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 Philipp Wälchli |
Es gibt in neuerer Zeit auch die Idee, eine Wahl sei einem "gestohlen" worden. Z. B. gingen gewisse Versuche der unterlegenen CDU/CSU nach der letzten Wahl dahin, der knapp siegreichen SPD unlautere Manöver zu unterstellen oder wenigstens formal das "bessere" Ergebnis bei den Zweitstimmen vorweisen zu können. Der Gedanke dahinter scheint der zu sein, dass die beiden Parteien dachten, gewissermassen ein Anrecht auf den Wahlsieg zu besitzen, das ihnen nun durch die SPD weggenommen worden sei. Ähnliches war auch aus Kreisen amerikanischer Republikaner nach der Wahl Clintons zum Präsidenten an der Stelle von Bush sen. zu hören; sie schienen gedacht zu haben, dass dieser Präsident, der doch einen Krieg gewonnen hatte, gewissermassen ein Anrecht auf eine zweite Amtszeit habe, das ihm nun von Clinton "gestohlen" worden sei. Schon früher war dies die Auffassung von Nixon, dem Vizepräsidenten unter Eisenhower, dass Kennedy ihm den Sieg "gestohlen" habe. Ähnliche Tendenzen waren auch in den vergangenen vier Jahren in der Schweiz innerhalb der SVP zu beobachten: Der "Wahlsieg" von 1999 schien ihnen "gestohlen" worden zu sein, weil sie ihre Absichten oft nicht durchdrücken konnten (obwohl natürlich bei 25% der Sitze und nur zweitstärkster Parlamentsfraktion eigentlich nicht von einem Wahlsieg im strikten Sinne die Rede sein kann). Wenn solche Auffassungen Schule machen, dann sind sie für die Wahldemokratie verheerend: Wahl schliesst verbriefte "Anrechte" aus. Jede Wahl erzeugt aus sich heraus ein Ergebnis, das jedes Mal wieder verschieden ausfallen kann und darf. Ein "Anrecht", das einem "gestohlen" werden könnte, würde die Freiheit der Wähler ausschliessen. Diese können sogar verdiente Personen willkürlich abstrafen, wenn sie wollen, dies gehört zu den geltenden Spielregeln einer Wahl. Wenn der Gedanke, der Gegner könne einem die Wahl "stehlen", um sich greift, dann sind die Folgen absehbar: illegale Manipulationen (z. B. Schmutz- und Verleumdungskampagnen, Bestechung, Spendenbetrug), Wahlfälschung und -betrug bis hin zum Staatsstreich, um eine "gestohlene" Wahl zu "korrigieren". Interessant wäre es in diesem Zusammenhang nachzuforschen, wann der Gedanke eigentlich zum ersten Mal aufgetaucht ist. | ||
| Ralf Arnemann |
> Wenn solche Auffassungen Schule machen, dann sind sie für die > Wahldemokratie verheerend Völlig korrekt. Deswegen sollte man ein noch aktuelleres Beispiel von der anderen Seite des politischen Spektrums nennen: Die Versuche der US-Linken (prominentester Vertreter ist Michael Moore), die Wahl von US-Präsident Bush als illegal abzutun. > Interessant wäre es in diesem Zusammenhang nachzuforschen, wann der > Gedanke eigentlich zum ersten Mal aufgetaucht ist. Ich meine mich dunkel zu erinnern, daß schon bei Konsulatswahlen im alten Rom ähnliche Gedanken geäußert wurden. Ich weiß aber weder, wann und wo genau, noch ob das echte antike Quellen oder moderne Interpretationen waren. | ||
| c07 |
Philipp: > Wenn der Gedanke, der Gegner könne einem die Wahl "stehlen", um sich greift, > dann sind die Folgen absehbar: illegale Manipulationen (z. B. Schmutz- und > Verleumdungskampagnen, Bestechung, Spendenbetrug), Wahlfälschung und -betrug > bis hin zum Staatsstreich, um eine "gestohlene" Wahl zu "korrigieren". Das ist ja durchaus Realität. Die härteren Versionen kommen allerdings eher in weniger gefestigten Demokratien vor. Langfristig scheint es mir da eher eine Entwicklung zum Positiven zu geben, auch wenn wir momentan vielleicht einen kleinen Rückschritt erleben. Ralf: > Die Versuche der US-Linken (prominentester Vertreter ist Michael Moore), > die Wahl von US-Präsident Bush als illegal abzutun. Das ist aber eher ein Fall, wo nicht der Gegner, sondern das Wahlsystem den Sieg "gestohlen" hat. Das würd ich schon voneinander abgrenzen. Außerdem gibt es noch Fälle, wo ein Gegner wirklich real den Sieg gestohlen hat, wozu ich neben direkter Wahlfälschung auch Gerrymandering u.Ä. zählen würde. | ||
| Ralf Arnemann |
@c07: > Das ist aber eher ein Fall, wo nicht der Gegner, sondern das > Wahlsystem den Sieg "gestohlen" hat. Moore und Co. argumentieren aber nicht gegen das Wahlsystem, sondern direkt gegen Bush. Obwohl der das System ja nicht erfunden hat, und obwohl dieses System selber weder vor noch nach der Wahl von den Demokraten angezweifelt wurde (hat ihnen ja auch schon in gleicher Weise genützt, siehe die Kennedy-Wahl). Entsprechendes gilt für das Gerrymandering. Ich halte das auch für hochproblematisch. Aber wenn beide Seiten das akzeptieren (und für sich selber ausnutzen), dann kann man nicht in einem konkreten Fall dann von einer "gestohlenen" Wahl sprechen. So mal als Vergleich: Daß Schröder mit seinen 47% wieder Kanzler wurde, hat er sehr stark der 5%-Klausel zu verdanken (oder noch pointierter: Dem Gerrymandering-ähnlichem Neuzuschnitt der Wahlkreise, der der PDS den dritten Direktsitz kostete). Mit PDS im Parlament gäbe es keine eigenständige rot/grüne Mehrheit, sondern wahrscheinlich eine große Koalition, vielleicht inzwischen auch Neuwahlen. Dennoch beziehen sich die "gestohlen"-Gefühle der Union auf Themen wie Flut oder Wahllügen - aber nicht auf das Wahlsystem. | ||
| c07 |
Ralf: > Aber wenn beide Seiten das akzeptieren (und für sich selber ausnutzen), > dann kann man nicht in einem konkreten Fall dann von einer "gestohlenen" > Wahl sprechen. Die Parteien nicht, aber betroffene Wähler schon. > Daß Schröder mit seinen 47% wieder Kanzler wurde, hat er sehr stark > der 5%-Klausel zu verdanken Das ist natürlich eine sehr hypothetische Überlegung, aber wenn man sich das wegdenkt, was ich tatsächlich für einen Systemfehler halt, nämlich die fehlende Alternativstimme, hätte es wohl durchaus für 50% gereicht. > Dem Gerrymandering-ähnlichem Neuzuschnitt der Wahlkreise, > der der PDS den dritten Direktsitz kostete Das hab ich mal ähnlich gesehn, aber nach der Diskussion, die wir dazu schon mal gehabt haben, bin ich hier von der Korrektheit überzeugt. | ||
| Thomas Frings |
"hat ihnen ja auch schon in gleicher Weise genützt, siehe die Kennedy-Wahl" Kennedy hatte auch die Mehrheit der Stimen. Aber in Texas und Illinois soll damals die Wahl zugunsten Kennedys gefälscht worden sein. Der Bürgermeister von Chicago hielt das schon lange vorliegende Wahlergebnis so lange zurück, bis der mehrheitliche republikanische Rest des Staates die Ergebnisse gemeldet hatte und verkündete dann ein Ergebnis, das Kennedy einen knappen Sieg in Illinois brachte. Im 19. Jahrhundert wurde z.T. noch dreister gefälscht. Nixon verzichtete damals aus unerfindlichen Gründen auf eine Wahlanfechtung. Die Argumentation der Union zum Thema PDS ist verlogen. Auch wenn man die PDS-Erststimmenwähler in den beiden Wahlkreisen nicht berücksichtigte, würde es nichts daran ändern, daß die SPD stärkste Partei ist. Zudem steht die jetzt kritisierte Vorschrift schon seit 1956 im Bundeswahlgesetz und fand sich auch schon im Wahlgesetz von 1953. Seit 1956 hat die Union insgesamt 29 Jahre in der Regierung gesessen und genug Zeit, das Gesetz entsprechend zu ändern. In Ost-Berlin kann auch von Gerrymandering keine Rede sein. Alle Parteien wollten, daß die Bezirksgrenzen beim Zuschnitt der Wahlkreise berücksichtigt werden. Unter der Vorgabe gab es keine Alternative, die der PDS drei Direktmandate verschafft hätte. | ||
| Ralf Arnemann |
@Thomas und c07: Nur zur Klarstellung: Ich habe bewußt nur "Gerrymandering-ähnlich" gesagt, weil ich eben keine bösartige Absicht unterstelle (die PDS hatte ja sogar zugestimmt), sondern nur auf den Effekt abstelle. Egal ob man nun über die drei Mandate oder die Klausel spekuliert - klar ist jedenfalls, daß eine PDS im aktuellen Bundestag zu ganz anderen politischen Verhältnissen führen würde. Insofern geht es mir hier nicht um die Union und > Die Argumentation der Union zum Thema PDS ist verlogen. ich weiß auch nicht, welche konkrete Argumentation gemeint sein soll. > Kennedy hatte auch die Mehrheit der Stimen. OK, dann hatte ich die Illinois-Sache in Erinnerung. Auf jeden Fall gab es schon vor Bush US-Wahlen, bei denen die Stimmenmehrheit und die Wahlmännermehrheit entgegengesetzt waren. Von mir aus können wir den Vergleich Bush-Schröder gerne wieder in die Kiste packen - Vergleiche sind halt immer etwas schief. Mir ging es nur um das Thema "gestohlene Wahl", und da scheint mir Moore doch ein klassisches Beispiel. | ||
| Sole |
Moore würde ich nun wahrlich eher mit Fortuin, Schill oder Haider verglichen wissen (freilich auf einer anderen "Schiene") als mit der amerikanischen Linken (socialist party, Grüne usw). Die haben teilweise echt Probleme mit Moore, weil sie mit ihm verbunden werden. Mit seinen saloppen Sprüchen und faktisch wenig belegbaren Behauptungen haben die so viel zu tun wie die Grünen mit den Umwelt-Positionen der Schill-Partei. Zur PDS: Die haben halt verloren. Das ist nicht zu ändern. Wenn ich mir so anschaue was die linke Szene von Rot-Rot in Berlin (weniger in Mecklenburg) hält, wenn ich überlege, wie die sich gezofft und widersprochen haben, wenn ich schaue wer da so alles kandididert hat (Sandra "Daniel Küblböck" Brunner und so), da kann ich nur sagen: selber schuld. Es grenzt schon an ein Wunder, dass die PDS Berlin mit ihrer eher unbefriedigenden Außenkommunikation so gute Umfrageergebnisse erzielt. Angesichts solcher hausgemachter Fehler halte ich ernste gerrymander-Diskussionen für einen nachvollziehbaren, aber natürlich unbedachten Reflex. Die rein wahltheoretische Diskussion sehe ich aber auch so: Eine PDS "drin" hätte etwas anderes gebracht als jetzt und genau deshalb wurde sie auch nicht mit mehr Stimmen bedacht. Wenn jemandem die Wahl "gestohlen" wurde dann doch wohl Edmund Stoiber. Die große Koalition wäre sicher stabiler, die SPD dort "reformfreudiger" als heute. So oder so wird aber diese Regierung vor 2006 aus heutiger Sicht kaum aufhören. | ||
| Florian |
zur Präsidentenwahl 2000 in USA: Eine Demokratie kann nur dann funktionieren, wenn eine sehr deutliche Mehrheit das Wahlsystem und das Wahlergebnis als rechtmäßig akzeptiert. Die Versuche, George Bush als Usurpator darzustellen sind in höchstem Maße demoktratie-destabilisierend. Es war daher auch absolut korrekt, dass Al Gore den Wahlsieg von Bush letztlich (d.h. nach Wahlprüfung) anerkannt hat. Wenn man nicht auf Wahlverfahren und ggf. Obersten Gerichtshof vertraut, dass "richtige" Wahlergebnis festzustellen, was ist denn dann die Alternative? Eigentlich nur noch Umsturz oder Bürgerkrieg. Die ständigen Sticheleien von Michael Moore&Co. gegen Bushs Legitimität sind daher völlig daneben. | ||
| c07 |
Sole: > Wenn jemandem die Wahl "gestohlen" wurde dann doch wohl Edmund Stoiber. Damit sind wir wieder am Anfang. Stoiber ist sie eben nicht gestohlen worden, weil gute Stimmung im weiteren Vorfeld der Wahl noch lang kein Anrecht auf den Sieg bedeutet (mal abgesehen davon, dass er ja sein Mandat gewonnen hat, es aber dann doch nicht wollte). Mag sein, dass sich Wähler aus irrationalen Gründen am Schluss doch anders entschieden haben, aber das ist ihr gutes Recht. Florian: > Eine Demokratie kann nur dann funktionieren, wenn eine sehr deutliche > Mehrheit das Wahlsystem und das Wahlergebnis als rechtmäßig akzeptiert. Ja, das ist das eine. Ich seh aber durchaus auch objektive Kriterien, die ein Wahlsystem mehr oder weniger akzeptabel machen. | ||
| Sole |
Ich schreibe nicht umsonst in Anführungszeichen. | ||
| Bernhard Nowak |
Ich kann zur Bush-Wahl in Florida nur auf die hochinteressante Seite von www.wahlrecht.de zu diesem Thema verweisen. Im übrigen hat - so meine Informationen - die Firma Arthur Andersen damals im Auftrag beider Parteien - Demokraten wie Republikaner - nachgezählt und in der Tat in Florida einen knappen Bush-Sieg festgestellt, wobei die umstrittenen "Schmetterlings-Zettel" auch gewertet und wohl geschätzt wurden. Das Problem ist, dass viele Schwarze sich nicht rechtzeitig haben zur Wahl registrieren lassen (dies ist in den USA wegen des Fehlens eines Melderegisters absolut notwendig) und dann abgewiesen wurden. Inwieweit sie abgewiesen wurden mit normaler Registrierung, weil sie als vorbestreft galten - wie Michael Moore schreibt - kann ich nicht beurteilen. Letztlich hat Al Gore den Sieg von Bush anerkannt. Die Entscheidung des Obersten Gerichtes der USA, Handzettelnachzählung zu verbieten, halte ich allerdings für ausgesprochen problematisch und teile hier die Meinung der Richter der Minderheit. Zu Kennedy: offensichtlich wurde - laut dem Buch von Michael Beschloss - in der Tat das Ergebnis der Präsidentschaftswahlen 1960 insbesondere in Chicago zugunsten Kennedys gefälscht. Warum Nixon auf Einspruch verzichtet hat - angeblich, da die "demokratischen Institutionen" dies nicht verkraften würden - habe ich niemals verstanden. | ||
| Philipp Wälchli |
Nixon hat, nach meinem Kenntnisstand, das politische System der USA ausgezeichnet verstanden. Daher lässt sich vielleicht vermuten, dass er das Eintreten einer Situation, wie sie bei der Wahl Busch vs. Gore entstanden ist und sich mit verschiedenen Gerichtsentscheiden, Behördenentscheiden usw. immer mehr der Konfusion genähert hat, voraussehen konnte. In der Tat war ja ein Problem, dass gewisse Termine kaum Spielraum für Nachzählungen, normale gerichtliche Verfahren usw. liessen und diese Termine, weil von der Verfassung festgesetzt, auch nicht erstreckt werden konnten. (Auch nicht unbedingt besser ist es, wenn Wahleinsprüche Mitte der laufenden Legislatur entschieden und dann vielleicht bei einem Gericht angefochten werden, das evtl. erst dann entscheidet, wenn die nächste Wahl bereits anläuft oder sogar vorbei ist. Im Wahlrecht ist die Zeit IMMER ein problematischer Faktor.) Falls tatsächlich Wahlberechtigte einer gewissen Gruppe systematisch (und rechtswidrig) abgewiesen wurden, dann ist dies natürlich ein krasser Mangel einer Wahl und kann deren Legitimität durchaus in Frage stellen, sogar ihre förmliche Legalität (worum es letztlich geht). Ich spreche ausdrücklich nicht von formalen Mängeln einer Wahl. Werden die für alle gültigen Spielregeln verletzt, dann ist eine Wahl ungültig, diejenigen, die die Regeln verletzten, können ggf. bestraft werden usw. Es gibt dabei aber Reibungsflächen: Wenn ich dies richtig sehe, dann bedeutet "gestohlene Wahl" ja ungefähr folgendes: Formal ist die Wahl korrekt, darum lässt sich dagegen nichts machen (Legalität); jedoch geht man davon aus, dass sich die Gegenseite die Wahl durch Mittel "erschlichen" oder "ertrogen" (eben: gestohlen) hat, die zwar vielleicht legal sind, aber moralisch disqualifiziert (Legitimität). Das könnte z. B. ein plötzlicher, unerwarteter Erfolg der Regierung sein, der in letzter Minute die Stimmung kippen lässt, oder eine Partei zaubert unerwartet einen neuen, zugkräftigen Spitzenkandidaten aus dem Hut, nachdem man sich schon auf einen schwachen Gegner eingestellt hatte, oder aber ein heikles Thema wird im Wahlkampf gross herausgebracht, ein Skandal in den eigenen Reihen aufgedeckt u. dgl. mehr. Das "gestohlene-Wahl"-Argument geht nun, wenn ich es richtig sehe, dahin, dem Gegner zwar die Legalität seiner Wahl zuzugestehen, aber die Methoden, mit denen er die Wähler für sich gewonnen hat, als illegitim hinzustellen und damit die Legitimität seiner Wahl in Frage zu stellen. Damit liesse sich dann ggf. auch ein Vorgehen rechtfertigen, das im Namen der Legitimität als gleichsam (moralisch) höherer Norm in die Legalität der Wahl eingriffe, etwa indem zur Vorbeugung gegen eine "gestohlene Wahl" Stimmen gefälscht würden usw. Wieder etwas anderes ist es natürlich, wenn bei einer Wahl unklar ist, ob der offiziell deklarierte Wahlausgang auch tatsächlich zutrifft. Das kann z. B. der Fall sein, wenn es für die Gültigkeit von Stimmzetteln unklare Kriterien gibt. In einem solchen Fall kann es sein, dass sich am Ende nicht eindeutig ermitteln lässt, welches nun das "wahre" Ergebnis war. Das braucht keineswegs auf persönlichem Verschulden Beteiligter zu beruhen, sondern kann z. B. mit dem Eintreten eines nicht vorhergesehenen oder nicht einmal vorhersehbaren Zwischenfalles zusammenhängen. Wenn aber häufiger der Fall eintritt, dass die Ermittlung des Ergebnisses unklar abläuft, dann könnte dies natürlich die Anerkennung des offiziell verkündeten Ergebnisses gefährden und ggf. auch dazu verleiten, dass Betrugsversuche unternommen werden, weil ja eh nichts klar sei. Von daher ist die in einem andern Diskussionsfaden aufgestellte Forderung, dass ein Wahlrecht immer auch transparent sein solle, m. E. durchaus sachlich berechtigt und einleuchtend. |
