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 Sebastian Becker |
Die mathematischen Schlüssel zur Berechnung der Zahlen sind das eigentliche Kapital der Institute, eine Veröffentlichung wäre also nicht unbedingt ein Zeichen großer Klugheit bei einem Institut. Man versucht "seine Mathematik" nicht vor dem Wähler zu verheimlichen (nicht nur), sondern (ganz besondes) vor der Konkurrenz. Mit Gruß ein saudummes, bayrisches JU Mitglied! | ||
| eike |
Kaktus, da brauchen wir gar nicht zu wetten. Du scheinst den gleichen Fehler zu machen wie Julius: JU-Mitglieder sind alle blöd und JuLis sind Träumer, wohingegen Linke (von denen du einer zu sein scheinst) völlig eigenständige Denker sind [wogegen ausdrücklich nichts einzuwenden ist]. Wenn es hier nicht schon oft eindeutig gemacht worden wäre, dass Wahlkampf hier nicht erwünscht ist, würde ich dir nun weitaus deutlicher die Meinung sagen, aber ich werde mich selbstverständlich an den allgemeinen Wunsch der Teilnehmer und der Redaktion halten. | ||
| eike |
Sebastian, du bist ja ein ganz schlimmer Finger ... Nicht nur JU, sondern auch noch aus Bayern ... *g* Natürlich verstehe ich die Taktik der Institute (ganz blöd sind wir JuLis auch nicht), aber nichtsdestotrotz ist es ohne Kenntnis der Mathematik für mich nicht ganz glaubwürdig. | ||
| Stoiber |
Ich bin in keiner politischen Organisation (aber dafür aus Bayern, das ist genug an politischer Organisation) und möchte mich mal wieder zu der politischen Stimmung auskotzen: Die SPD steigt in Umfragen, dies führt lt. der Wahlkreisprognose von BTW2002.de dazu, daß die PDS nur zwei Wahlkreise gewinnt und dadurch mit etwas Glück nicht mehr im Bundestag vertreten ist! Wenn die SPD noch etwas zulegt, wird es noch wahrscheinlicher, daß die PDS nicht reinkommt. Stoiber ist dann mit hoher Sicherheit Kanzler. Wenn die SPD doch schwächer wird steigen die Chancen der PDS wieder, dies könnte schwarz/gelb knapp verhindern! Das ist doch ein schönes 'negatives Stimmgewicht' von SPD-Stimmen zu Gusten von Stoiber! Mein Tip an SPD-Anhänger: --> Enthalten sie sich am 22.09. ihrer Stimme, sonst sind sie für Stoiber verantwortlich! :-) (Sorry, dieser Spaß mußte jetzt sein, in Wirklichkeit möchte ich natürlich, daß SPD-Anhänger zur Wahl gehen und Union wählen :-) jetzt aber genug :-) Und wer sich immer noch nicht für eine Partei entscheiden kann, dem empfehle ich dringend diese Seite: http://www.wahlomat.de/ Bei mir kam hier folgendes Ergebnis raus: CDU/CSU: extrem hohe Übereinstimmung (+10) FDP: Übereinstimmung (+4) SPD: geringere Übereinstimmung (+2) Grüne: leicht entgegengesetzt (-1) PDS: deutlich entgegengesetzte Meinung (-7) (Übereinstimmung mit CDU/CSU habe ich einfach mit +10 festgelegt zum Vergleich) -> Mich würde interessieren was bei den anderen Forum-Teilnehmern hier rauskommt (natürlich diese Maschine nur einmalig, ehrlich und ungezwungen anwenden)! Ihr könnte dann ebenfalls das Ergebnis posten, ich bin gespannt! Bis zur nächsten Allensbach-Umfrage über die wir streiten können ist doch noch etwas Zeit. | ||
| eike |
Bei mir kam das heraus, was ich wählen werden, FDP ... Ich weiß aber nicht mehr, in welchem Verhältnis. | ||
| Daniel |
@ Ralf Henrichs Nun, es spielt an sich keine Rolle, ob das die Presse sagt oder ein Konkurrent. Bei beiden ist zu ihren Gunsten die Presse- bzw. die Meinungsfreiheit zu berücksichtigen. Die Anführung der FAZ sollte nur meine Gegenthese unterstützen. Welches Eigeninteresse die FAZ verfolgt, vermag ich nicht zu beurteilen. Bei der Behauptung, Allensbach sei unionsnah (und damit parteiisch), übersieht man, daß es Allensbach war, die die CDU-Stärke 98 am niedrigsten angesetzt haben. Welches "Pusher" - Institut, das wegen Parteilichkeit Wähler für eine bestimmte Partei gewinnen will, würde das tun? Bis jetzt kannte ich nur die Regel, daß sich unentschlossene Wähler auf die Seite des (vermeintlichen) Siegers stellen wollen. Allensbach hätte demzufolge kontraproduktiv gehandelt. Das Handwerkerbeispiel ist schon ganz illustrativ, denn sowohl Handwerker wie Meinungsforscher brauchen Know-How, Erfahrung, um ihre Arbeit genau und damit gut zu machen. Daß ein Einzelner bei der Prognose besser liegen könnte als ein Institut, soll wohl den Anschein einer Lotterie erwecken, bei dem die Institute nichts anderes als geschickte Zahlenzieher sind. Das würde aber erstens bedeuten, daß man für die Arbeit gleich welchen Instituts gar keine Fertigkeiten benötigte. Man muß eben nur, wie der Bekannte, mal ein bißchen Instinkt zeigen. Dann könnte man die Arbeit der Institute gleich ad acta legen. Sie hätten dann keinerlei Signifikanz mehr. Dies wurde aber bis jetzt noch nicht ernsthaft behauptet, wäre aber ein interessanter Punkt. Im Börsenbereich gibt es dieses schöne Beispiel von dem Affen als Aktienfondsmanager... Zum zweiten stimmt schon die Ausgangsthese nicht, daß ein Nicht-Handwerker nie besser sein kann als ein gelernter Handwerker. Da könnte ich gleich mehrere lebensnahe Beispiele über die besonderen Fähigkeiten von Handwerkern geben.... | ||
| Ralf Henrichs |
@ Daniel, 1. Nein, es ist ein Unterschied, ob sich die Presse oder ein Konkurrent äußert. Bei Letzterem kann man nämlich wirtschaftliche Eigeninteresse unterstellen. 2. Auch FORSA legt nicht immer die höchsten SPD-Zahlen vor. Die Unionsnähe erkennt man weniger an den Zahlen als an der Kommentierung. Hast Du schon mal Nölle-Neumann oder Köcher im Interview gehört oder gelesen? 3. Es geht nicht darum, dass nicht ein Nicht-Handwerker besser sein könnte als ein Handwerker sondern darum dass ein Nicht-Handwerker nicht besser sein kann als der beste Handwerker. Bei Umfragen kann dies aber der Fall sein. Ist auch gar keine Kritik an Allensbach oder den Instituten sondern schlichte Logik. Wenn Du willst, schicke ich Dir ab jetzt minütlich das Ergebnis am 22.09. zu. Du wirst sehen, dass es dann eine Minute gegeben haben wird, in der ich das Ergebnis (bis auf eine Stelle hinterm Komma) exakt voraussgesagt haben werde. Bei Handwerkern geht dies nicht. Ist wie gesagt keine Kritik an den Instituten, denn diese sind (oder zumindest sollten sein) im Ergebnis besser als der Durchschnitt der politisch interessierten Laien. Mehr kann man nicht erwarten. | ||
| Uwe Tetzlaff |
@ Stoiber: Bei mir kam raus FDP +10 CDU/CSU +8 SPD +2 Grüne -4 PDS -9 | ||
| Johannes 16 |
@Stoiber bei mir gabs ne überwältigende Mehrheit für die FDP (i ja klar) und: auffällig viel für die Grünen, aber ich hab schon herausgefunden , woran des liegt; ich bin bei den JuLis (Junge Liberale),die sind fortschrittlicher als die FDP - sie sind gegen nen höheren Etat für die Bundeswehr - sie sind in humanen fragen weniger christlich und spießig eingestellt (mehr rechte für frauen, homo-ehe, usw. ...) - für wahlalter ab 16 .... - für legaliseirung weicher drogen bei focus.de gabs auch sowas, den so genannten wahlhelfer ... is eigentliche ne feine sache | ||
| Julius Silbernagel |
Der Wahlomat ist eine lächerliche Trivialisierungs-Machine für politisch komplett desinteressierte Mitbürger. | ||
| Matthias Cantow |
Ein nettes Spielzeug, der Wahl-O-mat, aber als Entscheidungshilfe wirklich nicht geeignet. Außerdem stimmen die Daten nicht, z.B.: Lockerung des Kündigungsschutzes, dort steht bei der CDU neutral, im Wahlprogramm der Partei und von Frau Merkel gibt es dazu aber klare Aussagen. | ||
| eike |
Ich würde sicher nicht PDS wählen, nur weil der Wahlomat mir das sagt. Harald Schmidt hat sich ja köstlich über dieses Gerät lustig gemacht, und viel mehr sollte es nicht sein: Amüsement ja, Richtschnur nein. | ||
| Stoiber |
Es ist natürlich nur Spaß, trotzdem wäre ich mehr als unzufrieden, wenn ich von diesem Gerät nicht das bekommen hätte, was ich an Empfehlung bekommen habe. Dann solle man doch mal prüfen wo seine eigenen Widersprüche liegen. Wenn jemand das Thema Politik nicht kennt und keine Ahnung hat was eine Partei vor hat, dann ist der Wahlomat ev. dennoch objektiver als z.B. das Fernsehduell, oder vielleicht besser als einige Aussagen der BILD zum Wahlkampf. Ach ja, Allensbach hat sich an die anderen Institute angenähert, auch das letzte Institut hat jetzt einen Zuwachs für die Regierung bestätigt, aber auf niedrigerem Niveau. | ||
| eike |
Es wird wohl auf ein Kopf-an-Kopf-Rennen hinauslaufen. | ||
| Bernhard Nowak |
Wann wurden denn die Daten der heutigen Allensbach-Umfrage wirklich abgeschlossen? Am Montag? Es hieß ja immer, die Daten von Allensbach würden früher abgeschlossen als die der anderen Institute. Sonst gäbe es ja für die unterschiedliche Gewichtung nur noch die plausible Erklärung, die in diesem Thread mehrfach gegeben wurde, dass Allensbach Interviews führt. Ich glaube auch an ein Kopf-an-Kopf-Rennen. | ||
| eike |
Und da die statische Unsicherheit sowieso bei einigen Prozentpunkten liegt, sind die Umfragen de facto wertlos. | ||
| mgs |
"Bild" lueftet (sofern man dem glauben kann, aber bei allem Schund den die schreiben glaube ich trotzdem nicht dass sie hierbei luegen) heute das Geheimnis um 1994: Sie sagen, 1994 kam der Top Guess auf den Ausgang der Wahl von Emnid, zweiter war Allensbach. Wenn dem so ist, spricht das jedenfalls gegen die These, dass die FGW und Infratest serioeser als Obige sind, geschweige denn dass Allensbach letztes Mal einen Zufallstreffer gelandet hat. http://www.bild.t-online.de/service/archiv/2002/sep/05/news/umfragen/umfragen.html Leider stehen keine Zahlen dabei, aber insgesamt bestaetigt es die Meinung, dass man Emnid und Allensbach jedenfalls keine plumpe Stimmungsmache vorwerfen kann. Uebrigens hat Franz Muentefering vor ein paar Tagen in einem Chat (weiss leider nicht mehr wo) angegeben, auch Allensbach bekomme Auftraege aus dem Regierungslager... | ||
| Ralf Arnemann |
Das Leben ist hart: Noch nicht einmal der BILD kann man noch glauben ;-) Wir haben ja hier bei Wahlrecht.de den Vorteil, daß wir die Zahlen direkt überprüfen können. Und die letzte Emnid-Umfrage vor der BTW 1998 war halt doch einige Prozent schlechter als die von Allensbach. Die übrigen Institute sowieso. Der damalige Erfolg von Allensbach ist daher wohl klar. Ob das nun heißt, daß sie das dieses Jahr wiederholen können, wird man sehen. | ||
| Wilko Zicht |
In der mittlerweile eingestellten WOCHE stand übrigens mal ein Vergleich zwischen den Allensbach-Prognosen und dem tatsächlichen Bundestagswahlergebnis - seit 1953! Ich fand das sehr beeindruckend, weil die Prognose - ich glaube, bis auf eine Ausnahme 1961 - immer sehr treffend das Ergebnis vorhersagte. Leider kann ich den Artikel nicht mehr finden. Falls jemand danach suchen möchte: Der Begleitartikel stammte aus der Feder von Forsa-Chef Güllner. Eine der fatalsten Fehlprognosen in diesem Zusammenhang ist übrigens der Forschungsgruppe Wahlen unterlaufen, die 1990 für die Grünen 8% vorhersagten, obwohl sie bekanntlich dann an der Fünfprozenthürde scheiterten. Ein Ausnahme-Glückstreffer war 1998 für Allensbach also sicher nicht. Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, daß sie im Moment dichter dranliegen als die anderen Institute. | ||
| eike |
Ich denke, dass bei dieser BT-Wahl die Ergebnisse noch knapper sind als bei der Wahl 1998, sodass unter Einbeziehung aller Unwägbarkeiten der Wahlumfragen ein mehr oder weniger genaues Vorhersagen der Parteienanteile Zufallstreffer wären. | ||
| Cram |
Allensbach ist das einzige Institut das nach der Zweitstimme fragt. Das erklärt wohl auch einige Unterschiede zu den anderen Instituten. Daneben werden die Umfragen über einen längeren Zeitraum erhoben und einen speziellen Gewichtungsverfahren unterzogen (auf Basis vorangegangener Wahlergebnisse). Laut Allensbach (in der F.A.Z. von gestern) sind nur 65% der Westdeutschen und 50% der Ostdeutschen sicher zu Wahl zu gehen und wissen bereits sicher was sie wählen werden. Die Union liegt bei den politisch interessierten (laut Allensbach 25% der Bevölkerung)klar vorn (von denen werden auch fast alle zur Wahl gehen), während bei den politisch desinteressierten ein Kopf-an-Kopf-Rennen besteht. Allensbach geht von einer niedrigen Wahlbeteiligung aus. Somit haben die Stimmen der politisch Interessieten ein höheres Gewicht als 25% (weil politisch desinteressierte der Wahl fernbleiben). Damit erklärt Allensbach den 5%-Vorsprung der Union. Es stellt sich nunmehr die Frage, ob Schröders Auftreten als Deichgraf und die Hochwasserthematik (Fluthilfen) dazu führen, dass viele wenig politisch interessierte Wähler nun für die SPD stimmen (besonders in Ostdeutschland). Schröder hat im Kanzlerduell ja versucht sehr emotional das Zusammengerhörigkeitsgefühlt der Menschen anzusprechen (inhaltlich waren seine Aussagen ansonsten sehr dürftig; kein Konzept für den Arbeitsmarkt hat erklärt). Nur: Das mag in Ostdeutschland wirken. In Westdeutschland wird es m.E. nach kaum Eindruck machen und in der traditionellen SPD-Hochburg NRW sieht es für die SPD übel aus. Da kann sie jetzt noch so viel im Osten gewinnen, wenn sie in NRW deutlich verliert (wofür vieles spricht) verliert sie die BTW. Interessant in NRW ist auch das FDP-Ergebnis (im Möllemann-Land). Angesichts dessen sind in der Tat noch gute Chancen für Schwarz-Gelb vorhanden. Aber: Das Rennen ist offen. Allensbach zeigt im Gegensatz zu den anderen Instituten, dass Schwarz-Gelb noch möglich ist, auch wenn die PDS einziehen sollte. Abgesehen davon sind die Unterschiede von Allensbach zu den anderen Instituten nicht so groß. Es gibt nur zwei Ausreißer: SPD (niedriger) und FDP (höher). Dahinter steht natürlich die Unsicherheit wie linksliberale Wähler (Anhänger von Rot-Gelb) abstimmen werden, z.B. Erstimme SPD, Zweitstimme FDP (Allensbach fragt als einziges Institut nach der Zweitstimme, das könnte eine Erklärung für den Unterschied sein). Zu fragen ist allerdings ob das Offenhalten der Koalitionsfrage nicht dazu führt, das auch bei Allensbach die FDP weiter verliert (auch bei Allensbach ist sie schwächer geworden in den letzten Wochen, zugunsten der Union). Vor allem an die CDU (Anhänger von Schwarz-Gelb), aber auch an die SPD (Anhänger von Rot-Gelb; was meiner Ansicht nach deutlich weniger sind). Die Zuspitzung auf Schröder-Stoiber schadet natürlich den kleinen Parteien. M. E. nach wird die FDP bei um die 9% landen (ein gutes Ergebnis im Vergleich zu 6,2% 1998) und damit deutlich vor den Grünen. Aber sie ist und bleibt eine kleine Partei. | ||
| Ralf Arnemann |
@Wilko: Sehr interessant. > Eine der fatalsten Fehlprognosen in diesem Zusammenhang ist übrigens > der Forschungsgruppe Wahlen unterlaufen, die 1990 für die Grünen 8% > vorhersagten, obwohl sie bekanntlich dann an der Fünfprozenthürde > scheiterten. Das interpretiere ich als Indiz, daß die Telephonumfragen der vier übrigen Institute eben doch methodisch problematischer sind als die Interviews von Allensbach. Denn soweit ich mich erinnere, war das grüne Wählerpotential im Prinzip intakt (zu sehen an den nachfolgenden Landtagserfolgen), aber am Wahltag ist schlicht ein Teil dieser Wähler zu Hause geblieben - weil sie die grünen Politik (bei der im damaligen Wahlkampf das Top-Thema deutsche Einheit schlicht ignoriert wurde) nicht motivierend genug fanden. D.h. bei einem Telephonanruf bestätigen diese Leute durchaus, daß sie grün wählen würden. Aber dann bleiben sie zu Hause. > Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, daß sie im Moment dichter > dranliegen als die anderen Institute. Das vermute ich schon. Denn ich sehe heute bei der SPD eine ähnliche Situation wie 1990 bei den Grünen. Auf Nachfrage sagen viele Leute schon noch, daß sie eher SPD wählen. Und Schröder besser finden als Stoiber. Aber eben nicht so nachdrücklich besser, daß sie sich deswegen unbedingt die Mühe machen müßten zur Urne zu gehen. Ich kann mich noch gut erinnern, wie Schmidt damals mit Kanzlerbonus der SPD zu guten Wahlergebnissen verholfen hat. Da waren die SPDler richtig stolz auf ihren Mann (und die CDUler neidisch), da war der Umfragenvorsprung richtig mit emotionaler Substanz unterlegt. Wenn ich dagegen heute so SPDler am Wahlkampfstand höre, "Ja, er hat Fehler gemacht, aber da waren doch die Altlasten", "Ja, es hat nicht alles geklappt, aber Stoiber wäre doch viel schlimmer" ... Das reicht alles nicht, um die 39% aus den Umfragen auch wirklich an die Urne zu kriegen. | ||
| Stoiber |
@ Cram Ich glaube, daß kein Institut so blöd ist und nicht nach der Zweitstimme fragt. Der Grund für den Unterschied ist das unterschiedliche Erhebungsverfahren (nicht telefonisch, aber langfristig) und wahrscheinlich die gute Einschätzung der Mobilisierung (aufgrund des politischen Interesses, wie Sie es überzeugend geschrieben haben). | ||
| Ralf Arnemann |
@Stoiber: > Ich glaube, daß kein Institut so blöd ist und nicht nach der > Zweitstimme fragt. "Nicht danach fragt" ist die falsch Formulierung. Sondern es wird nur eine Lieblingspartei abgefragt, und nicht nach Erst- und Zweitstimme unterschieden. Und diese Antworten werden dann als Zweitstimmen interpretiert. Das ist ja erst einmal ein völlig korrektes Verfahren - die Erststimmen beziehen sich ja im Prinzip auf Personen, nicht Parteien, und sind zwischen den Wahlkreisen gar nicht vergleichbar. Von der Wahltheorie her könnte man sogar behaupten, die Allensbach-Frage nach der Erststimme wäre Unfug. Aber ganz offensichtlich hilft das halt, die Wahlpräferenzen von "Stimmensplittern" besser zu erfassen. Wenn einem "Splitter" die normale Sonntagsfrage gestellt wird, dann ist offenbar nicht sicher, daß er grundsätzlich die Partei nennt, der er die Zweitstimme gibt. | ||
| Wilko Zicht |
Hier nochmal die Fragestellungen von Infratest-dimap und der Forschungsgruppe Wahlen: Infratest-dimap: "Zunächst wird ganz allgemein danach gefragt, welche Partei gewählt werden würde und drei Monate vor der Wahl wird mit Hinweis auf die Erst- und Zweitstimme danach gefragt, ob man mit beiden Stimmen ein und dieselbe Partei oder unterschiedliche Parteien wählt Falls letzteres bestätigt wird, werden Erst- und Zweitstimmen mit Hinweis auf deren Bedeutung separat abgefragt." FGW: "- Wenn am nächsten Sonntag Bundestagswahl wäre, würden Sie dann zur Wahl gehen? - Bei der Bundestagswahl können Sie ja zwei Stimmen vergeben: die Erststimme für einen Kandidaten in Ihrem Wahlkreis, die Zweitstimme für eine Partei. Welchen Kandidaten würden Sie wählen ? - Und welche Partei würden Sie wählen?" Wie die Formulierung bei Allensbach lautet, weiß ich nicht. Ohne eine andeutungsweise Erklärung der Funktion von Erst- und Zweitstimme wäre das Ergebnis aber wohl stark verfälscht, da man auf dem Stimmzettel ja auch eine kurz Erläuterung bekommt. |
