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Sole
| | Veröffentlicht am Freitag, 27. August 2004 - 12:51 Uhr: | |
" In beiden Fällen wird eben zunächst materialistisch gedacht, was somit logischerweise Lichtjahre von grünen Vorstellungen entfernt sind, die sich ja gerade als postmaterialistisch definieren und von der zunehmenden Ökonomisierung der Gesellschaft nix halten."
Postmaterialistische Ideale kann man nicht essen. Zumal: Die Grünenwähler scheinen es sich ja leisten zu können: Sollen die doch für ihr Öko-Auto den Preis eines Einfamilienhauses bezahlen aber warum soll ICH das subventionieren?
Leben ist nun mal Stoff- und Energieumsatz. Mir ist Umweltschutz wirklich lieber als die "grüne" Subventionspolitik.
Ich kann deinen Beitrag wirklich nicht verstehen. Du tust doch sonst immer so liberal. |
Jan
| | Veröffentlicht am Freitag, 27. August 2004 - 12:55 Uhr: | |
@ Mörsberg
"Und die Panik, die Energieverschwender immer bekommen, wenn man sie mal vorsichtig auf die Endlichkeit der Vorräte hinweist, ist auch köstlich."
Die Endlichkeit der Ressourcen ist für den Kapitalismus insofern ein weniger gravierendes Problem als für den Sozialismus, als daß sich bei ersterem diese Knappheiten in den Preisen widerspiegeln und so schon frühzeitig Anreize für Substitutionen gesetzt werden. Bei staatlich administrierten Preisen wie im realen Sozialismus verliert sich diese Informationsfunktion. - Allerdings mußten seit den 70ern bislang noch alle Prognosen über die Reichweite der Ressourcen revidiert werden und selbst der gegenwärtige Ölpreis hat weniger mit einer längerfristigen Verknappung und mehr mit einer politischen Risikoprämie zu tun. |
Martin Jurgeit
| | Veröffentlicht am Freitag, 27. August 2004 - 19:25 Uhr: | |
Der heutige Ölpreis hat natürlich mit einer Verknappung zu tun. Viele der derzeit in der Ausbeutung befindlichen Ölfelder leidet nämlich schon unter einer deutlichen Abflachung der dort zu erzielenden Förderung. Aus diesen Gründen gehen seriöse Experten davon aus, dass etwa in 10 Jahren das absolute Fördermaximum erreicht wird. Danach geht es dann rasant bergab mit den Fördermengen.
Weil "leicht" auszubeutende Felder (anfangs hat man mal einfach ein Loch gebuddelt und es sprudelte los) immer seltener werden, muss heute schon ein immenser technischer Aufwand getrieben werden, um die Fördermengen überhaupt noch steigern zu können.
Auch die scheinbar seit den Siebzigern angestiegenen Ressourcen sind natürlich "Milchmädchenrechnungen". Bei einem Großteil der "dazu gekommenen" Ressourcen wird sich aller Wahrscheinlichkeit eine Ausbeutung aufgrund der technischen Schwierigkeiten nie rechnen. Außer natürlich der Preis für Öl wird drastisch steigen, etwa auf 100 oder noch mehr Dollar pro Barrel. Dann dürfte aber endgültig Schluss sein mit dem unbeschränkten Benzin-Auto-Fahren für jedermann. |
Jan
| | Veröffentlicht am Freitag, 27. August 2004 - 20:44 Uhr: | |
Wie gesagt, bislang mußten noch so ziemlich alle Prognosen korrigiert werden, wer weiß welche Vorkommen in den nächsten 10 Jahren erschlossen werden, wie sich der Verbrauch entwickelt etc.
Falls es tatsächlich zu einer Verknappung und einem dauerhaft höheren Ölpreis kommt, haben dann sparsamere Autos bessere Marktchancen und die Anreize zur Entwicklung effizenterer Elektroautos steigen, so daß diese dann auch irgendwann billiger zu haben sind. Alles kein Problem, so lange genügend Alternativen bestehen. |
Martin Jurgeit
| | Veröffentlicht am Samstag, 28. August 2004 - 08:56 Uhr: | |
Das alles wäre aber auch heute schon möglich und auch ökonomisch sinnvoll. Die Wirtschaft (insbesondere die Autoindustrie) hat aber aus reiner Bequemlichkeit kein Interesse, eine ECHTE Wende zu vollziehen und schafft es immer wieder, die Politik um den Finger zu wickeln und so ihre völlig verkrusteten Uraltstrukturen mit viel Subventionen über die Zeit zu retten. Wohl bemerkt, wenn es tatsächlich um den MARKT ginge, würden wir heute schon in einer ganz anderen Energiewirtschaftswelt leben.
Interessanterweise gibt jetzt das republikanisch regierte Kalifornien die wirklich entscheidenden Impulse in diese Richtung vor und setzt auch die deutschen Autofirmen für die nächsten Jahre kräftig unter Druck. Aber dort brauchen die Politiker ja auch auf keine "eigene" Steinzeit-Autoindustrie Rücksicht zu nehmen, die sitzt weit weg im Osten des Landes. |
Florian
| | Veröffentlicht am Samstag, 28. August 2004 - 17:56 Uhr: | |
@ Martin J.:
Reine Verschwörungstheorie.
Wenn es *ökonomisch* sinnvoll wäre (ist nicht identisch mit "technisch möglich", Autos mit deutlich niedrigerem Verbrauch zu entwickeln, dann darf man ruhig davon ausgehen, dass die Autoindustrie nicht zu "bequem" wäre, dies auch zu tun.
Alles andere wäre ein krasses Fehlverhalten, dass der Markt bestrafen würde. |
c07
| | Veröffentlicht am Samstag, 28. August 2004 - 19:39 Uhr: | |
Florian:
> Alles andere wäre ein krasses Fehlverhalten, dass der Markt bestrafen würde.
Ja, aber dieser Markt ist ziemlich reguliert, und die Industrie spekuliert drauf, die Regulierung in ihrem Sinn beeinflussen zu können. In der Regel gelingt ihr das ja auch zumindest teilweise. |
Florian
| | Veröffentlicht am Samstag, 28. August 2004 - 20:04 Uhr: | |
@c07 und Martin:
Jetzt muss ich vielleicht doch etwas weiter ausholen:
Was heißt denn hier bitte "regulierter Markt"?
Folgendes Szenario:
Autohersteller X (sagen wir mal: Citroen) gelingt es, zu vernünftigen Kosten ein 1-Liter-Auto zu bauen.
X bringt das Auto auf den deutschen Markt.
Nicht nur die Öko-Freaks sondern auch die kühlen Rechner sind von dem Fahrzeug begeistert und kaufen es in Massen.
Glaubt wirklich jemand ernsthaft, dass sich dann die Regierung hinstellt und dieses Auto durch irgendwelche Regulierungen vom Markt fernhält? Wie sollte das denn rechtlich - geschweige denn politisch - gehen??
Nein, allen Verschwörungstheorien zum Trotz:
Der Grund, warum es ein solches Auto nicht gibt, ist entweder (a) weil es technisch nicht machbar ist oder (b) weil es wirtschaftlich nicht machbar ist, d.h. dass die Entwicklungskosten höher liegen als der Barwert der möglichen Benzin-Einsparungen.
Übrigens gibt es durchaus einen Hebel, mit dem die Regierung diese Rechnung beeinflussen kann: Nämlich durch eine Anhebung der Benzin-Preise.
Und wenn wir schon bei Marktmechanismen sind:
Wir können glaube ich schon davon ausgehen, dass die saudischen Ölscheichs möglichst hohe Profite haben möchten und dass sie sich die besten Ökonomen leisten können, um die optimale Preispolitik zu berechnen (und auch die besten Geologen, um realistische Prognosen für die verbleibenden Öl-Vorräte zu bekommen).
Wenn die Saudis glauben würden, dass das Öl bald knapp wird (und damit deutlich teurer als derzeit), dann gäbe es für sie keinen logischen Grund, das in ein paar Jahren sehr wertvolle Öl heute noch zu Niedrig-Preisen auf den Weltmarkt zu pumpen.
Es ist daher sicher so, dass die Öl-Preise die echte Knappheit des Öls widerspiegeln. |
Martin Jurgeit
| | Veröffentlicht am Sonntag, 29. August 2004 - 00:09 Uhr: | |
@Florian:
Ein wunderbares Beispiel für die "Bequemlichkeit" unserer Autoindustrie war erst kürzlich das Thema "Rußfilter für Diesel-Autos". Erst wollte man partout seine eigene, veraltete Thechnik nutzen. Und dann war man auch noch sauer darüber, dass ausländische Firmen eine bessere und BILLIGERE Lösung gefunden hatten. Also sollte die Bundesregierung es wieder einmal richten und über Brüssel Druck machen, um die heimische Autoindustrie zu schützen.
Und ähnliche Beispiele gäbe es noch einige. In der deutschen Industrie bewegt sich immer nur dann etwas, wenn entweder die Politik gesetzlich Druck macht oder aber der Druck der ausländischen Konkurrenz zum Handeln zwingt.
Bei den Saudis wird übrigens schon heute das Öl knapp. Die Erlöse sind bereits seit Jahren rückläufig, was inzwischen zu schweren sozialen Verwerfungen mit hoher Arbeitslosigkeit im Land führt, aus denen - zumindet teilweise - auch die Probleme resultieren, die wir derzeit unter dem Etikett "Islamistischer Terrorismus" führen. Einer der Hauptvorwürfe der Islamisten gegenüber den Regimen auf der arabischen Halbinsel ist ja gerade, dass sie das Öl zu Dumpingpreisen an die USA verschleudern würden, nur um deren militärischen Schutz zu behalten, ohne den diese Regime natürlich nicht überleben könnten. |
c07
| | Veröffentlicht am Sonntag, 29. August 2004 - 06:10 Uhr: | |
Florian:
> Was heißt denn hier bitte "regulierter Markt"?
Vor allem Steuern auf Kauf, Besitz und Verbrauch sowie technische Anforderungen. Außerdem ist hier die Zeitverzögerung zwischen Entwicklung und Auftreten auf dem Markt ziemlich relevant. Die Entwicklung bestimmt die Möglichkeiten der Regulierung und die für die Zukunft erwartete Regulierung bestimmt die Entwicklung. Diese Rückkopplung hat ziemlich viel mit einem Poker zwischen beiden Seiten zu tun, wobei die Politik prinzipiell am längeren Hebel sitzt, aber natürlich von den Wählern abhängig ist, die wiederum auch von der Industrie beeinflusst sind. Derartige Mechanismen sind ein wichtiger Grund, die Forschung nicht allein der Industrie zu überlassen. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Montag, 30. August 2004 - 12:24 Uhr: | |
@Florian:
> Der Grund, warum es ein solches Auto nicht gibt, ist entweder (a)
> weil es technisch nicht machbar ist
Korrekt.
Wobei "technisch machbar" natürlich nicht heißt, daß man nicht irgendein Blech mit vier Rädern mit einem 1-Liter-Normverbrauch konstruieren könnte - es hat im Gegenteil schon Prototypen dafür gegeben.
Nur haben diese Fahrzeuge nicht so viel damit zu tun, was der normale Bürger unter "Auto" versteht, d.h. sie erfüllen schlicht nicht die Kriterien von Personenzahl, Zuladungsmöglichkeit und Komfort, die man haben möchte, wenn man schon ein Auto kauft.
Oder andersrum: Wem die Eigenschaften eines 1-Liter-"Autos" reichen, der ist oft besser mit einem Fahhrad bedient (und das ist eindeutig ökologisch vorteilhafter). |
Rouge
| | Veröffentlicht am Dienstag, 31. August 2004 - 16:31 Uhr: | |
...ich nenne es einfach undankbar von Edi2002:
Die PDS ist nicht die SED. Wäre sie es, würde sie im Osten vermutlich auch nicht gewählt werden. "Alte GEnossen" gibt es in der PDS. Sie gibt es aber auch in der Ost CDU, SPD, FDP,und auch bei den Grünen.
Die Menschen leben in einer Demokratie - in der selben wie wir im Westen und sie haben das Recht die Partei zu wählen die sie möchten - das ist so in der Demokratie. Mit Dank und Undank hat das nichts zu tun.
Was ich aber richtig bescheuert finde, ist Dankbarkeit für Investionen "Aufbau Ost" zu fordern. Davon ganz zu schweigen was nach der Wende im Osten alles kaputt gemacht wurde...
Es gibt im Westen auch Investionen - Straßen, Schulen, Eisenbahn - die bauen sich auch im Westen nicht von allein. Der Staat unterstützt auch im Westen Unternehmen bei Bau von neuen Anlagen.
Wie soll sich denn die Dankbarkeit der Westbürger für diese Transferleistungen ausdrücken?
Oder einfach mal ganz persönlich an Sie: Wie drückt sich ihre Dankbarkeit gegenüber dem Staat aus?
Wählen sie aus Dankbarkeit eine bestimmte Partei? Verzichten sie auf ihre eigene Meinung aus Dankbarkeit gegenüber Staat, Gesellschaft und Euro? |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Dienstag, 31. August 2004 - 16:47 Uhr: | |
@Rouge:
> Die PDS ist nicht die SED.
Eine Rose ist keine Rose ist keine Rose ...
Natürlich ist die PDS die SED, nur umbenannt.
Und natürlich hat sie sich verändert, das hätte sie auch unter altem Namen.
Der Namensstreit ist lächerlich - es geht darum, ob man die Veränderung für ausreichend hält.
> "Alte GEnossen" gibt es in der PDS. Sie gibt es aber auch in der
> Ost CDU, SPD, FDP,und auch bei den Grünen.
Richtig. Aber nur bei der PDS wird Wert darauf gelegt, die Privilegien der alten Funktionäre (Ehrenrenten ...) zu verteidigen und StaSi-Mitarbeit als zu respektierende "DDR-Biographie" zu würdigen.
> Die Menschen leben in einer Demokratie ... und sie haben das Recht
> die Partei zu wählen die sie möchten ...
Na klar.
Und wie in jeder Demokratie hat man umgekehrt das Recht, irgendein Wahlverhalten dämlich zu nennen (oder auch "undankbar", wenns auch nicht meine Wortwahl ist).
Meinungsfreiheit gehört zur Demokratie wie die freie Wahl.
> Was ich aber richtig bescheuert finde, ist Dankbarkeit für
> Investionen "Aufbau Ost" zu fordern.
Halte ich auch für eine recht sinnfreie Forderung.
Aber einen wahren Kern hat sie schon: Der Westen hätte ja 1990 auch die Lafontaine-Linie fahren können (da gab es eine große Minderheit dafür) und dann würde die DDR heute etwa da stehen, wo heute die Tschechei steht.
Die Vorstellung, die Milliardentransfers wären eine völlige Selbstverständlichkeit ist mindestens so bescheuert wie die Frage nach Dankbarkeit.
> Davon ganz zu schweigen was nach der Wende im Osten alles kaputt
> gemacht wurde...
Dummes Zeug.
> Es gibt im Westen auch Investionen ...
Die werden aber nicht durch Finanztransfers aus den neuen Bundesändern bezahlt. |
Sole
| | Veröffentlicht am Dienstag, 31. August 2004 - 17:19 Uhr: | |
"Natürlich ist die PDS die SED, nur umbenannt.
Und natürlich hat sie sich verändert, das hätte sie auch unter altem Namen.
Der Namensstreit ist lächerlich - es geht darum, ob man die Veränderung für ausreichend hält."
Ich wage zu behaupten, dass eine damals neugegründete sozialistische Partei heute im Schnitt jünger, ärmer und weniger erfolgreich wäre, die Vorwürfe blieben aber dieselben.
" Aber nur bei der PDS wird Wert darauf gelegt, die Privilegien der alten Funktionäre (Ehrenrenten ...) zu verteidigen"
Man kommt leicht in diese ziemlich komische Position, wenn die Gegenseite das Rentenrecht für politische Zwecke instrumentalisiert.
"Aber einen wahren Kern hat sie schon: Der Westen hätte ja 1990 auch die Lafontaine-Linie fahren können (da gab es eine große Minderheit dafür) und dann würde die DDR heute etwa da stehen, wo heute die Tschechei steht."
Vielleicht. Eine eigenständige DDR mit zunehmender Sonderbeziehung zur BRD hätte möglicherweise eine andere Entwicklung genommen, als wir uns heute vorstellen können. Auch eine eigenständige DDR wäre nicht Polen gewesen.
Die BRD hätte aber nicht sondern hat unter Kohl den Beitritt der DDR gehabt, hat für zahlreiche zweitklassige Politiker, Beamte, Verwaltungsangestellte, Professoren plötzlich neue Perspektiven gehabt, konnte zum Teil durchaus marktfähige Konkurrenten ausschalten (Bischofferode als Beispiel), erlangte Zugang zu Forschungsergebnissen etc.
Auch die BRD hat nicht einfach eine Patenschaft für ein Waisenkind übernommen, die im Monat x Euro (damals DM) kostet und keine Rückflüsse hat.
"Die Vorstellung, die Milliardentransfers wären eine völlige Selbstverständlichkeit ist mindestens so bescheuert wie die Frage nach Dankbarkeit."
Sie sind so selbstverständlich wie jede vorher in der BRD stattgefundene Ausgleichszahlung oder Bundesinvestition in einer schwachen Region und lassen sich in allerletzter Not auch noch irgendwie mit dem Grundgesetz erklären. Das zu eliminieren war Gelegenheit. Es war vielleicht naiv zu glauben, die alte Bonner Republik werde nun einfach ein wenig nach Osten erweitert.
15 Jahre nach der Vereinigung ist auch die BRD[West] ein sehr verändertes Gebiet. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Dienstag, 31. August 2004 - 17:55 Uhr: | |
@Sole:
> Ich wage zu behaupten, dass eine damals neugegründete
> sozialistische Partei heute im Schnitt jünger, ...
Heißt: Es gibt eine Reihe Mitglieder, die sind in der SED geblieben, wären aber einer echten Neugründung nicht beigetreten.
Fragt sich: Ist es ein gutes Zeichen, für solche Leute attraktiv zu sein?
> ... ärmer ...
Man hätte auf Hehlerware verzichtet. Und das wäre richtig gewesen.
> ... und weniger erfolgreich wäre, ...
Weiß nicht ...
> die Vorwürfe blieben aber dieselben.
Gekommen wären sie. Aber sie würden viel weniger Leute überzeugen.
> Man kommt leicht in diese ziemlich komische Position, wenn die
> Gegenseite das Rentenrecht für politische Zwecke
> instrumentalisiert.
Diese Sonderrenten waren rein politisch begründet. Und ich finde es nach wie vor für skandalös, daß ich Geld abdrücken muß, weil Honecker und Co. ihr Rentenrecht instrumentalisiert haben, um SED-Bonzen zu belohnen.
> Auch eine eigenständige DDR wäre nicht Polen gewesen.
Deswegen habe ich Tschechei geschrieben. Das war ziemlich der gleiche Standard und das wäre er dann auch heute.
Auf jeden Fall würden ohne Wiedervereinigung die Demonstranten, die gestern Lafontaine zugejubelt haben, von einem Lebensstandard nach Hartz IV nur träumen können.
> Auch die BRD hat nicht einfach eine Patenschaft für ein Waisenkind
> übernommen, die im Monat x Euro (damals DM) kostet und keine
> Rückflüsse hat.
Na ja.
So ein bißchen Rückfluß will ich nicht bestreiten (vielleicht waren da auch irgendwo Forschungsergebnisse) - aber im diskutierten Gesamtrahmen ist das doch marginal.
Milliardentransfers:
> Sie sind so selbstverständlich wie jede vorher in der BRD
> stattgefundene Ausgleichszahlung oder Bundesinvestition in einer
> schwachen Region ...
Nein!
Denn wie gesagt: Die Entwicklung hätte auch anders laufen können (während eine Ausbürgerung z. B. Ostfrieslands nie eine Option war).
Auch wenn die genaue Dimension umstritten war: Es war klar, daß die Wiedervereinigung schwer Geld kosten würde. Und der Westen war bereit, das zu zahlen.
Ich hielt und halte das für richtig, als moralische Pflicht oder Solidarität, und da muß es keine Dankbarkeit geben.
Aber umgekehrt wehre ich mich auch gegen so absurde Darstellungen, als hätte der Westen den Osten annektiert und diesen ausgebeutet oder als wären die Transfers eine Bagatelle oder gar noch zu wenig.
Die Jammerei Einiger im Westen über angeblich undankbare Ossis ist genauso bescheuert wie die unverschämte Anspruchshaltung einiger Demonstranten im Osten auf dauerhafte Alimentierung. |
Sole
| | Veröffentlicht am Dienstag, 31. August 2004 - 20:59 Uhr: | |
"Heißt: Es gibt eine Reihe Mitglieder, die sind in der SED geblieben, wären aber einer echten Neugründung nicht beigetreten.
Fragt sich: Ist es ein gutes Zeichen, für solche Leute attraktiv zu sein?"
Parteien sind opportunistische Grüppchen.
"Man hätte auf Hehlerware verzichtet. Und das wäre richtig gewesen."
Manche Mitglieder sind vielleicht wirklich fragwürdig, aber "Hehlerware" halte ich für vermessen.
"Gekommen wären sie. Aber sie würden viel weniger Leute überzeugen."
Da habe ich meine Zweifel. Du könntest aber Recht haben.
"Diese Sonderrenten waren rein politisch begründet. Und ich finde es nach wie vor für skandalös, daß ich Geld abdrücken muß, weil Honecker und Co. ihr Rentenrecht instrumentalisiert haben, um SED-Bonzen zu belohnen."
Die Wirklichkeit ist etwas weniger prosaisch: Je nach dem, wie "staatsnah" zwei gleich gut verdienende Bürger bzw ihre Tätigkeit eingestuft wurden erhält der eine eine auskömmliche Rente, der andere lebt nahe der Sozialhilfe.
"Bonzen" - wie Krenz, Schabowski etc trifft das weniger.
"Deswegen habe ich Tschechei geschrieben. Das war ziemlich der gleiche Standard und das wäre er dann auch heute.
Auf jeden Fall würden ohne Wiedervereinigung die Demonstranten, die gestern Lafontaine zugejubelt haben, von einem Lebensstandard nach Hartz IV nur träumen können."
Gerade in der Frage bin ich mir nicht sicher. Die DDR-Industrie war ziemlich hinfällig. Unter den strengen Umweltnormen, Arbeitsschutzbestimmungen, Lohnniveaus etc mußte ein großteil zusammenbrechen. dazu braucht man gar keine bösen Klassenfeinde.
Einer eigenständigen DDR hätten da andere Optionen offen gestanden. Kredite wären nach der politischen Wende sicher beim IWF oder anderen westlichen Gebern aufzutreiben gewesen.
Besser als heute würde man aber insgesamt auch bei günstigen schätzungen nicht dastehen.
Die einzige weitere Aneignung der BRD, das Saarland, läßt sich keinesfalls vergleichen.
Ich finde die Transfers gut und notwendig. Aber ich finde auch Transfers nach Bremerhaven notwendig und gut.
Für mich ist das Eine wie das andere. |
c07
| | Veröffentlicht am Dienstag, 31. August 2004 - 23:43 Uhr: | |
Eine mittelfristig weiterlebende DDR wär selbstverständlich trotzdem von der BRD alimentiert worden. Eine separate Entwicklung wie z.B. in der Tschechei war wegen der wesentlich niedrigeren kulturellen Hürde und wegen dem Staatsbürgerschaftsrecht keine reale Option. Eine relativ rasche Anhebung des Lebensstandards im Osten war also durchaus auch im westlichen Intresse, weil die Lasten praktisch eh ziemlich unvermeidlich waren.
Umstritten waren vor allem die relativ sinnlosen Ausgaben im ersten Vereinigungsrausch, vor allem bei der Währungsunion. Praktisch war das eh nur ein Konjunkturprogramm für Westdeutschland, für das wir noch die nächsten Jahrzehnte büßen werden. |
Sole
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 01. September 2004 - 09:20 Uhr: | |
Nun, es ist passiert und es nützt wenig, noch lange über Fehler der Vergangenheit zu streiten - es sei denn, etwas ähnliches ist noch mal geplant. Aber mit wem? |
Immanuel Goldtstein
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 01. September 2004 - 10:20 Uhr: | |
Manche Leute meinen mit ganz Zentralost- und Südosteuropa. (?) |
Sole
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 01. September 2004 - 11:06 Uhr: | |
Ich bin nicht der Meinung, dass Jugoslawien so gut zu Deutschland passt. Immerhin hätte der Kanzler dann aber einen Vorwand, den Länderfinanzausgleich und einige andere Ausgleichsvorrichtungen abzuschaffen. |
Immanuel Goldstein
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 01. September 2004 - 11:49 Uhr: | |
@sole
Ich auch nicht. Es gab aber interessante Verstrickungen bei der Unabhängikeitsentwicklung von Slowenien und Kroatien ( (1.)staatl. Anerkennung, Aufrüstung, Darstellung in der Presse - die vermeintlich bösen, orthodoxen (im Kontex sprich: engstirrnigen Ostwilden)Kriegstreiber, die in einem wahnsinnigen Nationalismus den Vielvölkerstaat Jugoslawien bewahren wollten; - und dort die lieben, katholischen(im Kontex sprich: freiheitsliebende Mitteleuropäer) Unabhhängigskeitskrieger, getrieben vom (auch damals in Deutschland wieder in Mode gekommenen) Partiotismus samt alter Ustascha-Flagge).
Weitere Verwicklungen Deutschlands auf den Balkan brachte der Bosnienkrieg und die Kosovokrise mit sich. Hufeisenpläne,KZ's und Genozid inklusive einer widerwärtigen Auschwitzinterprtation gaben Deutschland legitimation zur Intervention (wunderbare Welt des Zwiedenks).
Dass im Kosovo,Montenegro, Slowenien Teilen Unganrs,Kroatien und Bosniens die D-Mark de facto Währung war (und teilweise noch ist und dort hergestellt wurde), dass Deutschland in Ostzentral - und Südosteuropa die führende ökonomische Macht ist, kam man nicht bestreiten.
Es ist traurig aber wahr, dass sogar die EU-Osterweiterung Deutschlands Einfluß in Europa weiter ausdehnen konnte. Deutschland kann sich bei Abstimmungen (wegen wirtschaftlichen Abhängigkeitsverhältnissen) auf seinen Rückhalt durch viele Neu-mitglieder zählen. Diese hingegen können nichts gegen den Willen Deutschlands durchsetzen.
Eine kulturelle Angleichung und Neuausgewichtung (vor allem im Konsumverhalten) vollzieht momentan die ganze Welt. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 01. September 2004 - 14:54 Uhr: | |
@Sole:
> aber "Hehlerware" halte ich für vermessen.
Das SED-Vermögen war letztlich ein Teil des Staatsvermögens. Wenn man die SED zu Schadenersatz verpflichtet hätte, wäre sie ohnehin pleite gewesen. Die Übernahme von Altvermögen aus DDR-Zeiten durch die PDS ist für mich Hehlerei.
> Je nach dem, wie "staatsnah" zwei gleich gut verdienende Bürger bzw
> ihre Tätigkeit eingestuft wurden erhält der eine eine auskömmliche
> Rente, der andere lebt nahe der Sozialhilfe.
Vielleicht meinen wir verschiedene Vorgänge.
Ehemalige DDR-Bürger beziehen im Prinzip ganz normale Renten nach den (umgerechneten) Maßstäben (Berufsjahre etc.).
Und daneben bekommen eine Reihe von Leute noch "Ehrenrenten", die es ansonsten im deutschen Rentenrecht nicht gibt und die aus den Landeskassen bezahlt werden müssen. Und die halte ich für skandalös.
> Einer eigenständigen DDR hätten da andere Optionen offen gestanden.
Ja natürlich. Wie eben auch z. B. Tschechien dann Kredite und Investitionen bekommen hat. Trotzdem ist der Abstand zu Ostdeutschland (gerade beim Sozialsystem) heute um Dimensionen größer als 1990.
> Die einzige weitere Aneignung der BRD, das Saarland, läßt sich
> keinesfalls vergleichen.
Ja.
Aber was soll das "Aneignung"? Das ist schon wieder dieses völlig deplazierte Vokabular. |
Marc K.
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 01. September 2004 - 14:56 Uhr: | |
@Immanuel Goldstein
"Es ist traurig aber wahr, dass sogar die EU-Osterweiterung Deutschlands Einfluß in Europa weiter ausdehnen konnte. Deutschland kann sich bei Abstimmungen (wegen wirtschaftlichen Abhängigkeitsverhältnissen) auf seinen Rückhalt durch viele Neu-mitglieder zählen. Diese hingegen können nichts gegen den Willen Deutschlands durchsetzen."
Halte ich für eine Fiktion. Sieht man ja an der Irak-Frage. Hier folgten die Neumitglieder GB. Natürlich brauchen sie auch Deutschland und hat auch Deutschland Einfluß auf sie. Und was ist verdammt noch mal so schlimm daran?
Wir sind doch nicht das Reich des Bösen in Europa. Ohne Deutschland würde die gesamte EU schließlich auch nicht funktionieren. Deutschland gehört nunmal neben Frankreich und GB zu den großen Spielern in der EU.
Und auf Milosevics Geschichtsverfälschung aufzusteigen (der ja im Grunde eine Verschwörung des Vatikans hinter allem sieht) ist ebenfalls lächerlich. Aber wahrscheinlich waren Hitler und Stalin auch Produkte einer westlich-kaptialistischen Weltverschwörung. Ach, wie einfach muß eine solche Weltsicht sein.
Und der Großserbische Nationalismus war natürlich nie existent: Wunderbar, jetzt wissen wirs. Und Gavrilo Princip war ein Freiheitskämpfer der Europa von Österreichisch-Deutschen Joch befreien wollte. Alle Konflikte auf den Balkan sind darauf zurückzuführen. Der von Rußland instrumentalisierte Panslawismus spielte hier natürlich überhaupt keine Rolle.
Und die Slowenen Kroaten waren 1919 hellauf begeistert Teil des Königreichs der Serben, Kroaten und Slowenen zu werden, natürlich unter der Herrschaft des serbischen Königs.
Auf der Versailler Konferenz wurde nur der Wille der Völker der Region berücksichtigt und Europa vollkommen nach den Prinzipen des Selbstbestimmungsrechts der Völker neugeordnet. Das es schon in den 20er- und 30er-Jahren in Kroatien wachsenden Unmut und Opposition gab und das das Verhältnis zwischen Slowaken und Tschechen angespannt war ist einzig und allein auf den destruktiven deutschen Einfluß zurückzuführen. Und die Unruhen im Kosovo Ende der 70er-Jahre waren auch Ergebnis deutscher Politik. Ebenso die Tatsache, dass sich die Parteichefs der Republiken nach dem Tod Titos 1981 nicht auf einen Nachfolger einigen konnten und ein volatiles Staatspräsidium installierten ,wohl auch das Resultat böser deutscher Einflußnahme war. Und dieses brach schließlich 1991 zusammen. Wahrscheinlich ist auch das Ende der Sowjetunion ein Resultat einer deutschen Weltverschwörung.
Man kann die Sache wohl auch anders aufzäumen. Nur die Existenz der Sowjetunion und des Ostblocks hat Jugoslawien am Ende überhaupt noch zusammegehalten. Schließlich gab es die Befürchtung einer sowjetischen Invasion im Falle von Machtkämpfen innerhalb des Landes (man nehme im Vergleich dazu Afghanistan). Somit hatte der Kalte Krieg eine disziplinierende Wirkung auf die Politiker der Region. Von daher ist es auch kein Zufall, dass das Ende des Kalten Krieges mit dem Ausbruch dieses Konfliktes zusammenfällt.
Also könnte man Gorbatschow für alles verantwortlich machen. Was natürlich auch Quatsch ist. Das Ende des Kalten Krieges bringt weit mehr Vorteile als Nachteile. Der Nationalitätenkonflikt (übrigens nicht nur auf dem Balkan sondern auch im Kaukasus) gehört zu den Nebenwirkungen dieser Entwicklung.
Ich sehe hier die deutsche Rolle sehr positiv gemeinsam mit den USA, GB und Frankreich an der Stabilisierung der Region mitzuwirken.
Es sei im übrigen daran erinnert, dass die DM nicht mehr existiert. Über den Euro haben alle EU-Mitglieder gleichermaßen Mitspracherechte.
Etwaige Befürchtungen, dass eine deutsche Hegemonie auf den Währungsweg entstehen könnte (die ohnehin völlig übertrieben waren) sind dadurch schon vollkommen beseitigt.
Gegenwärtig ist wohl das größte Problem die Schwäche Deutschlands und seiner Wirtschaft. Dies schadet auch Europa im Ganzen. Die Agenda 2010 weißt hier aus meiner Sicht in die richtige Richtung um das zu ändern. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 01. September 2004 - 15:02 Uhr: | |
@c07:
> Eine mittelfristig weiterlebende DDR wär selbstverständlich
> trotzdem von der BRD alimentiert worden.
Schon. Aber das wäre nur ein Bruchteil dessen gewesen, was nach der Vereinigung transferiert wurde.
Wahrscheinlich hätte die Hilfe etwa eine Größenordnung gehabt, wie sie vorher auch die alte DDR jährlich bekommen hat (als Transitgebühren etc.), d.h. einige Milliarden jährlich.
Eine sehr große Steigerung wäre politisch bei Beibehaltung der Trennung nicht durchsetzbar gewesen und bei einem Kanzler Lafontaine ohnehin unwahrscheinlich.
> Eine separate Entwicklung wie z.B. in der Tschechei war wegen der
> wesentlich niedrigeren kulturellen Hürde und wegen dem
> Staatsbürgerschaftsrecht keine reale Option.
Die kulturelle Hürde interessiert wirtschaftlich recht wenig.
Das Staatsbürgerschaftsrecht wäre natürlich bei "Nicht-Wiedervereinigung" geändert worden, so wie Lafontaine, Schröder und andere das ja lange gefordert hatten ("Anerkennung der DDR-Staatsbürgerschaft").
> Umstritten waren vor allem die relativ sinnlosen Ausgaben im ersten
> Vereinigungsrausch, vor allem bei der Währungsunion.
Die haben aber den Bundeshaushalt fast nicht belastet!
Im Prinzip gelang es (durch das Ansehen von Bundesbank und DM) eine große Menge Geld neu zu schöpfen (in Höhe der fast wertlosen DDR-Kontenstände), ohne daß wie sonst unvermeidlich der Währungswert sank.
De facto wurde der erste Konsumrausch also von allen Staaten (also der restlichen Welt) mitbezahlt, die weiterhin die DM zum alten Wert akzeptierten.
Und in der Tat hat dieser erste Boom in Ost wie West zu guten Einnahmen geführt.
Nicht umsonst kommt der große Anstieg der Neuverschuldung erst zwei/drei Jahre später, als dieser Effekt verpufft war. |
Marc K.
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 01. September 2004 - 15:15 Uhr: | |
"Deswegen habe ich Tschechei geschrieben. Das war ziemlich der gleiche Standard und das wäre er dann auch heute.
Auf jeden Fall würden ohne Wiedervereinigung die Demonstranten, die gestern Lafontaine zugejubelt haben, von einem Lebensstandard nach Hartz IV nur träumen können."
Gerade in der Frage bin ich mir nicht sicher. Die DDR-Industrie war ziemlich hinfällig. Unter den strengen Umweltnormen, Arbeitsschutzbestimmungen, Lohnniveaus etc mußte ein großteil zusammenbrechen. dazu braucht man gar keine bösen Klassenfeinde."
Seit wann ist die politische Linke für niedrigere Löhne und Sozial- und Umweltstandards?
"Einer eigenständigen DDR hätten da andere Optionen offen gestanden. Kredite wären nach der politischen Wende sicher beim IWF oder anderen westlichen Gebern aufzutreiben gewesen."
Und welches Land hatte nach den USA und Japan dort den größten Einfluß? Richtig, die Bundesrepublik Deutschland. Ohne Deutschland wäre es also hier auch nicht gegangen. Abgesehen davon, dass hier weit weniger Geld geflossen wäre als durch die innerdeutschen Transfers.
"Besser als heute würde man aber insgesamt auch bei günstigen schätzungen nicht dastehen."
Na immerhin: Das würde ich wahrlich auch so sehen.
"Die einzige weitere Aneignung der BRD, das Saarland, läßt sich keinesfalls vergleichen." - Das ist schon ein verfehltes Vokabular. Es waren die Saarländer die per Volksabstimmung der Beitritt zur Bundesrepublik wollten. Und es waren die Menschen in der DDR die die Wiedervereinigung wollten. Bei den ersten freien Volkskammerwahlen hatten die Parteien eine Mehrheit die sich für eine sofortige Wiedervereinigung aussprachen.
"Ich finde die Transfers gut und notwendig. Aber ich finde auch Transfers nach Bremerhaven notwendig und gut.
Für mich ist das Eine wie das andere."
Ich finde sie gut, wenn sie sinnvoll eingesetzt werden. Die Betonung liegt auf WENN.
Irland hat auch über lange Zeit Subventionen aus Brüssel erhalten, diese aber sinnvoll eingesetzt. Aus einem ökonomisch rückständigen Land wurde ein Land des BIP pro Kopf heute über den EU-15 Schnitt liegt.
Das Problem mit Ostdeutschland ist, dass trotz massiver Subventionen von einigen wenigen Regionen abgesehen die Situation nach wie vor sehr schwierig ist.
Hier droht sich eine Subventionsmentalität zu entwickeln. Kein spezifisch ostdeutsches Problem. Das gibt es auch im Ruhrgebiet oder Bremerhaven. Daher ist es durchaus richtig zu hinterfragen sowohl ob die Subventionen der Höhe nach angemessen sind als auch wofür sie eingesetzt werden. Das Prinzip "fördern und fordern" sollte auch hier eingeführt werden. Das macht ja auch die von vielen so verhaßte Hartz-Reform. Es ist aus meiner Sicht absolut der richtige Ansatz. Das hätte schon früher gemacht werden müssen. Die PDS kann das auch nicht stoppen. Dort wo sie an der Regierung ist, wird sie die Reform umsetzen müssen. Das ist geltendes Recht, kein Bundesland kann hier ausscheren. Von daher ist der Populismus der PDS vielleicht kurzfristig erfolgbringend. Er hat aber keine Auswirkungen. Die PDS begibt sich damit politisch noch mehr ins Abseits. |
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