerade Hessen-Kassel freiwillig dienende Elite-Truppen vermietet hat.

> Man bemühte sich wo es nur ging absolutistisch zu regieren; die
> Grenzen wurden jedoch selten von Innen als mehr von Außen auferlegt.
Die Gegenkräfte "innen" der deutschen Absolutisten konnten sich aber sehr stark auf "außen", nämlich das übergeordnete Reichs-Rechts-System stützen.

> Außer auf Tee ... gab es keine Zölle und schon gar keine Steuern für
> die Kolonisten.
Wirklich sonst gar nichts? Das ist mir neu.
Ansonsten völlige Zustimmung, daß es natürlich viele andere wichtige Kriegsgründe gab. Aber die Propaganda der Seperatisten konnte eben an eine starke englische "Freiheits"-Tradition anknüpfen und hat dies auch ausgiebig getan.

Solche Anknüpfungspunkte (um zum Ursprung der Diskussion zurückzukommen) sind in Deutschland viel schwächer vorhanden.
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Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Montag, 15. November 2004 - 14:26 Uhr:   

@ Ralf Arnemann
Ich gebe ihnen Ihnen in den meisten Punkten ebenfalls recht.
Und wie Sie bereits erkannten, wollte ich nur betonen, dass der "Freiheitswille" der Engländer (nicht Iren, Schotten und Waliser) sich rückbezog auf präfeudale Verhältnisse (reaktionärer Rückbezug auf Goldene Zeitalter), wohingegen in Deutschland und Frankreich auf postfeudale Verhältnisse versucht wurde vorzugreifen (revolutionäre Ungeduld auf kommende "Utopien") - es gibt halt mehr als ein Freiheitsverständniss.
Wass Steuern und Zölle in Amerika angeht, war es wirklich so wie von mir beschrieben (alle Zölle - außer Tee - wurden in den 1760'er abgestellt und der Teezoll hat Britannien mehr gekostet als eingebracht; Steuern hat Britannien in keiner seiner Kolonien jemals direkt ins Mutterland abgeführt, das Problem war eher die Staatsverwaltung über Rohstoffe um einen Staatsmerkantilismus bis in die 1780'er aufrechtzuerhalten - Reichtum wurde also indirekt und kostengünstiger abgeschöpft als durch Steuern - zum Nachteil der Kolonien und der Freihändler und Schmuggler).
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UKG
Veröffentlicht am Mittwoch, 15. Dezember 2004 - 12:54 Uhr:   

Was hier prognostiziert wird über die zukünftigen Prozentwerte der
Parteien ist doch Kaffeesatzleserei. Wenn ich eines gelernt habe
in den letzten Jahren, dann kann eine große Partei innerhalb eine Jahres einen Swing von + 10 über normal bis - 10 und
umgekehrt schaffen, was die Prozentpunkte angehen und im Grunde bedarf es dafür nur: unpopuläre Entscheidungen vor allem im eigenen
Wählerspektrum, Streit zwischen führenden Köpfen oder das Handeln
anderer Länder/ weltweiter Organisationen/ großer Konzerne, welches in das aktuelle Leben des Einzelnen hineinwirkt und dann gilt bei Wahlen: was interessiert mich die Partei, die ich "gestern" wählte.
Thema Liberale: Die User hier spiegeln nicht das Abbild unserer
Gesellschaft wieder, die Leute sind Anhänger von Organisationen, die
Entscheidungen abnehmen, man braucht Leitbilder, welche Werte vermitteln, die man dann auch für sich ablehnen kann.
Das Gros der Leute nimmt dieses Gerede der Liberalen von einer gesunden Staatsferne oder Nichteinmischung von Kirche bzw. anderer
Organisationen (Sportverbände,kommunale Interessensvertretungen,BUND,
Gewerkschaften, Arbeitgeberverbände, IHKs usw) nicht sonderlich ernst - die wollen genau deren Argumente kennenlernen und denken über Liberale: die wollen doch nur weniger Staat, damit deren Klientel weniger Probleme hat, eigenes Handeln zu rechtfertigen. Ob da eine
liberale Partei stark werden kann, hängt dann wiederum davon ab, ob andere Parteien sich selbst ins Abseits stellen, trotz der großen Swings der SPD und der Union seit 1998 sehe ich das auf lange Sicht
nicht.

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