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 Torsten Schoeneberg |
@ Nimreem: Zur Staatsquote vgl. http://www.google.de/search?q=cache:iNn6-zzwmOcC:https://ssl.sueddeutsche.de/aktuell/sz/artikel6048.php+staatsquote&hl=de&ie=UTF-8 (tut mir leid, nur noch als Google-Cache vorhanden) und http://www.sgipt.org/politpsy/staatsl/squote.htm Ja, auch diese Äußerung Münteferings (auf die du dich ja offenbar bezogen hast) ist nur eine unter Abertausenden. Fakt ist, daß die Staatsquote zu hoch ist (was die große und die sozialliberale Koalition teilweise selbst verbockt haben, teilweise waren sie dazu genötigt), CDU/CSU/FDP in den 80ern konsolidiert und gesenkt haben, die Wiedervereinigung schwer zu Buche geschlagen hat und jetzt eine Stagnation auf hohem Niveau eingetreten ist. Außerdem scheint sich die Statistik über die Berechnungsmethode nicht einig zu sein. Zuletzt sprechen die vielen Steuer- und Abgabenerhöhungen eine deutliche Sprache. Die SPD ist wirtschaftspolitisch so weit wie die Union gesellschaftspolitisch. | ||
| Nimreem |
@ Thomas, die Aussage war, dass die SPD mehr Staat wolle. Das widerspricht nun mal den Fakten. Und die OECD hat heute noch festgestellt, dass Deutschland die niedrigste Steuerbelastung in ganz Europa hat. Und bei der Steuer- und Abgabenbelastung im Mittelfeld liegt. Man sollte sich doch an die Fakten halten. Parteipolitische Polemik kann ich in schlechteren Foren austauschen. @ Stefan, zu deiner ersten Antwort ist wirklich nichts zu sagen. Was soll dieser Unsinn? Nur weil nicht genügend Leute FDP wählen, soll es den Leuten erstmal schlechter gehen? Der Miersch-Artikel ist übrigens weitgehend Blödsinn. Betrachten wir wieder mal die Fakten. In den Wahlanalysen zur Bundestagswahl gab es bezüglich der beruflichen Tätigkeit die Kategorien: Arbeiter, Angestellter, Beamter, Selbständiger, Arbeitsloser, Rentner und in Ausbildung. Über dem Gesamtergebnis lag die SPD bei Arbeiter, Arbeitslosen und Rentner. Der öffentliche Dienst ist das nicht. Miersch belegt ja auch nichts. Z.B. erklärt er, dass aus dem Kulturbetrieb keine Kritik kommt. Belege führt er dafür nicht an. Wenn man Popmusik als Kultur ansieht, ist Elmar Brand ein grandioses Gegenbeispiel. Oder auch "Ohne den Segen von ver.di läuft im Willy-Brandt-Haus nichts." Belege? Und der wichtigste Punkt in dem Artikel ist ja wohl: "Wie wäre es mit folgender Hypothese: In Deutschland wird ein knallharter Klassenkampf ausgetragen... Dem produktiven Sektor und dem öffentlichen Dienst." Ok, ist eine Hypothese. Wie wäre es mit Argumenten dafür? Die bringt Miersch nicht. Er stellt eine Hypothese in den Raum, ohne sie in irgendeiner Weise zu begründen und geht dann davon aus. Dümmer geht's nimmer. Und wenn die SPD-Politik so ist, wie Miersch es beschreibt, warum hat dann die SPD bis 2000 die Steuern und Staatsquote gesenkt? Erst mit der Rezession hat sich dies geändert. Das kann man ja kritisieren, nur kann man dies kaum als SPD-Politik insgesamt hinstellen. Ausser natürlich man erklärt, dass man mit seiner politischen Beobachtung erst 2001 begonnen hat. Das will ich aber Miersch nicht unterstellen. | ||
| Nimreem |
Ok, jetzt schmeiss ich auch mal meinen Tipp in die Runde: CDU 45% SPD 34% Grüne 8,5% FDP 7,5% | ||
| Stephan Glutsch |
Niumreem: "Nur weil nicht genügend Leute FDP wählen, soll es den Leuten erstmal schlechter gehen?" Das habe ich nicht behauptet. Beim Wegfall des Kuendigunsschutzes wuerde es wenigen schlechter gehen, aber vielen dafuer besser. In jeder Struktur gibt es ca. 1/3 Leistungstraeger, 1/3 guter Durchschnitt und 1/3 Underperformer. Wenn das untere Drittel entsogt wuerde, haetten die oberen 2/3 Vorteile davon. Ausserdem schafft Kuendigungsschutz keinen einzigen Arbeitsplatz. Im Gegenteil, durch die mangelne Flexibilitaet wird die Schaffung von Arbeitsplaetzen behindert. Auch deshalb muessen viele Leistungstraeger Ueberstunden machen. Der Wegfall des Kuendigungsschutzes waere also Pareto-effizient, d.h. er wuerde in der Summe mehr Vorteile als Nachteile bringen. Hier ein paar Beispiele zum Klassenkampf aus den letzten Wochen: Eine gruene Abgeordnete sagte, es bestehe keine Notwendigkeit, den Kuendigungsschutz zu lockern, denn befristete Arbeitsvertraege und Leiharbeit wuerden fuer ausreichende Flexibilitaet sorgen. Das bestehende Mehr-Klassen-Arbeitsrecht wird also verteidigt, damit einige ihre Privilegien behalten. Der Kuendigungsschutz steigt mit der Betriebszugehoerigkeit. Bei Kuendigungen gilt also das Prinzip: last in - first out. Das kriegen besonders Berufsanfaenger und Arbeitslose, die einen neuen Areitsplatz gefunden haben, zu spueren. Dafuer sehe ich ueberheupt keine Berechtigung. Mit laengerer Betriebszugehoerigkeit waechst ja die Erfahrung des Arbeitnehmers und dadurch sein Wert fuer den Arbeitgeber. Gerade bei qualifizierten Taetigkeiten kann der Austausch von Personal schnell mal DM 100.000 pro Mitarbeiter kosten. Wer also nach langer Betriebszugehoerigkeit fuer seinen Arbeitgeber nicht wertvoller ist als ein Berufsanfaenger, der ist eine Niete und verdient es, gefeuert zu werden. Letzte Woche sprach ich mit einem privaten Klempnermeister. Dieser muss wegen der schlechten Lage seine zwei Gesellen entlassen und hofft, sie bald wieder einstellen zu koennen. Sein Kommentar zu den Lohnforderungen im oeffentlichen Dienst: "Ein Handwerker im oeffentlichen Dienst verdient sowieso schon mehr als einer in der Privatwirtschaft. Die Loehne bei uns wurden in den letzten zehn Jahren nicht angehoben und werden wahrscheinlich in den naechsten zehn Jahren auch nicht angehoben werden, ganz einfach, weil die wirtschaftliche Lage das nicht hergibt." Die Universitaeten haben 2/3 unbefristete Angestellte und 1/3 befristete Angestellte (die niedrigste Kaste des Sozialstaates, vergleichbar mit den "Untouchables" in Indien). Wenn die Gehaelter aller Angestellten um 3% steigen, dann ergibt sich bei der optimistischen Annahme gleichbleibender Finanzierung ein Stellenabbau bei den befristeten Angestellten um etwa 10%, d.h., viele werden ihre Vertraege nicht verlaengert bekommen. | ||
| ... |
Bei meinem Arbeitgeber (ein grosses deutsches Unternehmen)läuft das so: Ein Mitarbeiter (keine Teil/Vollzeit - quasi auf Stundenbasis) wird für ein Jahr befristet eingestellt. Nach dem Jahr wird der Vertrag ein mal um ein weiteres Jahr verlängert. Danach wird der Mitarbeiter entlassen, bzw. der Vertrag nicht mehr verlängert - sonst hätte er Anspruch auf ein festes Arbeitsverhältnis. Und das kann/will sich das Unternehmen nicht leisten. Eben wegen Kündigunsschutz etc. Also wird der nächste eingestellt. Hervorragende Lösung... Zum Ko****! ... ach ja: Mein Tipp: Hessen: CDU: 51,4% SPD: 28,3% Grüne: 11,5% FDP: 6,8% Rest: Rest. | ||
| Frederic |
@Stephan: Bist du dir mit der Pareto-Effizienz sicher? Meines Wissens darf doch niemand (also kein einzelner) schlechter gestellt werden?! Du stellst aber nur auf den Durchschnitt ab. Ansonsten volle Zustimmung! | ||
| Nimreem |
@ Frederic, du hast recht. Der Kündigungsschutz ist, selbst wenn Stephan recht hat, pareto-effizient. Eben weil ein anderer nur besser gestellt werden kann, wenn ein anderer schlechter gestellt wird. Das zeigt deutlich, dass Stephan hier über Sachen redet, von denen er keine Ahnung hat. Nur kurz daher: 1. Gesagt wird viel. Man sollte sich lieber mit den Taten beschäftigen. 2. Je länger man in einem Betrieb ist, desto älter ist man und desto schwieriger bekommt man heute bei Kündigung einen Job. Daher dieser Schutz. 3. In den letzten 10 Jahren hatten wir teilweise über 3% Wirtschaftswachstum. Wenn der Meister selbst in diesen Jahren den Lohn nicht erhöhen konnte, dann ist er schlicht eine Niete. 4. Der Lohn im öffentlichen Dienst ist ja nicht wirklich um 3% gestiegen. Man muss sich die Gesamtbilanz ansehen, dann ist es knapp über 2%, also etwa 1% Nettolohnerhöhung. | ||
| Marc |
@Nimreem So ein unglaublicher Schwachsinn. Die Studie der OECD bezog sich auf die Einkommenssteuer. Wenn man die Sozialabgaben und anderen steuerlichen Abzüge dazuzählt ist Deutschland auf einem Spitzenplatz in der Steuerbelastung. Schliess dich nicht der Volksverdummung an, die Rotgrün betreibt!!! | ||
| Nimreem |
@ Marc, das stimmt schlicht nicht. Deutschland hat mit einem Anteil von 21,7 Prozent Steuereinnahmen gemessen am Bruttoinlandsprodukt die niedrigste Steuerquote europaweit. Unsere Steuerbelastung ist niedriger als z.B. in Frankreich (28,9 Prozent), Italien (29,6 Prozent) oder Großbritannien (31,0 Prozent). In den USA lag die Steuerquote 2000 bei 22,7 Prozent und in Japan bei 17,2 Prozent. Wie gesagt: Steuerquote und nicht "Einkommenssteuerquote". Wenn man die Belastung mit Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen zusammen betrachtet, dann liegt Deutschland sehr gut im Mittelfeld: Die Abgabenquote (Abgaben = Steuern und Sozialversicherungsbeiträge) betrug 2001 36,4 Prozent. Im Vergleich der größeren Volkswirtschaften in Europa wird diese Abgabenquote nur noch von Spanien mit 35,2 Prozent unterschritten. Sonst haben in Europa nur Portugal, die Schweiz und Irland niedrigere Belastungsquoten. Die USA hatte 2000 eine Abgabenquote von 29,6 Prozent, Japan von 27,1 Prozent. Die anderen großen europäischen Volkswirtschaften hatten folgende Abgabenquoten: Großbritannien 37,4 Prozent, Italien 41,8 Prozent, Frankreich 45,4 Prozent. Sie lagen damit alle höher als in Deutschland. Die OECD-Zahlen (zuerst Steuern 2001 und dann Abgaben 2001): Deutschland 21,7 % 36,4 % Spanien 22,6 % 35,2 % (2000) Frankreich 28,9 % 45,4 % (2000) Italien 29,6 % 41,8 % (2000) Großbritannien 31,0 % 37,4 % (2000) USA 22,7 % 29,6 % (beide 2000) Japan 17, 2 % 27,1 % (beide 2000) | ||
| Marc |
@Nimreem Das ist genau das was die SPD immer wieder versucht: Volksverdummung. Was interessieren mich nominale Zahlen, die ein vollkommen verzerrtes Bild der Steuerlast aufzeigen. Was zählt ist ganz allein Brutto und Netto. Aber was diskutieren wir hier eigentlich rum. Mache immer öfter die Erfahrung dass es nicht lohnt mit Linken zu diskutieren, zu ideologieverblendet und faktenresistent. | ||
| Nimreem |
@ Marc, woher weisst du, wo ich politisch stehe? Und warum diskutierst du hier, wenn du erklärt, es macht keinen Sinn mit Linken zu diskutieren? Geh doch dann in ein Forum, wo du nur mit Rechten diskutieren kannst. Leider bringst du ausser Beschimpfungen keine Argumente. Das ist sehr dürftig. Das sind halt Zahlen der OECD. Wer ist denn Faktenresistent? Oder macht jetzt schon die OECD rotgrüne Politik? | ||
| Niklas |
@Nimreen: Die nominale Höhe der Steuerlast ist nicht das Hauptproblem, das ist richtig. Die Komplexität und Ineffizienz des Steuersystems verursacht allerdings noch weitere, indirekte Kosten, die schlecht quantifiziert werden können (Der mit der Steuer verbundene zusätzliche Arbeitsaufwand, Fehlallokationen, mangelnde Kapitalakkumulation etc.). Schlimmer ist allerdings -das geht aus den statischen Statistiken nur bedingt hervor- sind die Sozialabgaben. Ein marodes, nicht zukunftsfähiges System, das immer teurer wird, die Schaffung neuer Arbeitsplätze verhindert. Das Problem daran ist tatsächlch die von Ralf Arnemann zitierte große Koalition der Sozialexperten. Ich bin nicht für ein Manchester-Modell, aber ein tabuloses Überdenken des ancient système (das wird es bald sein, weil sich alte Zöpfe selbst überleben)ist überfällig. Die Entwicklung spricht dagegen, wenn ich als unter 30-jähriger in die gesetzliche Rentenversicherung auszahle, bekomme ich doch von meinen 10 prozentpunkten nur noch maximal drei zurück (Schätze ich nur mal, ich weiß ja nicht wie sich die Löhne entwickeln, ob es noch einen Baby-Boom gibt, die Zinssätze entwickeln, damit ich meinen wirklcihen Kapitalwert ausrechnen könnte). Die restlichen zehn Prozentpunkte sind zusätzliche Kosten für den Arbeitgeber und zugleich Arbeitsplatzvernichtung. Ich sehe ein, dass es soziale Absicherung geben muss, dass man die heutigen Rentner nicht völlig enteignen kann. Es gilt ja das Äquivalenzprinzip, auch wenn die Gegenleistung für niemanden mehr gleich der Leistung sein wird. Aber wenn ich schon die Worthülsen "soziale Gerechtigkeit" oder "Sozialexperte" höre bekomme ich einen Wutanfall. Lieber alles abreissen , um es wieder neu aufzubauen. Die Verschlimmbesserungen, Riester-Reförmchen (die auf Grund der bürokratischen Ausgestaltung sowieso keine Sau macht, sich auf Grund der Transaktionskosten nie rentieren). Holen wir uns ein paar Controller, geben wir (der Souverän) ihnen die Aufgaben vor, die tatsächlich von der Öffentlichkeit erledigt werden müssen 8da bin ich nicht mal so restriktiv, ich meine sogar mehr als äußere und innere Sicherheit), und die würden alles ganz anders organisieren als die "Sozialexperten", und das ohne viel weniger zu leisten. Anreize setzen, Self selection in der Gesundheitspolitik, Eigenveranwortlichkeit statt Zwang etc. Ich bin ja kein eigdentlcher Anhänger der FDP, aber der dezidierten AUffassung, dass sie auf diesem Gebiet den Takt vorgeben muß! Eer wie die SPD, bei der "modern" nur als Verbum zutrifft. 180 Gewerkschaftskader in der Fraktion wirken fortschrittlich wie die Zünfte in der angehenden Neuzeit. Nicht dass sie keine Verdienste gehabt hätten, aber irgendwann wirken sie nur noch lähmend. Die Grünen nicken -trotz einiger Köpfe wie Frau Scheel oder Herrn Metzger- doch nur dazu. Haben sie recht viel Sozialstaatsreform gegen die SPD durchsetzen können? Die Union war bis Mitte der Neunziger Jahre auch Teil des sozialstaatlichen Lethargie, die bis zur Wiedervereinigung noch ganz gut funktioniert hat. Ich ´sage nur: Auch noch die (an sich nicht überflüssige)Pflegeversicherung mit dem Schneeballsystem (Ponzi-Schema für Finance Freaks) finanzieren. Bei der Wiedervereinigung lief einiges schief, ob man es situativ besser machen hätte können, wer weiß., ex-post ist jeder ein genialer Analytiker, der es schon immer gewußt hat. Seit Mitte der neunziger Jahre kam auch der Union endlich die Erleuchtung, indem sie langsam auf Reformkurs überging... Wie gesagt, noch schauen die Zahlen nicht ganz schlecht aus, die Dynamik läuft nicht in die "Besser"-Richtung. Ich bin kein sturer Anhänger der Neoklassisik, nein eher Institutionslist, der auch Marktunvollkommenheiten annimmt, und Regulierungen für nötig hält. Sind es aber extreme Fehlregulierungen, wirken sie fatal. | ||
| Nimreem |
@ Niklas, ok, ist eine Position. Ich habe eine andere, aber du begründest deine Position und verbrämst sie nicht. Das ist ehrlich. Ich wollte ja auch nur aufzeigen, dass die Behauptung, die Steuer- und Abgabenbelastung in Deutschland ist international betrachtet sehr hoch, schlicht eine Lüge ist. Natürlich kann man sagen, dass sie immer noch zu hoch ist. Oder dass man besser andere Steuern erhöhen (einführen) und dafür bestehende Steuern senken (abschaffen) sollte. Da stimmen wir sicherlich überein, wobei wir wohl nicht die gleichen Steuern erhöhen/senken würden. Und einen Staat rein betriebswirtschaftlich organisieren wollen, kann nun wirklich nicht funktionieren. Aber das ist dann wieder eine andere Diskussion. | ||
| Ralf Arnemann |
Jetzt kommen wir in eine Fachdiskussion, da will ich nicht einsteigen (obwohl es mich juckt ...). Nur ein Wort zur OECD-Studie. Seit die ersten Meldungen dazu in der Presse kamen habe ich versucht, diese im Original zu finden. Ganz offensichtlich gibt es eine solche aber gar nicht. Sondern es gibt nur eine Stellungnahme des deutschen Finanzministeriums, in der OECD-Zahlen verwendet wurden. Es ist aber nicht transparent, welche Zahlen in die Rechnung eingingen und wie diese abgegrenzt wurden. Und beim Ergebnis wird man schon annehmen können, daß das nicht neutral ist, sondern die Argumentation der rot/grünen Regierung stützen soll. Die Studien und Statistiken, die ich auf der offiziellen OECD-Seite gefunden habe, gehen auf jeden Fall von wesentlich höheren Quoten für Deutschland aus. Ich will nicht unterstellen, daß die Zahlen des Ministeriums gefälscht sind. Ich habe aber schon den Eindruck, daß hier unter sehr unüblichen Aspekten gerechnet wurde und das Ergebnis fehlinterpretiert wird, d.h. eine besonders niedrige Steuerbelastung in Deutschland kann man damit nicht argumentieren. | ||
| Nimreem |
@ Ralf, das stimmt. Die Zahlen auf der OECD-Seite für Deutschland sind höher, was an der Änderung der Berechnungsgrundlagen für alle Länder liegt. Auch bei geänderten Berechnungsverfahren andert sich aber an den Relationen nichts. Seit 1990 steht Deutschland im Mittel an 8. Stelle innerhalb der EU Staaten (Abgabenquote). Im Jahre 1990 standen wir noch an 7.Stelle. Das wir dann bis 95 auf die 8.Stelle abrutschten ist durch die Wiedervereinigung gut erklärbar. 1996 standen wir dann noch einmal an 7. Stelle um dann 1997 wieder an die 8. Stelle zu rücken. Im Jahr 2000 waren wir an 9. Stelle und in den Jahren 2001 und 2002 wieder an der 8.Stelle. Seit 1990 steht Deutschland jedoch schlechter als der EU Durchschnitt. mit Ausnahme des Jahres 2001, wo wir besser als der EU Durchschnitt da standen. Interessant erscheint mir dagegen, daß das Nachhinken seit 1995 (damals 1% bedingt durch die Wiedervereinigung) bis 2002 auf 0.3 % verringert hat. Einfach mal googeln: http://www.google.de/search?q=cache:JDJcK7asnY8C:www.wko.at/statistik/eu/eu-abgabenquoten.pdf+EU-Kommission,+OECD+Abgabenquote+2003&hl=de&lr=lang_de&ie=UTF-8 | ||
| Cram |
Mit einer Staatsquote von 48,5% (2002) liegt Deutschland international auf einen übermäßig hohen Wert. Zudem ist festzuhalten das am 1. Januar Steuern und Abgaben massiv erhöht wurden. Die Staatsquote ist somit 2003 wieder gestiegen. Und ob und inwieweit die angekündigten Steuersenkungen kommen ist fraglich. Zudem wird ja bereits von der Regierung nahe stehenden Institutionen der Boden für eine Mehrwertsteuererhöhung bereitet. Damit wird das selbe schlechte Konzept aus der ersten Legislatur fortgesetzt: keine substanziellen Reformen der sozialen Sicherungssysteme, stattdessen Versuch der Verschleierung der Kostenexplosion durch Anhebung von Steuern (Ökosteuer = Rentensteuer). In dieser Legislatur wird man versuchen das mit der Mehrwertsteuer zu betreiben (siehe DBG-Chef Sommers Äußerungen). Das ist keine liberale Wirtschaftspolitik die mehr Geld bei den Bürgern beläßt, dass ist eine Politik alá linke Tasche rein rechte wieder raus. | ||
| Nimreem |
@ Cram, ok, gehen wir von Steuer- und Abgabenquote zur Staatsquote. Liegen die wirklich internationale Vergleichszahlen zu 2002 vor? Ich finde im Internet (und darauf beziehe ich mich im Internet nur, sonst kann der Gegenüber das nicht vergleichen) nur Vergleichszahlen von 1999 Schweden 55,9 Dänemark 54,3 Österreich 50,7 Italien 48,3 Belgien 47,9 Finnland 47,1 Deutschland45,6 Portugal 44,7 Griechenl. 43,5 Niederlande43,2 Grossbritan.39,3 Spanien 38,6 Irland 31,5 http://www.sgipt.org/politpsy/staatsl/squote.htm Auch hier ist Deutschland also EU-weit im Mittelfeld. Im übrigen gehe ich von dem aus, was in den Gesetzen steht. Da steht nichts von einer höheren Mehrwertsteuer. Aber durchaus etwas von Steuersenkungen 2004 und 2005. Du kannst dir natürlich die Realität so malen, wie es dir passt. Diskutieren kann man so nicht. Allenfalls Meinungen austauschen. | ||
| Ralf Arnemann |
Von den ominösen Zahlen des Finanzministeriums sind wir Gott sei Dank jetzt weggekommen. Wobei mich immer noch interessiert, WAS die da eigentlich zusammenaddiert haben, um auf diese Ergebnisse zu kommen. Aber auch die OECD-Zahlen sind mit Vorsicht zu genießen. Es sind zwar die besten Zahlen, die überhaupt erhältlich sind - aber dennoch ist es aus systematischen Gründen schwierig, wirklich gleiche Abgrenzungen für alle Länder zu finden. Ein Beispiel: In den meisten Ländern werden die staatlichen Rundfunk- und Fernsehsender aus normalen Steuern finanziert. In Deutschland zählen die GEZ-Gebühren, obwohl sie de facto wie eine Steuer wirken, wegen der nominellen Staatsferne der Sender nicht zur Staatsquote. Noch viel schwieriger ist es mit Unternehmen (Bahn!), die zwar offiziell privatrechtlich organisiert sind, aber vom Staat kontrolliert werden. Ein paar Prozent Schwankung oder Abweichung zu anderen Ländern sagt also noch nicht viel. Erst die langfristigen Vergleiche sind interessant: In der 50ern lag die deutsche Staatsquote noch bei 30%. Und da hat der Staat auch voll funktioniert, mit allen Parlamenten und Verwaltungen, Justiz, Polizei, Bundeswehr, Infrastruktur, Schulen, Hochschulen ... Und das war die Wiederaufbauzeit, da mußte noch NEBEN dem normalen laufenden Betrieb ein riesiges Investitionsvolumen gestemmt werden. Eigentlich hätte man nach dem Wiederaufbau die Staatsquote entsprechend senken können. Statt dessen wurde sie deutlich erhöht. Und man kann doch eigentlich nicht ernsthaft behaupten, daß seitdem so viele neue Aufgaben dazugekommen wären (oder die alten soviel besser geleistet würden). Aber es hat dazu geführt, daß der konsumierende/verwaltende Teil der Volkswirtschaft zu Lasten des produzierenden/dienstleistenden Teils massiv ausgebaut wurde. Da braucht sich ja keiner zu wundern, daß auch die Wirtschaftsdynamik so krass nachgelassen hat. | ||
| Stephan Glutsch |
Frederic: Du hast recht. Das Dumme ist, das Pareto-Effizienz im strengen Sinne selten vorkommt, andererseits Pareto eben sehr bekannt ist und die Grundidee von ihm ist. Das von mir verwendete Kriterium, welches praktisch eine viel groessere Rolle spielt, hat auch einen Namen, der ist aber weniger bekannt, und ich habe ihn auch schon wieder vergessen. Er ist in "Der oekonomische Code" von D. Friedman zu finden. Nimreem: "Eben weil ein anderer nur besser gestellt werden kann, wenn ein anderer schlechter gestellt wird. Das zeigt deutlich, dass Stephan hier über Sachen redet, von denen er keine Ahnung hat." Das ist Vulgaermarxismus. Danach muesste bei einem Handel immer eine Seite Nachteile, die andere Vorteile haben. Ich empfehle Dir das oben erwaehnte Buch und das "Lexikon populaerer Irrtuemer" von Kraemer und Traenkler. | ||
| Cram |
Nimreen, diese Zahlen für Deutschland sind nicht korrekt. Ich verweise nur mal darauf das bereits im Text auf der Webseite gesagt wird "1995 erreichte die Staatsquote mit 50,6 Prozent.." wären in der Tabelle nur 46,3% eingetragen sind. Die Staatsquote betrug im Jahr 2001 48,4%. (file:///C:/WINNT40/Profiles/kirchner/Temporary%20Internet%20Files/Content.IE5/MHK30LAB/259,6,Die Entwicklung der Staatsquote I) von der Uni Marburg. Übereinstimmende Zahlen sind auch von der Uni Paderborn und der Uni Frankfurt am Main ermittelt. 2002 war die Staatsquote höher. Das liegt an steigenden Sozialversicherungsbeiträgen und den Steuererhöhungen (Öko-Steuer, Tabaksteuer, Versicherungssteuer). Wie hoch die Staatsqote 2002 tatsächlich war habe auch ich nicht definitiv herausfinden können. Aber wenn bereits Herr Müntefering von 48,6% spricht, so ist davon auszugehnen das es mindestens 48,6% sind. Ein Anstieg ist unbestreitbar. Und mit 2003 haben wir nun schon zwei Jahre hintereinander steigende Staatsquoten. Den in diesem Jahr sind erneut mehre Steuern angehoben bzw. neu eingeführt worden und die Sozialabgaben erhöht worden während die versprochene Steuersenkung verschoben wurde. Zu einem Zeitpunkt wo die Konjunktur lahmt Steuererhöhungen durchzuführen ist absolut schädlich. Damit wird der private Konsum und damit die Investitionsbereitschaft weiter verringert. Anders als z.B. Frankreich und Österreich wo die Staatsquote verringert wird wurde sie durch die Rot-Grüne Politik 2002 und 2003 angehoben. Die Steuersenkungen 2003 standen auch im Gesetz, jetzt nicht mehr. Wie sicher kann man sein das das 2004 und 2005 nicht auch passiert. Ein Kanzler der vor der Wahl Steuererhöhungen ausschließt und nach der Wahl eine Steuerhöhungs und Umverteilungsdebatte in der eigenen Partei einfach so laufen läßt und mitbetreibt hat jedwede Glaubwürdigkeit verspielt. Die Unsicherheit über die Politik der Bundesregierung ist ein weiterer Grund für die wirtschaftliche Schwäche. Wer soll den investieren wenn er nicht weiß wie sich die steuerlichen Rahmenbedingungen entwickeln. Und die Mehrwertsteuererhöhungsvorschläge kommen von den Gewerkschaften und nicht von irgend jemanden. Immerhin sind mehr als 190 der 251 SPD-Abgeordneten Gewerkschaftsmitglieder. Es entspricht ja auch der bisherigen Politik von Rot-Grün im Sozialbereich. Umfinanzierung (in der letzten Legislatur durch Öko-Steuer) statt Reform. Diese Politik kann die Kostenexplosion im Sozialbereich nicht stoppen. Die heißen Eisen werden von Rot-Grün nicht angepackt: mehr Eigenbeteiligung und längere Lebensarbeitszeit. Eine Veränderung dieser Haltung ist bislang nicht erkennbar. | ||
| Nimreem |
@ Ralf, was für ominöse Zahlen? Ich habe auf die Zahlen der OECD hingewiesen, die du ja selbst für die besten hälst. Natürlich kann man auch diese kritisieren, aber dann kann man internationale Vergleiche vergessen. Das wäre sinnlos. Dass die Staatsquote im Lauf der Jahrzehnte gestiegen ist, ist unbestritten. Aber auch in den meisten EU-Ländern. Natürlich kann man wieder auf das Sozial-, Infrastrukturniveau etc. der 50er Jahre zurück wollen. Ist ja immerhin eine klare Position. @ Stephan, das ist fein! Pareto-Effizienz ist Vulgärmarxismus. Und komm mir jetzt nicht mit dem Irrtümer-Buch. Das faszinierende an dem Buch ist doch viel eher zu sehen, wie viele "Irrtümer" den Autoren unterlaufen sind. "Eine Wirtschaft ist in einem pareto-optimalen Zustand, wenn der Nutzen keiner Wirtschaftseinheit erhöht werden kann, ohne dass sich der mindestens einer anderen vermindert." Schumann: Grundzüge der mikroökonomischen Theorie, 5. Auflage, S. 218. Vulgärmarxismus? @ Cram, 1. Das ist das Problem mit den Quoten (auch mit der Staatsquote). Es gibt unterschiedliche Definitionen. Wenn im Text eine andere genommen wird als in der Tabelle ist das zwar unglücklich, zeigt aber nicht, dass die Tabelle falsch ist. Hast du eine bessere? 2. Du kennst die Staatsquote von 2002 nicht (wenngleich ich dir bei mindestens 48,6% zustimme), behauptest aber die Entwicklung der Staatsquote von 2003 zu kennen (steigend). Das kannst du vermuten, ist aber eben nur eine Vermutung. Du kennst ja nicht den Nenner (das BSP von 2003). 3. Du kennst nicht die Zahlen der deutschen Staatsquote von 2002 und 2003, behauptest aber die der österreichischen und französischen zu kennen (zumindest die Entwicklung: fallend). Halte ich nicht gerade für überzeugend. 4. Der Rest ist Spekulation (mit den Begründungen, dass in der SPD viele Gewerkschaftler sitzen und Schröder nicht sehr glaubwürdig ist). Beides ist richtig. Es ist aber auch richtig, dass es viele Gewerkschaftsvorschläge gibt (z.B. Vermögenssteuer), die die SPD nicht umsetzt. | ||
| Cram |
"Du kennst ja nicht den Nenner (das BSP von 2003)." Das stimmt zwar, aber angesichts der wirtschaftlichen Entwicklung und der Wachstumsprognosen wird der Nenner eben nur 0%-1% über dem des Vorjahres sein. Angesichts dessen ist aufgrund der Steuer-und Abgabenerhöhungen zum 1.Januar eine deutliche Steigerung zu erwarten. Zur französischen Staatsquote ist zu sagen das die neue konservative Regierung Steuersenkungen durchgeführt hat was folglich zu einer Abnahme der Steuer-und Abgabenbelastung und damit der Staatsquote führt. Österreich hat in den letzten Jahren konsequente die Staatsquote gesenkt. Anders als Deutschland haben andere Länder nach dem 11. September auch keine Steuern erhöht. Die Ursache für die hohen Staatsquoten liegen in beiden Ländern auch an den noch hohen Staatsanteil an Wirtschaftsunternhemen der unter sozialistischer bzw. sozialdemokratischer Herrschaft entstanden ist. Deren konsequenter Abbau wird Schritt für Schritt zu einem Absinken der Staatsquote führen. Die Bundesregierung hat bei ihrem von ihr gefeierten geringfügigen Abbau der Staatsquote ja auch massiv von der Veräußerung von Telekom-Anteilen und dem UMTS-Verkauf profitiert. Letzteres schlägt nun allerdings negativ zu Buche da dadurch Unternehmen in Zahlungsschwierigkeiten geraten sind. Es zeichnen sich aber bei der Bundesregierung eben keine Privatisierungsbemühungen ab (weder bei der Bahn noch sonstwo). Auch auf kommunaler Ebene nicht (siehe Köln, wo der Verkauf der Wohnungsbaugesellschaft durch Rot-Grün und Abweichlertum verhindert wurde). Angesichts dieser Haltung ist ein deutlicher Abbau der Staatsquote nicht möglich. "z.B. Vermögenssteuer), die die SPD nicht umsetzt." Das wird man noch sehen. Die Abgeltungssteuer wird nicht dazu führen das das Fluchtgeld in der erhofften Höhe zurückfließt. Es gibt für die Leute auch überhaupt keinen vernünftigen Grund jetzt massiv in die Legalität zu gehen. Die Schweiz bietet nach wie vor einen sicheren Hafen und dann gibts noch die Cayman-Islands. Und dann wird die Vermögenssteuerdebatte wieder ausgegraben werden. Übrigens ist die Vermögenssteuer eh zustimmungspflichtig. Und da die CDU nur bereit ist die Einführung in die Länderautonomie zu geben mit der Folge das die rot-rot-grünen Länder sie einführen und der Rest sie nicht einführen würde schreckte die SPD davor zurück. Damit würden die rot-grünen Länder die schon jetzt im Standortwettbewerb hinten liegen weiter zurückfallen. Wenn die Mehrheitsverhältnisse im Bundesrat anders wären (pro-Rot-Grün) müßte man sich in der Tat auf einiges gefaßt machen (doch die Mehrheit im Bundesrat wird rot-grün auf absehbare Zeit nicht erhalten). Dann müßte man in der Tat die Ankündigungen der SPD völlig ernst nehmen. So kann man immer noch sagen: "Nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird." | ||
| Ralf Arnemann |
@Nimreem: > was für ominöse Zahlen? Die von Dir eingangs zitierten mit den 21,7% Steuerquote. Da dachte ich wären wir uns einig, daß die NICHT von der OECD kommen und die eigentlichen OECD-Zahlen akzeptieren wir beide. Und diese kritisiere ich auch nicht wirklich (weil sie systembedingt nicht besser sein können), warne aber davor, angesichts dieser Fehlermargen jedem Zehntelprozent Unterschied große Bedeutung zuzumessen. > Natürlich kann man wieder auf das Sozial-, Infrastrukturniveau > etc. der 50er Jahre zurück wollen. Langsam! Seitdem ist das Bruttosozialprodukt auf ein Vielfaches angewachsen und damit wären auch Infrastruktur usw. bei einer gleichbleibenen Staatsquote wesentlich besser ausgebaut. Und meine Vermutung ist, daß alle notwendigen (und damals schon abgedeckten) Staatsaufgaben auch heute mit 30% qualitativ und quantitativ prima erledigt werden könnten. Man sollte schon mal genau schauen, für welche Zwecke denn die zusätzlichen 20% heute ausgegeben werden. Und dann überlegen, ob diese neu hinzugekommenen Ausgabebereiche wirklich so der Bringer sind, daß man dafür eine so deutliche Abwürgung der Wirtschaft in Kauf nehmen will. | ||
| niklas |
@Ralf Arnemann, Nimreen: Dass der Staatssektor seit dem zweiten Weltkrieg schneller als das Bruttosozialprodukt dürfte hier unbestritten sein. Von 30 Prozent im Jahre 1995 auf 45-50 Prozent heute (Über die Aussagekraft der Quote läßt sich natürlich streiten, es ist eine unechte Quote, es gibt Abgrenzungsprobleme: Parafisci, Staatsunternehmen, was ist mit dem latenten Staatsbedarf?). Ich teile Ralf Arnemanns Ansicht uneingeschränkt, dass sich die wichtigsten Staatsaufgaben auch mit wesentlich weniger Staatsquote erreichen ließe. Hauptursache für diesen Auswuchs sehe ich in einer mangelnden Kontrolle. In den Parlamenten sitzen in erster Linie Vertreter des öffentlichen Dienstes und Gewerkschaftsfunktionäre, und da ist wenig Initiative zu erwarten, dass diese das Staatsmaß auf das notwendigste begrenzen. In der Privatwirtschaft Angestellte, Freiberufler und Unternehmer haben hier wenig Chancen (mal abgesehen von Rechtsanwälten vielleicht), da sie -einmal gewählt- kaum mehr in ihren alten Beruf zurückkönnen. Darüber hinaus versucht natürlich jeder seinen Herrschaftsbereich zu erweitern (wie im Parkinsonschen Gesetz beschrieben), und das passiert natürlich auch im politisch dominierten Staatssektor. Mehr Mittel zur Verwendung bedeuten mehr Macht und das bläht den Staatshaushalt auf. Ich nehme mal den Sektor Landwirtschaft (auch wenn ich keine konkreten Zahlen habe). In den 50er Jahren gab es viele Landwirte und wenige die in Landwirtschaftsbehörden beschäftigt waren. Heute stelle ich mir das Verhältnis ganz anders vor, müßte mal empirisch überprüft werden. Das ist alles sehr vereinfacht, natürlich denkt nicht jeder Politiker so (Gott sei Dank!), aber unplausibel ist es nicht. Seit einigen Jahren hat der Rationalisierungsdruck zugenommen, was sich nun endlich positiv auch auf diesen Sektor auswirkt. Auch der Steuerwiderstand ist in den letzten Jahren gewachsen. So weit wie die Schweizer, die traditionell teure Projekte niederstimmen (wenn sie ihnen zu unsinnig erscheinen) oder die Amerikaner , die Steuererhöher konsequent abwählen, sind wir leider (noch) nicht. | ||
| Nimreem |
@ Crem, >Das stimmt zwar, aber angesichts der wirtschaftlichen Entwicklung >und der Wachstumsprognosen wird der Nenner eben nur 0%-1% über dem >des Vorjahres sein. Angesichts dessen ist aufgrund der Steuer-und >Abgabenerhöhungen zum 1.Januar eine deutliche Steigerung zu >erwarten. Richtig, zu erwarten. Aber sicher ist das nicht. Die Prognosen können sich auch als falsch erweisen. >Zur französischen Staatsquote ist zu sagen das die neue konservative >Regierung Steuersenkungen durchgeführt hat was folglich zu einer >Abnahme der Steuer-und Abgabenbelastung und damit der Staatsquote >führt. Österreich hat in den letzten Jahren konsequente die >Staatsquote gesenkt. Anders als Deutschland haben andere Länder nach >dem 11. September auch keine Steuern erhöht. Möglich. Auch hier kennst du den Nenner nicht. Zu UMTS: Das waren Entscheidung von Unternehmern. Das kann man nun wirklich nicht der Bundesregierung vorwerfen. Zu Privatisierung: In Köln hat ja CDU/FDP regiert und die Privatisierung nicht durchgebracht. Das nun rotgrün in die Schuhe zu schieben, ist schon witzig. Im übrigen gibt es einige Stadtwerke, die in den letzten Jahren privatisiert worden sind. Das findet also statt. Zur Vermögenssteuer: Erst schreibst du, dass sie eingeführt wird, und dann, dass sie nicht eingeführt wird. Was soll das? Natürlich kannst du argumentieren, sie wird nicht eingeführt (und auch nicht versucht einzuführen), weil rotgrün nicht die Mehrheit im Bundesrat hat. Aber das ist nichts als Spekulation. Sich auf dem Niveau zu unterhalten, wäre albern. @ Ralf, nein, die von mir eingangs zitierten Zahlen (21,7%) waren OECD-Zahlen. Ist nun mal so. Allerdings hat die OECD selbst mal ihre Berechnungsgrundlagen (natürlich für alle Länder, nicht nur für Deutschland) verändert. So dass es verschiedene OECD-Zahlen gibt. Ist aber beim internationalen Vergleich irrelevant, weil sich der Platz für Deutschland praktisch nicht ändert. >Und meine Vermutung ist, daß alle notwendigen (und damals schon >abgedeckten) Staatsaufgaben auch heute mit 30% qualitativ und >quantitativ prima erledigt werden könnten. Natürlich kannst du das vermuten. Warum auch nicht? @ niklas, Hauptursache für die zunehmende Staatsquote ist nicht die mangelnde Kontrolle sondern die zunehmenden Bedürfnisse der Bevölkerung. Nicht umsonst ist es ja so, dass jeder tatsächliche Abbau zu massivem Widerstand zumindest in Teilen der Bevölkerung führt. Theoretisch ist der Abbau der Staatsquote leicht, praktisch ist er sehr schwer. |
