| Autor | Beitrag | ||
 Immanuel Goldstein |
@Mörsberg Sie schrieben:"Wie bitte? Bei CDU und FDP habe ich oft den Eindruck, die eigenen Leute kennen die Geschichte nicht, es sei denn, man reduziert sie auf die letzten 25 Jahre. Aber die Neigung, Geschichte irgendwo in der Mitte beginnen zu lassen, ist allgemein sehr ausgeprägt. Und die PDS-Selbstkritik wirkt auf mich wie ein mäßig gelungener Disclaimer." Im grunde haben sie recht. Doch zitieren Sie mich bitte richtig ("Ich glaube nicht, dass irgendjemand hier die Grünen hasst (warum auch, ist ja eine größtenteils demokratische Partei wie alle anderen auch). Es scheinen nur CDU-Anhänger (erinnert sei an Globke, Kiesinger und co., als auch an die Blockparteieen der DDR), FDP-Anhänger (erinnert sei an Karsli, Zoglmann und co., als auch an LDPD) und PDS-Anhänger (erinnert sei an SED) souveräner und selbstkritischer mit ihrer eigenen Parteigeschichte umgehen zu können."). Meine Äußerung bezog sich auf CDU-, FDP- und PDS Anhänger in diesem Forum (ein passendes Beispiel für ihre Kritik finden sie auf election.de). | ||
| Bernhard Nowak |
Wenn man die Kommunalwahlen in NRW jetzt auswertet, so ergibt sich folgendes: aufgrund des Strukturwandels in Deutschland zeigt sich auch hier, dass der Anteil der Stammwähler sinkt, das Wahlverhalten also insgesamt offener ist: Politologen und Wahlforscher sprachen davon, NRW sei inzwischen weder "rot" noch "schwarz". Die SPD übersieht bei ihren sehr optimistischen Beurteilungen, dass sie auf einem historischen Tiefststand angelangt ist (das gleiche gilt für Sachsen, wo sie nur einstellig wurde aber dort wurde dies ausgeglichen, da sie vermutlich Koalitionspartner der Union wird und die Bundesratsstimmen in Sachsen "neutralisiert" werden, was eine Zweidrittelmehrheit der Union im Bundesrat erschwert) und dass der Wandel vor 5 Jahren vor allem der Spendenaffaire der Union zu verdanken war. Allerdings scheint sich eine "Strategie" bei Schröder abzuzeichnen: wir "stehen" für die Reformen und ziehen sie durch - damit erhöht er in der veröffentlichten Meinung, d.h. der Presse, seine Sympathie (ob dies für die Wähler bzw. Stammwähler der SPD gilt, erscheint mir angesichts der Zahlen und der Wahlbeteiligung doch sehr zweifelhaft). Dennoch denke ich inzwischen, die Bundestagswahl ist noch nicht "gelaufen". Dies dürfte um so mehr gelten, wenn in den USA Bush - wie ich erwarte - wiedergewählt wird und das "Feindbild" dann stimmt, d.h. wenn Schröder rechtzeitig zu 2006 auch die "außenpolitische Karte" wieder spielen wird. Die Bundestagswahlen erscheinen mir insofern noch "offen", als ich inzwischen fest damit rechne, dass die PDS erneut in Fraktionsstärke in den Bundestag einzieht. Es könnte somit - ich sagte es schon - ein "hung" parliament - im weiteren Definitionssinne - entstehen, d.h. mangelnde Mehrheitsfähigkeit einer Groß- und einer Kleinpartei, d.h. Union + FDP einerseits, rot-grün andererseits. Zum dritten wird für mich deutlich, dass Personen einen immer wichtigeren Anteil spielen. Milbradt wirkte gegenüber Biedenkopf recht blass, wobei die Stimmen für die Union in Sachsen vor 5 Jahren vermutlich größtenteils "Biedenkopf-Stimmen" gewesen sind. Steinbrück und Rüttgers sind ebenfalls eher blasse Figuren. Für mich scheint auch wahrscheinlich, dass die Kanzlerkandidatur von Frau Merkel davon abhängen wird, ob es Union und FDP gelingt, in NRW (und möglichst auch in Schleswig-Holstein) einen Regierungswechsel herbeizuführen und weiterhin zu "siegen". Gelingt dies nicht, dürften sich die Kritiker von Frau Merkel hervorwagen. Ausgeschlossen hielte ich es dann nicht, dass die Kanzlerkandidatur auf Wulff oder Koch hinausläuft, wobei ich in diesem Falle Wulff die größeren Erfolgschancen zubillige. Stoiber billige ich - nach der scharfen Kritik der CSU an der CDU und der darauf folgenden Verbitterung der CDU über die CSU, die auf die CDU offenbar in Wahlen keinerlei Rücksicht zu nehmen scheint, nicht mehr zu. Was für mich zur Politikverdrossenheit beiträgt - hier hat Steinbrück heute deutliche Worte gefunden - ist, dass alle Parteien ihre Ergebnisse "schönreden" und nur das sehen, was sie sehen wollen. Angesichts des historischen Tiefstandes der SPD in Sachsen und jetzt bei den Kommunalwahlen in NRW von "Stabilisierung" und "Erfolg" zu sprechen, halte ich - gelinde und höflich formuliert - für übertrieben, aber auch die Union hat Zweckoptimismus betrieben. Ich bleibe auch dabei, dass für mich der Ausgang der Wahlen eindeutig zeigt (und dies wird umsomehr gelten, wenn es zu Regierungswechseln in NRW und Schleswig-Holstein kommen sollte), dass wir eine föderale Neuverteilung von Bundestag und Bundesrat bei gleichzeitiger Stärkung der Länder brauchen, so dass der Bundesrat eindeutig ein Ländergremium bleibt, Bundesgesetze - auch diejenigen, die von Ländern ausgeführt werden - jedoch nicht mehr zustimmungspflichtig sind. Eine eindeutige Teilung der Verantwortung von Regierung und Opposition ohne "Cohabitation" erscheint mir notwendig, um die demokratischen Kräfte zu stärken - siehe meine obigen Ausführungen am Beispiel von Hartz IV. Wenn alle Parteien für Hartz IV votieren und eine Minderheit der Bevölkerung dieses zentrale Gesetz ablehnt, bleibt diesen ja nur die "Flucht" zu Parteien, die Hartz ablehnen. Die Stärkung der Ränder ist damit logische Folge und Konsequenz. Die PDS wird sich meines Erachtens klammheimlich darüber freuen, in Brandenburg nicht in die Verantwortung zu kommen, denn dann muss sie - wie in Berlin und Mecklenburg-Vorpommern - auch Gesetze, die sie bzw. ihre Anhängerschaft als sozial ungerecht ansieht - ausführen und somit würde ihr Populismus - aus meiner Sicht - entlarvt, die Chancen, in den nächsten Bundestag einzuziehen, damit geringer sein als bei der jetzigen Situation - so paradox dies im ersten Moment klingen mag. Gestärkt ist also eigentlich die PDS und die Wahrscheinlichkeit wird stärker, dass wir erstmals in Berlin 2006 ein Parlament haben werden, in dem Mehrheitsbildungen von der PDS abhängen werden. | ||
| Immanuel Goldstein |
@Mörsberg Nachtrag Es ist interessant, dass hier noch kein Grüner auf die Kritikpunkte betreffend der Abgrenzungsprobleme (Mechtersheimer, Karsli, Alt, Wiking-Jugend, Gesell,...) der Grünen nach Rechts inhaltlich geantwortet hat. Was Karsli, Mechtersheimer und die Gesellianer angeht, sehe ich 1987 nicht unbedgungt als Grenzmarke. P.S. Konsumkritisch bin ich auch; bin übrigens auch weder FDP- noch PDS-anhänger und hab selber auch schon mal Stimmen an die Grünen vergeben. Übrigens verhalten sich Parteien selten nach Ideologien sondern nach Interessen. | ||
| Etzacht |
Immanuel Goldstein: Wiso man eine größtenteils demokratische Partei nicht hassen können sollte verstehe ich nicht ganz, aber gut, Haß war vielleicht auch nicht ganz der richtige Ausdruck. Es ist aber zumindest eine grundsätzliche Abneigung/Ablenung/Verachtung vorhanden, die sich nicht gegen einzelne Meinungen sondern gegen die Partei und ihre Anhänger insgesamt richtet und des öfteren zu unsachlichen Einschätzungen und Äußerungen führt, indem zum Beispiel Grüne bzw ihre Wähler als dumm angenommen werden, angemerkt wird Frau gucke wie das glückliche Huhn u.ä., sowas äußert man doch nicht wenn man ein leidenschaftslos sachliches Verhältnis zu dieser Partei hat. Und mit dem Umgang mit den Parteigeschichte hat das nix zu tun denn diese Diskussion setzte doch eindeutig erst nach Iljahs Verwechslung ein. | ||
| Immanuel Goldstein |
@Etzach Ich (und auch alle anderen) haben auch nicht pauschal behauptet das die Grünen (wie bereits gesagt hab ich auch schon einzelne grüne Politiker - z.B Sigi Benker in München - unterstützt) und ihre Anhänger dumm sind. Für gewisse autoritäre und irrationale Bevölkerungsgruppen besitzen die Grünen (ob sie wollen oder nicht) eine besorgniserregende Attraktivität. Diese beeinflussen zumindest zu einem gewissen Teil die grüne Politik. Trotz Ihrer Einwände - warum gehen Sie nicht auf grüne Abgrenzungsschwierigkeiten zur völkisch-ökologischen Rechten ein? P.S. Das Wort "dumm" und in Zusammenhang mit den Grünen gebrauchte nur Inyah selbst. | ||
| Mörsberg |
> Was Karsli, Mechtersheimer und die Gesellianer angeht, sehe ich > 1987 nicht unbedgungt als Grenzmarke. Bei Karsli ist die Grenzmarke im Zweifel natürlich sein Austritt. Die anderen Genannten spielten seit Urzeiten keine Rolle mehr irgendwo. Die Gesellianer fielen lange Zeit noch durch ihre rituellen Off-Topic-Parteitragsanträge auf, aber nur den Leuten, die den GANZEN Parteitag aufmerksam verfolgten. Man hat das dann, wenn das die GO zuließ, nicht behandelt, ansonsten halt ohne Debatte niedergestimmt. Dadurch bekamen die Antragsteller minimale Aufmerksamkeit, und jedenfalls weniger als bei einem Ausschlussverfahren, das bekanntlich nicht so einfach ist. > Für gewisse autoritäre und irrationale Bevölkerungsgruppen > besitzen die Grünen (ob sie wollen oder nicht) eine > besorgniserregende Attraktivität. Da sollte man allerdings fragen, wie groß der rationale Anteil an Wahlentscheidungen überhaupt noch ist - generell. Hinsichtlich der autoritären GRUPPEN erlaube ich mir, klar zu widersprechen. Und da scheint mir - was den Niederschlag im Wahlergebnis anbelangt - 1987 tatsächlich eine geeignete Grenze zu sein. Auf der europäischen Ebene zog sich der grundsätzliche Richtungsstreit der grünen Bewegung - Stichwort Links-Vorne-Debatte - noch etwas länger hin. Aber da war die Frage der Abgrenzung eigentlich schon mit dem Austritt aus der Regenbogenfraktion 1989 geklärt. | ||
| Immanuel Goldstein |
@Mörsberg Antje Vollmer (immerhin Bundestagsvizepräsidentin mit Hilfe der Union) unterstützt gesellianische Personenkreise. Mechtersheimer war Ende der 80'er und Anfange der 90'er Jahre grüner Bundestagsabgeordneter. Joschka Fischer hatte leider im Zusammenhang mit dem Kosovomandat auch schon einen geschichtsrevisionistischen Ausreißer (serbische KZ's, Ausschwitz als Legitimation für dt. Auslandseinsätze). Karsli ist erst vor wenigen Jahren ausgetreten und in der grünen Partei gab es eigentlich keine Diskussionen und Rückweisungen über seine antisemitischen Äußerungen, die er bereit als Grüner von sich gegeben hatte. Und wie sie bereits selber feststellen, sind die Gesellianer nicht sonderlich einflußreich in der Partei aber immer noch präsent und nicht ausgeschlossen oder ausgetreten. Den Daten nach gab es in der grünen Partei selten große Austritts- oder Eintrittswellen (von der turbulenten Gründungszeit abgesehen); Leute, die vor 1987 oder 1989 eingetreten sind, sind größtenteils immer noch Mitglied. P.S. Ich freue mich aber sehr, dass jemand sachlich auf die von mir genannten Kritikpunkte eingegangen ist. Danke. | ||
| Bernhard Nowak |
Nach Abfassung meines Beitrages entdeckte ich einen Artikel in "Spiegel Online", der offensichtlich - v.a. in Bezug auf Frau Merkel - eine ähnliche Sicht vertritt: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,320110,00.html | ||
| Ralf Arnemann |
@Bernhard: > Wenn man die Kommunalwahlen in NRW jetzt auswertet, so ergibt sich > folgendes: aufgrund des Strukturwandels in Deutschland zeigt sich > auch hier, dass der Anteil der Stammwähler sinkt, ... Ich glaub' das ja mit den Stammwählern - aber aus dem gestrigen Wahlergebnis kann man das nicht ablesen. OK, da die SPD schon letztes Mal alle Wechselwähler verloren hat, werden die 2% Verlust diesmal wohl Stammwähler gewesen sein. Aber das macht noch keinen allgemeinen Trend (schon gar nicht bei den übrigen Parteien). > Allerdings scheint sich eine "Strategie" bei Schröder abzuzeichnen: > wir "stehen" für die Reformen und ziehen sie durch ... Interessant, daß er damit durchkommt. Daß er Hartz nicht zurücknimmt, ist klar. Aber was soll denn "durchziehen" heißen? Weitere Reformen? Wo? Wie? Ist alles offen ... > - damit erhöht er in der veröffentlichten Meinung, d.h. der Presse, > seine Sympathie Richtig. Es ist den Medien auch ganz offensichtlich ein Bedürfnis, mal wieder eine neue Sau durchs Dorf zu treiben. SPD-Krise ist langweilig geworden, jetzt kommt die Merkel wieder unters Skalpell. > Die Bundestagswahlen erscheinen mir insofern noch "offen", als ich > inzwischen fest damit rechne, dass die PDS erneut in > Fraktionsstärke in den Bundestag einzieht. Die nächste BTW war und bleibt offen - und auch die Frage, ob die PDS wirklich einen ausreichenden Zuwachs schaffen wird. > Zum dritten wird für mich deutlich, dass Personen einen immer > wichtigeren Anteil spielen. Im Prinzip ja. Aber auch hier: Läßt sich NICHT durchs NRW-Ergebnis belegen. Eben weil da (beim Landestrend) Personen keine besondere Rolle spielten. > Für mich scheint auch wahrscheinlich, dass die Kanzlerkandidatur > von Frau Merkel davon abhängen wird, ob es Union und FDP gelingt, > in NRW (und möglichst auch in Schleswig-Holstein) einen > Regierungswechsel herbeizuführen und weiterhin zu "siegen". Richtig. Und da hat sie ausgezeichnete Karten (und wird deswegen die aktuellen internen Querelen schlicht aussitzen können). Im Prinzip ist die SPD ja nicht erst wegen Hartz IV in der Krise, sondern schon seit Anfang 1999. Die großen Wahlverluste und der Einbruch in Hochburgen ist ja schon jahrelang zu verzeichnen. Sie kommt nur da glimpflich davon, wo sie die große Niederlage schon bei der letzten Wahl abbekam (siehe Sachsen und jetzt NRW). Es gab nur eine Phase, in der der SPD-Niedergang kurz aufgehalten wurde: Die Kohl-Spendenaffäre, beginnend vor fünf Jahren kurz nach der NRW-Kommunalwahl. Und nur dieser Affäre hatte es die SPD zu verdanken, daß sie die schon verloren geglaubten Landtagswahlen in NRW und Schleswig-Holstein noch mal reißen konnte. Im Prinzip hat sie in diesen beiden Ländern also noch eine Niederlage "nachzuholen". Ob das 5% Verlust werden oder 15%, das wird von der politischen Großwetterlage und den Landesthemen abhängen. Aber es ist überaus wahrscheinlich, daß rot/grün beide Länder verlieren wird. Und dann ist Merkel wieder ganz oben auf. > Was für mich zur Politikverdrossenheit beiträgt - hier hat > Steinbrück heute deutliche Worte gefunden - ist, dass alle Parteien > ihre Ergebnisse "schönreden" ... Wieso alle? Der Vorwurf kann nur teilweise an die CDU und ganz massiv an die SPD gehen, nicht an die übrigen. Und da wundert es mich, daß ausgerechnet Steinbrück (SPD) das kritisiert ... > dass wir eine föderale Neuverteilung von Bundestag und Bundesrat > bei gleichzeitiger Stärkung der Länder brauchen, ..., > Bundesgesetze - ... - jedoch nicht mehr zustimmungspflichtig sind. Sehe ich grundsätzlich auch so. Aber aktuell sehe ich keine konkreten Probleme. Der Bundesregierung fehlt nur in wenigen Fällen die Bundesratszustimmung - in den meisten Bereichen tut sie nichts, obwohl sie es könnte. > Wenn alle Parteien für Hartz IV votieren und eine Minderheit der > Bevölkerung dieses zentrale Gesetz ablehnt, bleibt diesen ja nur > die "Flucht" zu Parteien, die Hartz ablehnen. Die Stärkung der > Ränder ist damit logische Folge und Konsequenz. Das ist aber kein Problem (wenn es denn eins ist), daß mit dem Bundesrat etc. zu tun hat. Es sind sich die demokratischen Parteien auch in vielen anderen Punkten einig - das können sie doch nicht künstlich unterdrücken. > Gestärkt ist also eigentlich die PDS ... Nachdem sie gerade magere 1,4% in NRW bekommen hat? Wie schon an anderer Stelle gesagt: Wenn die PDS selbst nach den großen Hartz-Demos nicht mehr zulegen konnte, dann sehe ich noch lange nicht, wo sie die bundesweiten Zuwächse hernehmen soll, um 2006 wieder in den Bundestag zu kommen. | ||
| Etzacht |
vorneweg: das Wort, das in meinem letzten Text hinter Frau offensichtlich fehlte lautete Künast. Immanuel Goldstein: ,,Ich (und auch alle anderen) haben auch nicht pauschal behauptet das die Grünen (wie bereits gesagt hab ich auch schon einzelne grüne Politiker - z.B Sigi Benker in München - unterstützt) und ihre Anhänger dumm sind" Von Ihnen habe ich das auch nicht behauptet, sondern es ging doch darum wieso jemand Sole mit einem FDPler verwechseln könne, insbesondere hatte Good Entity geäußert daß die Verwechselung möglicherweise darauf zurückgehen könnte, daß FDP und PDS für viele Leute schwer zu unterscheiden seien. Daraufhin hatte ich geschrieben daß ich mir leicht vorstellen könne daß man die Parteizugehörigkeiten verwechselt weil sich FDP- und PDS-Mitglieder hier so verhältnismäßig vorsichtig behandeln. Dies hatte ich dann auf deren meiner Meinung nach auf gemeinsamer Abneigung gegenüber den Grünen gegründete gegenseitige Sympathie zurückgeführt (also nicht auf Verwechselbarkeit der Parteien). Es ging also eindeutig nicht um Ihr Verhältnis zu den Grünen. Weil Sie dann den von mir vermuteten Haß bestritten bzw. bezweifelt haben, habe ich das abgemildert und näher ausgeführt. ,,P.S. Das Wort "dumm" und in Zusammenhang mit den Grünen gebrauchte nur Inyah selbst." Nein, das finden Sie z.B. schon unter "Familien-, Jugend- und Ausländerstrafrecht: Ganz anderes Wahlrecht", das verunglückte Zitat mit Frau Künast kam aus "Umfragen: Sachsen- für die CDU wird's knapp". Also nochmal: mit Ihnen hatte das nichts zu tun und ich wollte Ihnen infolgedessen auch keine Äußerungen oder Parteizugehörigkeiten unterstellen. ,,Trotz Ihrer Einwände - warum gehen Sie nicht auf grüne Abgrenzungsschwierigkeiten zur völkisch-ökologischen Rechten ein?" Weil es mich nicht sonderlich interessiert (u.a. weil ich sowieso nicht vorhabe sie zu zu wählen) und weil ich keine Ahnung davon hab. Außerdem wollten sie doch auch hauptsächlich Antworten von Grünen und zu denen gehöre ich nu mal nich. | ||
| Mörsberg |
> >, dass alle Parteien > > ihre Ergebnisse "schönreden" ... > Wieso alle? Der Vorwurf kann nur teilweise an die CDU und ganz > massiv an die SPD gehen, nicht an die übrigen. Das ist immer eine Frage der Bezugsgröße. Diese kann sein: a) das Ergebnis der letzten Wahl gleicher Ebene b) das Ergebnis der letzten Wahl unabhängig von der Ebene c) das Ergebnis irgendeiner früheren Wahl d) die Umfragewerte kurz vor der Wahl e) die schlechtesten Umfragewerte im Zeitraum von n Monaten vor der Wahl f) das relative Abschneiden in Bezug zum Ergebnis der wichtigsten Konkurrenz g) das absolute Abschneiden in Bezug zum Ergebnis der wichtigsten Konkurrenz Wenn man so viel Auswahl hat, fällt es natürlich nicht schwer, eine Interpretation zu finden, bei der der eigene Laden gut wegkommt. Umgekehrt kann man auch immer eine Interpretation finden, bei der die, die man nicht mag, schlecht wegkommen. Einerseits ist es eben schön, wenn mehr Bewegung ins Parteiensystem kommt, andrerseits muss man als einzelner Interessierter mit der Deutung anderer sehr vorsichtig umgehen, auch wenn man den anderen im Prinzip nahesteht. In NRW deutet für mich in einigen Orten viel auf eine starke Bedeutung lokaler Besonderheiten hin. Ebenso hat ein Großteil der Wähler zwischen Stadtrat und Bürgermeister klar differenziert, was man generell positiv werten muss. > > Gestärkt ist also eigentlich die PDS ... > Nachdem sie gerade magere 1,4% in NRW bekommen hat? Die PDS ist nicht flächendeckend angetreten, was die Bewertung des Ergebnisses zusätzlich erschwert. Aber selbst wenn man das entsprechend zu korrigieren versucht, wird klar, dass der Landtagseinzug auf absehbare Zeit ein Traum bleiben wird. | ||
| Thomas Frings |
"Zum dritten wird für mich deutlich, dass Personen einen immer wichtigeren Anteil spielen." Das kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Gerade die Direktwahl der Bürgermeister und Landräte führt eher zum Gegenteil. Nur in ländlichen Gebieten beeinflussen Personen nennenswert das Wahlergebnis und das auch längst nicht überall. In Großstädten ist der Einfluß dagegen nahe null. Aber Ausnahmen bestätigen die Regel. Gestern holte ein FDP-Mann in Bonn ein Direktmandat mit 43,3%, ein Zuwachs von 29,1 Prozentpunkten. Klinkenputzen kann offensichtlich auch in größeren Kommunen gewaltig helfen. Aber auch dieser Wahlbezik ist eher dörflich als großstädtisch geprägt. | ||
| Sole |
Der gedruckte Spiegel hat auch so einen Artikel. Ich denke, dass mein Verhältnis zu keiner größeren Partei ausschließlich emotionslos ist. Umgedreht fallen Äußerungen a la "Huhn" mit Sicherheit intern in jedem größeren Zusammenschluß, sei es nun eine Partei oder ein sonstiger Großverband. Das grüne Gegenmodell zu Karsli war wohl Ilka Schröder - was die wohl jetzt macht? | ||
| Ralf Arnemann |
@Etzacht: > weil sich FDP- und PDS-Mitglieder hier so verhältnismäßig > vorsichtig behandeln. Mir ist eben nur ein PDS-Mitglied hier im Forum bekannt, und zwei bis drei FDP-Mitglieder. Das "gegenseitig vorsichtig behandeln" ist vielleicht im Kern nur das recht gute Verhältnis zwischen Sole und mir. Ich würde also empfehlen, insgesamt keine Rückschlüsse vereinzelter Phänomene hier im Forum auf ganze Parteien zu ziehen (das schließt auch Mörsbergs Vermutungen zu "materialistisch ein). | ||
| Ralf Arnemann |
@Mörseberg: >> Wieso alle? Der Vorwurf kann nur teilweise an die CDU und ganz >> massiv an die SPD gehen, nicht an die übrigen. > Das ist immer eine Frage der Bezugsgröße. Das ist schon richtig, wie auch die Beispiel a) bis f). Aber dennoch ist es doch so, daß die FDP bei allen und die Grünen bei fast allen Bezugsbeispielen Sieger sind, und die SPD bei fast keinem. Insofern finde ich es gelinde gesagt merkwürdig, wenn ausgerechnet der SPD-Chef eine Kritik an alle Parteien formuliert, die ganz wesentlich nur den eigenen Laden betrifft. Diese Art, die eigenen Probleme auf andere zu projezieren, hat für mich mindestens so viel mit Politikverdrossenheit zu tun wie diverses Gesundbeten von Wahlergebnissen. > Die PDS ist nicht flächendeckend angetreten ... Korrekt für die Relativierung der 1,4% - aber das zeigt gleichzeitig ihre organisatorische Schwäche. Und das wird gerade bei einer Bundestagskampagne ein Problem bleiben. | ||
| Bernhard Nowak |
1.) Natürlich wird die PDS bundespolitisch gestärkt - trotz ihrer 1,4% in NRW - da die Oststimmen locker reichen, sie in 2006 in Fraktionsstärke ins Parlament zurückzubringen. 2.) Die Persönlichkeit spielt selbstverständlich eine wichtige Rolle - gerade die Wiederwahl bestimmter OBs - etwa in Bonn - gegenüber den Ratsergebnissen in NRW macht dies hinreichend deutlich. in sachsen war dies der Faktor Milbradt-Biedenkopf, in Brandenburg Platzeck. 3.) Alle Parteien - SPD, CDU/CSU, Grüne und FDP - reden ihre Ergebnisse schön. Natürlich haben die kleinen Parteien überall zugelegt und daher eher Anlass dazu, optimistisch zu sein - in der Gesamtbetrachtung gilt jedoch, dass auch die Kleinparteien ehrlichwerweise etwa in Brandenburg den Einzug in den Landtag verpasst und 5,0 bzw. 5,9% waren Ergebnisse, die vor 5-10 Jahren als unbefriedigend gegolten hätten. Der Wähler kann sich daher durchaus von diesen Schönfärbereien veräppelt fühlen. Frau Merkel ist zunächst geschwächt - es sei denn, die Wahlen in NRW und Schleswig-Holstein werden für Union und FDP gewonnen. Dann hat sie die Kanzlerkandidatur sicher - vorher nicht. Der zurückgehende Anteil an Stammwählern - NRW ist nicht mehr rot - wurde im Osten sehr deutlich und hat sich in NRW wieder bestätigt. | ||
| Etzacht |
,,Ich denke, dass mein Verhältnis zu keiner größeren Partei ausschließlich emotionslos ist. Umgedreht fallen Äußerungen a la "Huhn" mit Sicherheit intern in jedem größeren Zusammenschluß, sei es nun eine Partei oder ein sonstiger Großverband. " Von dir kommen solche Bemerkungen aber in diesem Forum hauptsächlich über die Grünen, woraus ich auf eine besonders emotionale Ablehnung gegenüber dieser Partei geschlossen hab, aber das kannst du selbst natürlich besser beurteilen als ich. ,,> weil sich FDP- und PDS-Mitglieder hier so verhältnismäßig > vorsichtig behandeln. Mir ist eben nur ein PDS-Mitglied hier im Forum bekannt, und zwei bis drei FDP-Mitglieder. Das "gegenseitig vorsichtig behandeln" ist vielleicht im Kern nur das recht gute Verhältnis zwischen Sole und mir. Ich würde also empfehlen, insgesamt keine Rückschlüsse vereinzelter Phänomene hier im Forum auf ganze Parteien zu ziehen" Das war in dem Satz vielleicht etwas allgemein ausgedrückt aber nicht so gemeint. Ausgangspunkt der Teildiskussion war doch eben meine Annahme daß Inyahs Verwechselung keinen Rückschluß auf die Parteien PDS und FDP zuläßt sondern auf Soles gutes Verhältnis zu einigen (oder vielleicht auch nur einem) FDPler in diesem Forum und eben das daraus folgende vorsichtige Behandeln zurückzuführen sei. Und das dieses gute Verhältnis seinen Ursprung hauptsächlich in der gemeinsamen Abneigung gegenüber den Grünen hat vermute ich immernoch aber wenn ihr das energisch abstreitet glaub ichs euch vielleicht auch. ,,Das grüne Gegenmodell zu Karsli war wohl Ilka Schröder - was die wohl jetzt macht?" Vermutlich setzt sie ihr Studium fort und treibt sich auf Demos u.ä. rum. In ihren letzten Interviews als MdEP vertrat sie doch in etwa die Meinung, daß der Parlamentarische Weg zum Ändern der Verhältnisse ungeeignet sei und daß nach der Erfahrung mit ihr sowieso auf absehbare Zeit alle größeren Parteien hinreichend aufpassen würden, daß kein nach ihrer (Schröders) Meinung linker irgendeinen Listenplatz bekäme. Das klang nicht so als ob sie irgendeiner neuen Partei beizutreten gedächte. | ||
| Bernhard Nowak |
Noch etwas: Schröder muss in der Tat unangenehm empfundene "Reformen" durchziehen. Nach einer noch unveröffentlichten Studie des Münchener Ifo Instituts, über die letzte Woche im "Spiegel" berichtet wurde, "trudelt Deutschland ins Abseits, wenn nach der Agenda 2010 keine weiteren Reformschritte folgen." Sollte es keine Reformen geben, würde sich bis 2050 nach einem Worst-Case-Szenario entweder die Staatsverschuldung mehr als verdreifachen, die Rentenbeiträge um mehr als ein Viertel steigen, obwohl das Rentenniveau um rund 20% fällt, die Ausgaben der Pflegeversicherung sich verdoppeln, die der Krankenkassen um über 20% zulegen. "Ein Teufelskreis ist in Gang gekommen, der offenbar durch Reformen im Stile der Agenda 2010 gebremst, aber nicht gestoppt wird. Wenn immer mehr Menschen alt, gebrechlich und pflegebedürftig werden, steigen automatisch die Ausgaben für Gesundheit, Rente und Pflege. Weil die Sozialkassen in Deutschland weitgehend staatlich organisiert sind, braucht der Staat einen steigenden Anteil an der Wirtschaftskraft, um diese Ausgaben zu finanzieren. Die Konsequenzen für die Wirtschaft sind vorhersehbar, egal wie der Staat die benötigten Mittel auftreibt. Erhöht er die Sozialbeiträge, dann macht er die Arbeit teurer - und vernichtet weiter Jobs. Hebt er hingegen die Steuern an, um den Staatszuschuss zu den Sozialkassen zu erhöhen, belastet er Unternehmen und Verbraucher. Ihnen fehlt dann das Geld, um zu investieren oder zu konsumieren. Finanziert der Staat die zusätzlichen Kosten mit neuen Schulden, zerrüttet er die Staatsfinanzen endgültig." Nach einer Variante - der günstigeren - sinkt zwar die Staatsquote zunächst bis 2012 auf 47,2%, um dann bis 2050 auf 51,6% zu steigern. Nach der ungünstigeren Variante sinkt die Staatsquote zunächst auch, um dann bis 2050 auf 53,7% zu steigen. Daher das Fazit: "Die Reformen der Schröder-Regierung wirken, aber nicht anhaltend." Richtig. Daher hat Schröder bereits letzte Woche in einem Interview klargestellt, dass es weitere Reformen geben wird und muß - über die Agenda 2010 hinaus. Daher sprach ich davon, er müsse die Reformen "durchziehen". Ob seine Partei die mitmacht - um wieder zum Thema Wahlen und Wahlrecht zu kommen - ist offen. Meines Erachtens tut sie es nur dann, wenn die Bürger das Gefühl haben, es geht sozial gerecht zu - d.h. auch Anpassung der Managergehälter etc. (wobei natürlich auch die Arbeitnehmer-Vertreter in den Aufsichtsräten "mitspielen" müssen). Was bedeutet dies für die Wahlen: die SPD kann sich nicht ausruhen, sie muss ihre Wähler mitnehmen: daher der "Doppelmix" - so sehe ich dies - aus "Reformen", d.h. Einschnitten und verbalen Zugeständnissen an die SPD-Linke wie Vermögenssteuer (die ohne Bundesratszustimmung nicht in Kraft treten kann) oder Ausbildungsplatzabgabe. Egal, wie man dazu im einzelnen stehen mag: die SPD muss so agieren, um den Spagat zu schaffen, Stammwähler zu halten (die sie zur Zeit ständig verliert, was sich in prozentualen und nominellen Verlusten und der niedrigeren Wahlbeteiligung manifestiert) und Wechselwähler zu bekommen. Diese Probleme haben beide "Volkspareien", die ja auch beide verloren haben, d.h. die Union dürfte es verschärft treffen, wenn sie die Regierung 2006 übernehmen sollte. Beide kleineren Parteien, FDP und Grüne, trifft dies weniger, da sie beide eher gutverdienende Wählerschichten repräsentieren, die die "Reformen" nicht so stark treffen wie die Wähler der Volksparteien. Letztlich mag es sie aber dann treffen, wenn der Anteil der Volksparteien so sinkt, dass nur noch eine große Koalition mehrheitsfähig ist - oder eine Dreier-Koalition einer Groß- und Zwei Kleinparteien, also SPD, Grüne, PDS oder SPD, Grüne, FDP oder - langfristig - CDU/CSU, FDP, Grüne. So sieht man, wie wirtschaftliche Aspekte Wahlverhalten beeinflussen wird - denn die sogenannten "Modernisierungsverlierer" werden zu den radikaleren Parteien links und rechts abweichen (wobei die PDS im Osten durchaus "Volkspartei" und meines Erachtens zwar populistisch agiert, aber nicht radikal im echten Sinne ist). Langfristig ergibt sich meines Erachtens daher auch, dass die parteipolitische "Stabilität", die die alte Bundesrepublik auszeichnete, d.h. das beide Volksparteien rund 90% der Stimmen vereinigten, wie es zwischen 1965 und 1980 gewesen ist, endgültig der Vergangenheit angehört. Aufgrund der strukturellen Veränderungen dürfte es auch - mit evtl. Ausnahme Bayern - keine absoluten Mehrheiten für eine Partei mehr geben. Dies sind für mich die Schlussfolgerungen aus allen bisherigen Wahlen. | ||
| Sole |
"> Die PDS ist nicht flächendeckend angetreten ... Korrekt für die Relativierung der 1,4% - aber das zeigt gleichzeitig ihre organisatorische Schwäche. Und das wird gerade bei einer Bundestagskampagne ein Problem bleiben." Die insgesamt geringe Zahl von Basisorganisationen, aber auch mehr oder minder hauptamtlichen Strukturen ist ein großes Problem und wird es wohl auch vorerst bleiben. Darüber trösten auch solche Ausnahme-Ergebnisse wie die im PDS-Ergebnis nicht eingerechnete Demokratische Linke Wülfrath, die deutlich von der PDS unterstützt wurde kaum hinweg. Die Entwicklung gegenüber 1999 ist aber ein Fortschritt. | ||
| Sole |
"Weil die Sozialkassen in Deutschland weitgehend staatlich organisiert sind, braucht der Staat einen steigenden Anteil an der Wirtschaftskraft, um diese Ausgaben zu finanzieren." Wären sie privat organisiert, wäre der Staat zwar das unmittelbare Problem los - gelöst wäre es aber nicht. Auch eine private, beitragsfinanzierte Versicherung wäre entweder so teuer, dass sie für die Masse nicht bezahlbar wäre - oder sie böte nur Basisleistungen. | ||
| Bernhard Nowak |
Das gleiche gilt für die Bürgerversicherung: es müssen zwar mehr Gruppen einzahlen, aber es sind auch mehr Anspruchsberechtigte dann da. Eine Bürgerversicherung fördert zwar den Gedanken der Solidarität aller, die Finanzierungsprobleme sind aber damit auch nicht gelöst. Aber dies entfernt sich zugegebermaßen vom Wahlrecht - es sollte nur Soles Beitrag, der meines Erachtens korrekt ist, ergänzen. | ||
| Inyah |
Nachdem die Frage nun doch tatsächlich noch dreimal an mich gerichtet wurde: Ich bin tatsächlich Grüner, stehe dazu auch und muss trotzdem meinen Sachverstand als Politikwissenschaftler nicht verleugnen. Also: ich weiss wirklich nicht wo Sie, Herr Goldstein, ihre Vermutung haben, dass Grüne und autoritäre Strukturen in irgendeiner Form gegenseitige Sympatien hegen. Es gibt hierzu eindeutige Forschungen zum WählerInnenverhalten und zu den Wertevorstellungen von Grünen-WählerInnen unter anderem von Klein/Falter oder Joachim Raschke ("So kann man nicht regieren"). Auf der libertären Achse des Parteiensystem sind die Grünen mit Abstand die "radikalste" Partei sowohl was WählerInnenschaft als auch Mitglieder angeht und als solche Gegenpart zu Rechts- wie Linksautoritären. (nachzulesen in diesem Buch S. 58) Das es vereinzelte Individuen gibt, die von der Mehrheit abweichen das kennt wohl jede Partei. Sozialdarvinismus ist ein "Konzept", das besagt das ähnlich wie in der Evolution in der Natur auch Gesellschaften im gegenseitigen Überlebenskampf stehen und sich die "reinere, stärkere, was auch immere" durchsetzen wird. Das hat mit Ökologie rein gar nichts zu tun. Zu Eugenik und Naturschutz werde ich jetzt gar nichts sagen - da ist wohl einiges mit Ihnen durchgegangen. Wenn Rechte wie die NPD auch Naturschutz auf ihre Fahnen schreiben, kann man das sicher nicht verbieten, nur kommt es hier eben auch auf Motivationen und Konzepte an. Abgrenzung funktioniert eben auch über die Art wie man Themen diskutiert, welche Vorschläge man für Lösungen von Problemen hat. Sonst müsste man Schröder oder Merkel auch vorwerfen, dass sie sich nicht von der DKP distanzieren weil auch diese angibt für soziale Gerechtigkeit zu streiten. Das die Grünen eine bewegte Vergangenheit haben bestreitet wohl niemand, das dabei auch Rechte und Linksextreme eine Rolle spielten auch nicht. Vermutlich gab es auch Esoteriker, nur mit einer seriösen Diskussion der heutigen Partei und Wahlergebnisse hat das nichts zu tun. Leider ist ja auch niemand auf meine Analyse des Wahlergebnisses eingegangen. Denn trotz eines vielleicht polemischen Eingangsstatements habe ich mir erlaubt inhaltlich der vorangegangenen Analyse in Bezug auf FDP und Grüne zu widersprechen. So, das wollte ich eigentlich nicht loswerden, aber naja: da es sie so brennend zu interessieren schien  lg Ronny PS: von dumm war nur in Zusammenhang mit mir die Rede, sonst hab ich das niemandem vorgeworfen. | ||
| Jan |
@ Inyah Die Grünen und libertär? Die Partei, die uns vorschreiben will, welche Verkehrsmittel wir zu benutzen, welche Energieformen wir zu bevorzugen und welche Getränkeverpackungen wir zu vermeiden hätten, die neuerdings meint, sie müßte der deutschen Musik per Quote aus der Krise helfen? Was ist denn an diesen Volkspädagogen libertär? | ||
| Sole |
Du vergißt die Bevormundung bei der Ernährung. Currywurstdiskriminierer! Aber streng genommen hat jede Partei ihren ganz speziellen Regulierungswahn. Bei der CDU gibt es doch eine starke (vielleicht nicht dominante) Strömung, die meint genau zu wissen, welche Formen des Zusammenlebens und welche Art der religiösen Prägung in Deutschland vorteilhaft und fördernswert ist - und welche nicht. In SPD und leider auch PDS gibt es Fans eines Mindestlohnes, denen wahrscheinlich die Gewerkschaften zu lästig geworden sind. Oberregulator Schily leistet auf seinem Feld zum "starken Staat" seinen Beitrag. Zur von der PDS und ihrem Unternehmerverband OWUS immer mal angestoßenen Abschaffung des Innungszwanges regt sich oft quer durch die Parteien Widerstand. | ||
| alberto |
 haben eine nicht zu unterschätzende Symbolik. Die führen uns eindrucksvoll vor, welche Folgen die selektive Mehrheitsbildung für die Ernsthaftigkeit aller Gesetzgebung und Rechtspflege hat: Sie machen sie lächerlich.  WahlRechtReform |
