| Autor |
Beitrag |
John Rawls
| | Veröffentlicht am Montag, 29. Mai 2006 - 13:45 Uhr: | |
Ach, Ralf, so ein Parlament funktioniert doch nicht dann besonders gut, wenn es alle Abstimmungen auf die einzelne Stimme genau festhält. Wohlmöglich mit Zeitstempel. Ich habe "Pannen", das hast du mal wieder unterschlagen, bewusst in Anführungszeichen gesetzt. Bei 400 und etwas Stimmen gegen 200 und etwas ist es i.d.R. völlig wurscht, ob jetzt 368 oder 367 oder 369 dafür gestimmt gaben. Das Ergebnis ist doch eindeutig. Im Protokoll steht häufig genug: "mit Stimmen von CDU/CSU und SPD angenommen" o.ä. und das reicht ja auch.
Und Philipp: im Bundestag gehen die Leute rein und raus, man kann sich hinsetzen wo man will, vorne oder hinten oder auch mal zum politischen Gegner, wenn es was mit einem Ausschusskollegen zu klären gibt. Das ist gut so.
Und Abstimmungen sind halt immer so formal wie nötig - nicht mehr, aber auch nicht weniger. Für restliche Fragen gibt es ja auch noch das Protokoll, das jeder lesen kann und das noch einmal extra verabschiedet wird. Und eine GeschO. Und den Ältestenrat für Streitfälle. Und, und.
Ich halte das für vernünftig, ausreichend und im übrigen für gerade noch so bürgernah. Ein "Mehr" an Formalismus bringt wenig außer einer weiteren Entfremdung. |
Florian (Unregistrierter Gast)
| | Veröffentlicht am Montag, 29. Mai 2006 - 16:27 Uhr: | |
"Im übrigen verstehe ich sehr gut, daß viele Abgeordnete dieser sehr wichtigen Abstimmung fern geblieben sind."
Ich versteh's nicht.
Mag schon sein, dass man sich damit um eine klare Aussage rumdrücken kann.
Ich habe mir aber auf jeden Fall vorgenommen, Reinhard Göhner auf seine Arbeitseinstellung anzusprechen, wenn ich dazu einmal die Gelegenheit haben sollte.
Gerade einem "wirtschaftsnaher" Abgeordneter wie Göhner sollte klar sein, wie verheerend sich die Mehrwertsteuererhöhung auswirken wird (er selbst hat für seinen Arbeitgeber BDA auch entsprechende Positionspapiere verfasst).
Und sich dann während einer Abstimmung, die für die wirtschaftliche Zukunft des Landes sehr wichtig ist, einfach einen lauen Lenz machen, das ist schon sehr schwach. |
Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast)
| | Veröffentlicht am Montag, 29. Mai 2006 - 17:12 Uhr: | |
Nun, da sind wir uns ja mal einig. Bspw. halte ich es für höchst bedenklich, wenn ein Parlament zur Plenarsitzung zeitgleich auch noch Ausschusssitzungen, Pressekonferenzen, Fraktionstreffen usw. ansetzt. In vielen Geschäftsordnungen vieler Parlamente aus aller Welt steht irgendwo sinngemäss, dass die Arbeit im Plenum allem andern vorgehe.
Grundsätzlich halte ich es hingegen nicht für problematisch, wenn eine Abstimmung von 400 gegen 200 Stimmen mit einer Fehlerquote von einer oder auch ein paar Stimmen abgerechnet wird. Hingegen wäre es schon erforderlich, bei knappen Ergebnissen genaueres zu wissen.
Wenn man nun bei einem Parlament in dieser Grösse zuverlässige und effiziente Verfahren zur Ergebnisermittlung einführen will, bleiben aber nur noch einige wenige übrig, wobei heute elektronische Systeme eindeutig Vorteile aufweisen. Übrigens geht es dabei nicht einmal darum, jeden Parlamentarier einzeln zu erfassen. Man kann eine Anlage auch so einstellen, dass sie nur die Stimmen summarisch ausgibt und weitergehende Angaben wieder löscht o. dgl. Wichtig ist aber, dass es entsprechende eingebaute Kontrollmechanismen gibt, die auch tatsächlich die zuverlässige Identifikation jedes einzelnen Stimmenden ermöglichen, um eben Missbrauch auszuschliessen. Die Frage stellt sich vor allem aber auch, ob man durch Verfahren wie Hammelsprung u. dgl. eine Arbeitsauffassung unterstützen will, die etwa jener eines Rimini-Urlaubers nahesteht. Könnte ein Abstimmungsverfahren, das nicht nur zuverlässig, sondern auch zeitsparend ist, nicht auch dazu beitragen, bessere Arbeitsabläufe zu schaffen und bspw. Zeit für Debatten oder die Prüfung von Vorlagen in Ausschüssen freizugeben?
Auch wenn man das nicht will, aus welchen Gründen auch immer, stellt sich doch die Frage, ob man nicht einfach auch mal eine halbe Stunde eher Feierabend machen möchte, statt Hammelsprung u. dgl. zu üben.
Im Grunde geht es dabei aber natürlich um die Frage danach, was Sinn und Zweck eines Parlamentes sei und wozu Parlamentarier dienen. Man kann sie bspw. als "Parteisoldaten" oder gar als "Stimmvieh" sehen, das Parlament als Akklamationsgremium für Vorlagen der Regierung usw. Es wäre aber ebenso möglich, ein Parlament als Ort zu sehen, an dem über Probleme solange debattiert wird, bis die bestmögliche erreichbare Lösung erzielt wird.
Mit Akklamationsparlamenten gibt es im übrigen ja auch geschichtliche Erfahrungen, es sei nur auf die Parlamente im ehemals sogenannten "Ostblock" verwiesen. Auch der römische Senat der Kaiserzeit verkam zusehends zum Akklamationsgremium, so dass schliesslich statt des Senatsbeschlusses die Juristen den kaiserlichen Antrag zu zitieren begannen. Besonders geschmacklos mutet dabei ein Promulgationsdekret an, das die unendliche Folge der Akklamationen im Senat minutiös verzeichnet.
Derartige Gremien haben natürlich keinen Bedarf nach effizienten Abstimmungsmethoden, da in ihnen nicht abgestimmt wird, ausserdem macht sich auch die gelgentliche Abwesenheit eines Teils der Mitglieder nicht störend bemerkbar.
Die Frage ist einfach die, ob man dies will.
So betrachtet wäre eine Abstimmungsanlage für den Bundestag kein schlechtes Zeichen für die Demokratie. |
John Rawls
| | Veröffentlicht am Montag, 29. Mai 2006 - 17:53 Uhr: | |
Ach, zeitsparend, na ja. Soooo häufig ist ein Hammelsprung nun wirklich nicht nötig - wenn er eingesetzt wird, dient das ja meist eher der erheiternden Auflockerung als der Wahrheitsfindung.
Ich halte es auch für wohlfeil, mit Begriffen mit "Akklamationsgremium" für Stimmung zu sorgen. Immerhin gibt es 3 Lesungen, die ständigen Sitzungen in den Ausschüssen und Unterausschüssen, Fraktionsarbeit etc. von der parlamentsexternen Debatte mal abgesehen, das ist ja auch kein weltfremder Raum.
Wenn es dann in der abschließenden 3. Lesung keine Debatten mehr gibt, sondern nur die profane Feststellung der Mehrheitsverhältnisse, dann ist das aus gutem Grund auch in der GeschO so vorgesehen. Das hat nun wirklich nichts mit "Stimmvieh" zu tun. |
Florian (Unregistrierter Gast)
| | Veröffentlicht am Montag, 29. Mai 2006 - 19:25 Uhr: | |
"Das hat nun wirklich nichts mit "Stimmvieh" zu tun."
Doch. Und ich finde, P. Wälchli hat einen sehr entscheidenden Punkt angesprochen.
Es ist natürlich richtig, dass es den Hammelsprung oder namentliche Abstimmungen im Bundestag nur sehr selten gibt.
Das liegt aber eben gerade daran, DASS die Abgeordneten als Stimmvieh betrachtet werden.
Wenn SPD+Grüne eine knappe Regierungsmehrheit haben und die SPD- und Grünen-Fraktionen stimmen für ein Gesetz, dann wird einfach davon ausgegangen, dass das Gesetz somit mit Mehrheit angenommen ist. Die tatsächlichen Mehrheitsverhältnisse im aktuell tagenden Plenum sind dabei unerheblich.
Warum? Weil die Abgeordneten einfach als Fraktions-Blöcke gesehen werden und nicht als individuelle Abgeordnete.
Das mag man nun gut finden oder nicht (ich erkenne durchaus auch gewisse Vorteile dieses Systems).
Aber man sollte eben schon so ehrlich sein und zugeben, dass das gesamte Bundestags-Prozedere eben vom Abgeordneten als Stimmvieh ausgeht.
Denn nur wenn er sich wie Stimmvieh verhält und behandeln lässt kann man auf Einzelauszählung der Stimmen verzichten. Und der Bundestag ist ja eben gerade nicht darauf eingerichtet, dass Einzelauszählungen die Regel sind. Nur deshalb weil sie so selten vorkommen, kann er sich ein so uneffizientes Stimmsystem wie den Hammelsprung überhaupt leisten.
Und man mag als Demokrat ja innerlich zusammenzucken, wenn man vom Bundestag als "Akklamationsgremium" liest. Nur leider hat P. Wälchli auch in diesem Punkt Recht.
Die Regierung kann sich in Deutschland in der Praxis auf ihre parlamentarische Mehrheit felsenfest verlassen. Wie wir gesehen haben, kann sie sich sogar darauf verlassen, eine Mehrheit nicht zu bekommen, wenn sie das so will (siehe Schröder 2005).
Wann hat eigentlich in der Geschichte der Bundesrepublik einmal das Parlament anders als im Sinne der Regierung gestimmt? Es mag ein paar Fälle gegeben haben, viele (wichtige) sind es sicher nicht gewesen. |
Good Entity (Unregistrierter Gast)
| | Veröffentlicht am Montag, 29. Mai 2006 - 20:51 Uhr: | |
Es mag ja stimmen, dass es im Ergebnis völlig egal ist, ob nun ein Abstimmungsergebnis im Bundestag mit 400 zu 200 oder mit 350 zu 210 zu Stande gekommen ist.
Allerdings fragt sich dann der staunende Wähler, wieso regelmäßig ein allgemeines Gejammer um die sinkende Wahlbeteiligung bei den Wahlen einsetzt. Da ist es doch im Ergebnis auch völlig egal, ob ein Wähler mehr oder weniger zur Wahl geht oder nicht und was er gegebenenfalls gewählt hat.
Und die Wahlhelfer fragen sich, ob ein kurzer abschätzender Blick auf die Höhe der Stimmzettelstapel nicht auch reicht. Ist doch auch egal und es geht rascher in den Biergarten. Prost, Vorbild! |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Dienstag, 30. Mai 2006 - 09:48 Uhr: | |
@John:
> so ein Parlament funktioniert doch nicht dann
> besonders gut, wenn es alle Abstimmungen auf
> die einzelne Stimme genau festhält.
Das habe ich auch nie behauptet.
Zum einem guten Parlamentsbetrieb gehört deutlich mehr als nur korrektes Abstimmen.
Aber wenn noch nicht einmal das funktioniert, ist das schon peinlich.
Insbesondere, wenn die Parlament immer mehr Gesetze beschließt, nach denen die Bürger immer neuen Formalien und Kontrollen unterworfen werden, die "schlampig" zu handhaben zu empfindlichen Folgen führen kann.
> Im Protokoll steht häufig genug: "mit Stimmen
> von CDU/CSU und SPD angenommen" o.ä. und das
> reicht ja auch.
Das wird in der Regel reichen, und damit kann ich auch leben. Ich fordere keinen unnötigen Formalismus.
Aber WENN im Protokoll jede Stimme jedes Abgeordneten einzeln aufgeführt wird - dann muß das wohl auch stimmen.
Und wir haben hier ein konkretes Beispiel dafür, daß trotz im Prinzip sehr klarer Mehrheitsverhältnisse die Stimmabgabe einzelner Abgeordneter durchaus politisch interessant ist. Weil eben viele Abgeordnete vor der Wahl ihren Wählern ganz andere Sachen versprochen haben - dann müssen sie sich auch als Person für ihr Stimmverhalten rechtfertigen.
Es ist nicht gut, wenn jemand im Parlament als Befürworter gezählt wird, wenn er real gar nicht angewesend war (ich muß da immer an "da stand ich hinter der Säule" denken). |
John Rawls
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 31. Mai 2006 - 11:22 Uhr: | |
Hier geht's jetzt aber durcheinander.
Erstens: die namentliche Abstimmung ist eben KEIN Verfahren zur Feststellung möglichst genauer Mehrheitsverhältnisse, sondern eine Art "Fingerzeigen", die der möglichst geschlossenen Abstimmung der Fraktionen dient. Wenn es nur um das genaue Ergebnis geht, geht es auch eine Nummer kleiner.
Die namentliche Abstimmung ist verpflichtend. Deshalb ist das Fernbleiben auch mit einer Kürzung der Kostenpauschale (40 Euro, glaub ich) verbunden.
Ob richtig abgestimmt wurde oder nicht, wird in eimem mehrstufigem Verfahren festgestellt. Erst wird ausgezählt (um das Ergebnis schnell verkünden zu können, meist unter 5 Minuten). Dann werden der Strichcode auf den Kärtchen gescannt und die angegebenen Namen auf die Frage, ob sie genau eine Stimme abgegeben haben mit der Anwesenheitsliste abgeglichen. Auf Antrag kann übrigens schon vorher auch die namentliche Abstimmung an den Legitimationsbeleg seines "Stimmausweises" verknüpft werden. Dann muss sich jeder Abgeordnete bei der Stimmabgabe zusätzlich ausweisen. Darauf wird aber meist verzichtet, weil die "nachgeordneten" Verfahren die genaue Feststellung ohnehin ermöglichen; bei der Kanzlerwahl hingegen ist es vorgeschrieben und bei Haushaltslesungen nicht gänzlich üblich.
Zweifelsfälle werden der Sitzungsleitung sofort zur Klärung mitgeteilt. Dann wird das protokollierte Stimmverhalten veröffentlicht und muss noch durch die Abgeordneten genehmigt werden. Wenn "im Protokoll jede Stimme jedes Abgeordneten einzeln aufgeführt wird" - dann stimmt das auch.
In der Geschichte des Bundestages ist noch nie eine namentliche Abstimmung angefochten worden. Soviel zum Thema: "wenn das nicht funktioniert".
Zweitens: es wundert mich manchmal, wieso es so viele Leute ablehnen, dass sich ein Abgeordneter seiner Partei oder seiner Fraktion verpflichtet fühlen kann; es aber zugleich vehement einfordern, derselbe möge doch seinem Wähler vor Ort zur Rechenschaft verpflichtet sein. Wieso eigentlich?
Mal losgelöst von der sachlichen Frage, wem er denn wohl ganz realistischerweise mehr sein Amt verdankt, ist das eine schräge Ansicht, die auch vom vielfach falsch zitierten und noch häufiger falsch kommentierten "nur seinem Gewissen verpflichtet" nicht gedeckt wird - denn dort wird auf das ganze Volk, nicht auf seinem Wahlkreis oder sein Bundesland verwiesen. Noch nicht mal auf "die Wähler" als solches. Er ist immer einem Vielfachen an "Nichtwählern" verpflichtet als seine Wähler auch nur stellen könnnten.
Noch was zum Thema "Stimmvieh". Ein Abgeordneter hat viele Möglichkeiten, auf die Gesetzgebung einzuwirken: durch Anfragen, durch Änderungsvorschläge, durch die Arbeit in den Ausschüssen etc. Allein, vielfach unterschätzt, durch die Herbeiziehung von Experten (oder Lobbyisten) seiner Wahl und nicht zuletzt: durch die Spezialisierung auf bestimmte Themata. Denn der vielfach zu Unrecht gescholtende "Fraktionszwang" ist ja eigentlich ein freiwilliger Zusammenschluss zum Zwecke der gemeinsamen Arbeit. Und genauso wie AB dem Kollegen XY bei seiner Erarbeitung der "7. Novelle des Ländereinspruchverfahrensgesetzes zur Durchführungsbeschleunigung bei der Umsetzung der 26. EU-Agrarnovelle für die nachgelagerte Besteuerung der Truthahnmast" vertraue, vertraut der ihm bei der "4. Novelle des Steuerabzugsfähigkeitsoptimierungsgesetzes für alternative Stromerzeugung (sog. kleines Biogas-Buch)". Tit for tat. Und wenn da wer wirklich noch was abweichend dazu betragen hätte können oder wollen, dann war ja genug Zeit in den letzen Monaten. Da muss man ja nicht in der 3. Lesung mit dem Ablehnen anfangen. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 31. Mai 2006 - 12:21 Uhr: | |
@John:
> Hier geht's jetzt aber durcheinander.
So weit sind wir uns noch einig ;-)
> Erstens: die namentliche Abstimmung ist eben
> KEIN Verfahren zur Feststellung möglichst
> genauer Mehrheitsverhältnisse, ...
Das ist jetzt eine kühne Privatinterpretation Deinerseits.
Die Feststellung des exakten Abstimmungsverhältnisses ist EINE (von mehreren) Eigenschaften der namentlichen Abstimmung. Und wenn jemand diese beantragt, kann er sehr wohl genau darauf abzielen.
> sondern eine Art "Fingerzeigen", die der
> möglichst geschlossenen Abstimmung der
> Fraktionen dient.
Auch eine merkwürdige Privatinterpretation.
Der Hauptzweck einer namentlichen Abstimmung ist zu erfahren, wie jeder einzelne Abgeordnete abgestimmt hat.
Das kann eine Fraktionsführung zur Kontrolle der Geschlossenheit nutzen - aber es gibt durchaus andere Motive und Ziele.
> Wenn "im Protokoll jede Stimme jedes
> Abgeordneten einzeln aufgeführt wird" - dann
> stimmt das auch.
Ja worüber reden wir dann hier?
Ich habe nicht das Original-Protokoll gelesen, sondern vertraue den bisher hier genannten und von keinem angezweifelten Fakten.
Und da geht es um einen Abgeordneten, der laut Protokoll mitgestimmt hat, während er real fernab vom Bundestag in einem Interview saß.
Also stimmt das Protokoll offenbar nicht.
> In der Geschichte des Bundestages ist noch nie
> eine namentliche Abstimmung angefochten worden.
Siehe oben Eingangsbeitrag von Florian, 26. Mai, 11:52 Uhr: Die Abstimmung soll für ungültig erklärt werden.
> Soviel zum Thema: "wenn das nicht funktioniert".
Eben. Es funktioniert offenbar nicht.
> es aber zugleich vehement einfordern, derselbe
> möge doch seinem Wähler vor Ort zur
> Rechenschaft verpflichtet sein. Wieso
> eigentlich?
Rechenschaft heißt NICHT imperatives Mandat.
Man kann sehr wohl von einem Abgeordneten (vor allem den direkt gewählten) verlangen, daß er seinen Wählern erklärt, warum er wie abstimmt.
Die Wahrung der Fraktions- oder Koalitions-Disziplin kann da ja durchaus ein akzeptables Argument sein.
Aber er sollte dazu stehen.
Und dazu gehört halt auch, daß im Zweifelsfall sein Abstimmungsverhalten im Bundestag auch nachvollzogen werden kann und man sich auf die Protokolle verlassen kann. |
Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast)
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 31. Mai 2006 - 15:52 Uhr: | |
Namentliche Abstimmung (in der US-Verfassung ist sie bspw. für gewisse Fälle vorgeschrieben) kann sehr verschiedenen Zwecken dienen, wobei diese gleichzeitig verfolgt werden können. Beispielsweise kann namentliche Abstimmung dazu dienen, das Stimmverhalten der Abgeordneten publik zu machen. Wenn man bspw. eine Schweizer Zeitung aufschlägt und die politischen Nachrichten liest, findet man immer wieder Tabellen und Aufstellungen, welcher Abgeordnete bei welcher wichtigen Abstimmung wie gestimmt hat (oder abwesend war). Dies dient der Information der Öffentlichkeit und erlaubt den Wählern ein Urteil darüber, wen sie bei der nächsten Wahl wählen wollen. Eine noch viel ältere Tradition der Publikation der individuellen Voten gibt es m. W. in Grossbritannien.
Ein anderes Ziel kann auch sein, die Abgeordneten unter Druck zu setzen, dass sie, weil sie ja namentlich stimmen, sich dem Druck der Mehrheit ihrer Fraktion oder der Mehrheit insgesamt beugen. Solche Beispiele gibt es schon aus dem Altertum, bspw. wird von einem spartanischen Ephoren überliefert, er habe unter dem Vorwand, das Ergebnis einer Abstimmung über die Kriegserklärung an Persien nicht feststellen zu können, das Auseinandertreten (ähnlich dem Hammelsprung) angeordnet, worauf sich deutlich mehr der Gruppe für die Kriegserklärung angeschlossen hätten. So konnte zugleich eine Machtdemonstration nach aussen abgegeben werden, indem sich Sparta als geschlossen kriegswillig präsentierte.
Ein anderer Zweck kann auch querulatorischer Natur sein, bspw. indem vor einem heiklen Geschäft bei der Abstimmung über das vorhergehende das langwierigste Abstimmungsverfahren beantragt wird, um die Verhandlung des folgenden heiklen Gegenstandes hinauszuzögern oder durch Überschreiten der Sitzungsdauer gar zu verhindern. Dies kommt ungefähr dem Filibuster im US-Senat nahe.
Gewiss gibt es daneben noch eine Menge anderer möglicher Zwecke, die mit diesem oder einem andern Abstimmungsverfahren verfolgt werden können.
Als demokratische Mindestforderungen an ein Abstimmungsverfahren dürften aber doch folgende formuliert werden:
- dass es eine zuverlässige Ermittlung des Ergebnisses erlaubt;
- dass die Stimme der Abstimmenden nicht durch irgendwelche verfahrenstechnischen Zwänge beeinflusst wird;
- dass das Verfahren als solches nachvollziehbar ist;
- dass schliesslich das Verfahren nicht unnötig formalisiert, aufwendig, kostspielig oder anderswie ineffizient ist.
Die Abstimmungsverfahren im alten Rom bspw. versteiessen in mehrfacher Hinsicht gegen diese Maximen, daher wird Rom ja auch allgemein nur als Republik oder Aristokratie, nicht jedoch als Demokratie eingestuft. Gerade das Verfahren in den comitia centuriata war auch höchst ineffizient.
Die ersten der genannten Forderungen lassen sich grundsätzlich mit allen heute in Parlamenten üblichen Verfahren erfüllen; bei zunehmender Grösse eines Parlamentes werden solche Verfahren aber ineffizient, wenn die ersten Maximen sicher eingehalten werden sollen. Eine schriftliche Abstimmung mit bspw. 20 Personen lässt sich ohne viel Formalismus in kurzer Zeit durchführen, bei 600 Personen dauert aber schon allein das Austeilen der Zettel eine ganze Weile. (Meine Wenigkeit hat Erfahrung mit Versammlungen in der Grössenordnung um 100 Personen, nach diesen dauert es immer länger als vorgesehen.)
Will man also diese Maximen alle garantieren und zugleich die letzte einhalten, so ist eindeutig ein elektronisches System heute vorzuziehen. Dieses erlaubt immer noch die Wahl, ob etwa alle Stimmen namentlich ausgegeben werden sollen oder ob anonyme Stimmgebung gewährleistet sein soll. Eine elektronische Abstimmung, die alle Maximen garantiert erfüllt, lässt sich sogar in weniger als 3 Minuten durchführen.
Daher verstehe ich die teilweise massive Ablehnung solcher Systeme nicht wirklich; es entgeht mit, welche Vorteile dagegen traditionelle Verfahren haben sollten, die sich mit elektronischen Systemen nicht halten liessen, oder aber welche schwerwiegenden Nachteile sie gegenüber traditionellen Verfahren zeigen sollten.
Im übrigen erlaube ich mir, eine Äusserung in Erinnerung zu rufen, die ich bereits zum Thema "Arbeitsparlament" gemacht hatte: Nach meiner Auffassung unterscheiden sich parlamentarische Debatten und andere parlamentarische "Arbeit" eben gerade dadurch von anderen, dass ihnen allgemeine Verbindlichkeit zukommt. Politische Debatten werden auch anderswo ausgetragen, am Stammtisch, in der Familie, unter Arbeitskollegen, auf Versammlungen oder im Fernsehen, diese entwickeln aber nie allgemeine Verbindlichkeit. Hingegen pflegen parlamentarische Debatten nicht unverbindlich zu bleiben, sondern in allgemein verbindliche Entscheidungen zu münden, seien dies formelle Gesetze, die von jedermann einzuhalten sind, sei es auch durch Entscheide wie Gründung von Anstalten, Ausgabe von Finanzmitteln o. dgl. Daher bin ich ganz entschieden der Auffassung, dass Entscheiden, und dies bedeutet zugleich auch: Abstimmen, wesentlicher Teil parlamentarischer "Arbeit" sei. |
juwie
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 31. Mai 2006 - 16:18 Uhr: | |
Kleiner demokratietheoretischer Exkurs:
John Stuart Mill forderte Mitte des 19. Jh.s das allgemeine Wahlrecht (auch für Frauen), aber die öffentliche Stimmabgabe, um zu garantieren, dass nicht "niedere Beweggründe" die Stimmabgabe motivieren. Der Gedankengang: Wer seine Stimme offen abgibt, muss damit rechnen, dafür "kommunikativ" eintreten zu müssen. Um argumentativ zu bestehen, braucht er einen Grund, der zumindest ein Mindestmaß an Gemeinwohlorientiertheit aufweisen kann.
Die Argumentation ist sicher eindimensional, aber nicht einfach von der Hand zu weisen. Um so mehr gilt dies bei Abgeordneten, die ja im Auftrag anderer (Volk, Wähler, Wahlkreis usw.) handeln.
Natürlich weiß ich, dass diese - ohnehin nur in Einzelfällen auftretenden - Kontrollakte im parlamentarischen Regierungssystem nicht sehr relevant sind. Das spielt in diesem Kontext aber keine Rolle, weil es zunächst eine normative Frage ist und die Funktionsfähigkeit der parlamentarischen Regierungsweise nicht beschränkt wird: Der Abgeordnete soll dann doch bitte gegenüber dem nachfragenden Wähler begründen, warum er mit der konkreten Entscheidung der von seiner Fraktion getragenen Regierung nicht einverstanden war und trotzdem mitgestimmt hat - vielleicht verstehen die Bürger dann auch besser, wie ein parlamentarisches Regierungssystem funktioniert. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 01. Juni 2006 - 09:44 Uhr: | |
@Philipp:
Völlige Zustimmung.
Nur noch mal zum Klarstellen: Ich bin in keiner Weise gegen elektronische Verfahren, und halte sie auch hier für geeignet.
Ich wollte nur darauf hinweisen, daß auch die Elektronik nichts helfen kann, wenn mit den Stimmkarten (oder anderen Hilfsmitteln) so schlampig umgegangen wird wie im Bundestag. |
Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast)
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 01. Juni 2006 - 10:48 Uhr: | |
Betreffend Schlampigkeit sei noch angefügt, dass diese gewisse Schlampigkeit vielleicht auch für eine gewisse allgemeine (noch nicht einmal im engeren Sinne politische) Haltung symptomatisch sein könnte.
Als Ausländer oder doch Halb-Ausländer ist man immer wieder erstaunt, wie formalistisch gerade in deutschen Landen oftmals gearbeitet wird, wie kleinlich solche Formalien gehandhabt werden usw. Da erstaunt es dann doch, dass gerade im Bundestag so ganz andere Sitten zu herrschen scheinen, zumal ja die Formalienreiterei u. a. auch Folge von Bundestagsentscheiden ist. |
HartzIVfürschlechteManager (Unregistrierter Gast)
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 01. Juni 2006 - 12:44 Uhr: | |
Der Sender PHOENIX hat das ganze eher Beiläufig in seiner laufenden Sendung noch mal rekapituliert mit den üblichen Phrasen vom Arbeitsparlament |
gelegentlicher Besucher (Unregistrierter Gast)
| | Veröffentlicht am Freitag, 09. Juni 2006 - 00:36 Uhr: | |
Kleiner Lacher zwischendurch: Auch in anderen Ländern gibt es parlamentarische Schlampigkeiten. |
Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast)
| | Veröffentlicht am Freitag, 09. Juni 2006 - 15:09 Uhr: | |
Na ja, diese "Schlampigkeit" ist wohl eher das Versäumnis einer Fraktion. In vielen Ländern gilt die Regel, dass unbestrittene Anträge weder diskutiert noch förmlich zur Abstimmung gestellt werden. Ich entsinne mich einer langen Debatte über den Antrag, eine Untersuchungskommission einzusetzen; nach dem letzten Redner stellte der Präsident in wenigen Worten fest, dass kein Abänderungs- oder Gegenantrag eingereicht worden und der Antrag somit gebilligt sei. Also wurde zweieinhalb Stunden über einen Antrag geredet, der im Grunde bereits beschlossen war, weil niemand einen Antrag gestellt hatte.
Dieses Vorgehen wird eigentlich erst dort zum Problem, wo wichtige Materien mal "so schnell nebenbei" durchgedrückt werden können. Daher gibt es in den meisten Ländern auch Regeln, dass gewisse Beratungsgegenstände einer obligatorischen förmlichen Abstimmung unterliegen.
Wenn die Regeln klar sind und wenn die Gegener nur einen Mucks von sich geben müssten, um eine Abstimmung auszulösen, dann darf doch wohl erwartet werden, dass sich innerhalb einer Fraktion jemand findet, der das auch tut und diesen Mucks äussert. Im Grunde müsste einer nur vortreten und sagen: "Wir sind dagegen. Wir beantragen Ablehnung(/Rückweisung/Nichteintreten/...)." Wenn die Meinungen gemacht sind und niemand sonst etwas sagen will, dann kann sogleich zur Abstimmung geschritten werden. Bei dieser entscheidet die Mehrheit.
Wenn eine Oppositionsfraktion noch nicht einmal zu diesem einfachen Schritt fähig ist, dann mag dies sehr viel über deren Arbeitsauffassung aussagen, an sich sehe ich aber keinen Grund, das Vorgehen in irgendeiner Weise zu beanstanden.
Gewiss gehört dieses Verfahren nicht in dieselbe Schublade wie Verfahren, bei denen noch nicht einmal sicher ist, ob das Ergebnis zutreffend ermittelt worden sei. |
Olaf (Unregistrierter Gast)
| | Veröffentlicht am Montag, 27. November 2006 - 17:19 Uhr: | |
Wie werden Beschlüsse gefasst?} |
ag (Unregistrierter Gast)
| | Veröffentlicht am Dienstag, 28. November 2006 - 09:22 Uhr: | |
@ Olaf:
Wie werden Beschlüsse gefasst?
-- par ordre de mufti z.B.
Jetzt 'mal im Ernst:
Beschlüsse sehr unterschiedlicher Art werden in diesem Land (und in anderen) in jeder Menge Gremien gefasst.
Eine etwas konkretere Fragestellung (beschlussfassendes Gremium, Art der Beschlüsse) sollte es schon sein. |
Philipp Wälchli
| | Veröffentlicht am Dienstag, 28. November 2006 - 14:53 Uhr: | |
Nach dem Titel dieses Diskussionsfadens dürfen wir wohl annehmen, dass Beschlüsse des Bundestages gemeint seien. Wie diese gefasst werden, lässt sich ja teilweise schon aus dem früheren Diskussionsverlauf ersehen.
Wir können einmal zusammenfassen:
Normale Entscheidungen: offene Abstimmung durch Handerheben
ggf. "Hammelsprung"
für bestimmte Materien: geheime Abstimmung mittels Stimmzetteln
für gewisse Materien auch: Abstimmung unter Namensaufruf
bestimmte Entscheide kommen sodann dadurch zustande, dass eine bestimmte Anzahl MdB einen Antrag einreichen (vor allem "Geschäftsordnungsbeschlüsse", bspw. Einsetzung eines Untersuchungsausschusses)
Schliesslich gibt es noch einzelne Entscheidungen, die zwar an sich als Beschlüsse des Bundestages gelten oder diesen wenigstens in seiner Gesamtheit binden, die aber an einzelne Ausschüsse bzw. Unter-Organe delegiert sind, bspw. Ausübung des Hausrechts oder Wahl von Bundesverfassungsrichtern. |
Gerhard
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Freitag, 17. Juli 2009 - 14:06 Uhr: | |
In Bulgarien wird mit Karten abgestimmt und es ist eher die Regel, dass 200 Abgeordneten ihre Stimme abgegeben haben, obwohl nur 100 dabei waren. |
Florian das Original
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Freitag, 28. Juni 2019 - 18:52 Uhr: | |
Um das alte Thema "Abstimmungen im Bundestag" mal wieder aufzuwärmen:
Im Bundestag ist folgendes passiert:
Eine Sitzung ging bis sehr spät in der Nacht. Um 2:00 Uhr in der Nacht (!) stand dann nochmal eine Abstimmung an.
(https://www.welt.de/politik/deutschland/article196023245/Bundestag-Deshalb-durfte-Claudia-Roth-der-AfD-Hammelsprung-verweigern.html )
Man kann den Abgeordneten wohl kaum verdenken, dass die Präsenz da nicht mehr gut war. Es waren wohl deutlich weniger als 100 Abgeordnete anwesend. Die Beschlussfähigkeit (erfordert, dass 1/3 der Mitglieder anwesend sind) war deutlich nicht mehr gewährleistet.
Die AfD-Fraktion beantragte nun ein Hammelsprung.
Der Hammelsprung ist ja gerade ein Mittel. um die notwendige Präsenz zu erzwingen.
Der Antrag wurde vom Bundestagspräsidium abgelehnt.
Dies ist laut Satzung wohl möglich, wenn sich das Präsidium einig ist, dass die notwendige Präsenz vorhanden ist.
Objektiv (auch durch TV-Kameras dokumentiert) war das wohl SEHR eindeutig nicht der Fall.
Hier stellt sich für mich ganz grundsätzlich die Frage, wie so ein Verfahren eigentlich noch zulässig sein kann.
Auf die Spitze getrieben kann demnach ja eine beliebig kleine Parlamentarier-Gruppe (incl. 3 Mitglieder des Präsidiums) sich mitten in der Nacht zu einer Sitzung treffen, die Beschlussfähigkeit feststellen und dann nach Lust und Laune alle möglichen Gesetze beschließen.
Was ist dazu Eure Meinung?
(Nur als Nebenaspekt:
Ich finde auch problematisch, wie hier mit der AfD umgegangen wurde.
Deren Hammelsprun-Antrag war ja durchaus nachvollziehbar. Es ist ja wirklich fragwürdig, wenn mitten in der Nacht ein kleines Häufchen vonn Abgeordneten, die ganz klar nicht beschlussfähig sind, Gesetze verabschiedet.
Und dieses irreguläre Verfahren scheint nun nur deshalb durch zu gehen, weil das Präsidium dabei mitspielt. Eben jenes Präsidium, das man zuvor ganz bewusst AfD-frei gehalten hat.
Ist eigentlich der Sitzungsleiterin Claudia Roth wirklich nicht bewusst, dass sie mit solchen rabiaten Methoden dem AfD-Mythos geradezu in die Hände spielt?) |
Jan W.
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Freitag, 28. Juni 2019 - 19:01 Uhr: | |
Deine Theorie, nach der beliebige Cliquen aus MdBs in heimlichen Treffen Gesetze beschließen, ist Unfug, weil die Sitzungen vorher angesetzt werden müssen.
Ich hab die Köpfe in der Mediathek nicht durchgezählt, aber im Gesamteindruck wirkten die Fraktionen ähnlich besetzt. Und Präsenz erzwingen ist auch recht albern, wenn man selber Präsenz nicht zeigt, teilweise sogar an Hammelsprüngen nicht teilnimmt.
Übrigens ist das Argumentationsschema, wahlweise "AfD setzt X durch - ein Sieg für die AfD" oder "Altparteien verweigern X - das macht die AfD noch stärker" zu verkünden, eine recht nutzlose Schwurbelei. Spindoktoren-Taschenspielertricks verhelfen nicht zum Erkenntnisgewinn. |
Florian das Original
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Freitag, 28. Juni 2019 - 20:08 Uhr: | |
"Und Präsenz erzwingen ist auch recht albern, wenn man selber Präsenz nicht zeigt,"
Warum?
Präsenz-Feststellung (etwa durch Hammelsprung) hat den Zweck zu überprüfen, ob der Bundestag überhaupt beschlussfähig ist.
Also: Ob genug Abgeordnete anwesend sind, die FÜR ein bestimmtes Gesetz stimmen wollen. (Eben genau um zu vermeiden, dass - wie hier - kleine Minderheiten von zufällig gerade anwesenden Abgeordneten Gesetze beschließen können).
Wie viele Abgeordnete anwesend oder nicht anwesend sind, die ohnehin GEGEN dieses Gesetz stimmen wollen, ist dabei ja unerheblich.
Und übrigens:
Ich glaube nicht, dass es die AfD pauschal stärker macht, wenn ihr die "Altparteien" etwas verweigern.
Allerdings ist es im konkreten Fall halt schon sehr problematisch:
Mit Geschäftsordnungstricks einen Beschluss durchzusetzen, für den ganz offensichtlich die notwendige Beschlussfähigkeit nicht bestand - das ist doch eine wunderbare Steilvorlage, die man der AfD hier bietet, um eine "Mauschelei der Altparteien" zu beklagen.) |
Mark Tröger
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Freitag, 28. Juni 2019 - 21:00 Uhr: | |
Einmal mehr zeigt sich, wie die windelweiche Geschäftsordnung des Bundestages zur Makulatur wird.
Jeder Fraktion steht ein Platz im Präsidium zu? Makulatur, denn die Abgeordneten dürfen einfach wählen, wen sie wollen!
Zur Beschlussfähigkeit braucht man mehr als die Hälfte der Mitglieder des Parlaments? Makulatur, denn die Sitzungsleitung kann einfach nach Gutdünken entscheiden!
Allerdings muss man sagen, dass aufgrund des faktischen Fraktionszwanges die meisten Gesetze eh nur pro forma abgenickt oder abgeschmettert werden. Solange also die Fraktionsverhältnisse auch bei wenigen Abgeordneten ungefähr bewahrt bleiben, bleiben die Abstimmungsergebnisse vorhersehbar. Die Abstimmungsergebnisse stehen also zumeist schon vorher fest, und die Abgeordneten möchten einfach nur schnell nach Hause. Deswegen ist man auch gegenüber der AfD so erbost, weil sie die anderen zu einem späteren Feierabend zwingt. |
Jan W.
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Sonntag, 30. Juni 2019 - 16:02 Uhr: | |
@MT
"denn die Abgeordneten dürfen einfach wählen, wen sie wollen"
In Sachen AfD-Vizepräsident würde ich das "wen" durch ein "wie" ersetzen - denn hier stehen nicht verschiedene Namen zur Auswahl sondern "Ja" und "Nein".
Eine Bundestags-GO, die verbieten würde, dass Abgeordnete "einfach wählen, wen/wie sie wollen" dürfte gegen die grundgesetzliche Freiheit des Mandats verstoßen.
Es ist wohlgeübte Tradition, dass Kandidaten für das Bundestagspräsidium sich dem Votum des Plenums stellen müssen - und nicht wie Kandidaten für einen Fraktionsvorstand lediglich dem Votum der eigenen Leute. Und wurde die Wahlhandlung auch nie zum DDR-Zettelfalten degradiert. |
Mark Tröger
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Sonntag, 30. Juni 2019 - 17:56 Uhr: | |
Wenn die Mehrheit keinen AfD-Abgeordneten wählen will, ist das eine demokratische Entscheidung. Problematisch ist es allerdings, wenn die Geschäftsordnung missachtet wird. Man könnte die Geschäftsordnung ja auch einfach in den Punkten Vizepräsident und Beschlussfähigkeit ändern. Dass die Geschäftsordnung stattdessen einfach in miserablem Zustand belassen und missachtet wird, ist mir sehr suspekt. Die Mehrheit des Bundestages würde sich damit auch viel Zeitaufwand sparen. |
Holger81
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Sonntag, 30. Juni 2019 - 23:14 Uhr: | |
@Mark Tröger:
"Wenn die Mehrheit keinen AfD-Abgeordneten wählen will, ist das eine demokratische Entscheidung. Problematisch ist es allerdings, wenn die Geschäftsordnung missachtet wird. Man könnte die Geschäftsordnung ja auch einfach in den Punkten Vizepräsident und Beschlussfähigkeit ändern. Dass die Geschäftsordnung stattdessen einfach in miserablem Zustand belassen und missachtet wird, ist mir sehr suspekt. Die Mehrheit des Bundestages würde sich damit auch viel Zeitaufwand sparen."
Volle Zustimmung. Wenn die große Bundestagsmehrheit kein Präsenzparlament will, dann soll sie die GO entsprechend ändern und das 50%-Anwesenheitsquorum (das übrigens wie ein Beteiligungsquorum bei Volksabstimmungen zu massivem negativen Stimmgewicht führte, wenn es denn ernstgenommen würde) abschaffen/absenken bzw. auf "wichtige" Entscheidungen wie Kanzler- und Präsidentenwahlen beschränken.
@Florian:
"Allerdings ist es im konkreten Fall halt schon sehr problematisch:
Mit Geschäftsordnungstricks einen Beschluss durchzusetzen, für den ganz offensichtlich die notwendige Beschlussfähigkeit nicht bestand - das ist doch eine wunderbare Steilvorlage, die man der AfD hier bietet, um eine "Mauschelei der Altparteien" zu beklagen."
Ja, ich muss hier auch widerwillig der AfD recht geben, dass die Sitzung hätte beendet werden müssen. Aber die Methode, mit einem offensichtlich beschlussunfähigen Bundestag Gesetze zu beschließen, ist deutlich älter als die AfD und hat mit dieser direkt nichts zu tun. Z.B. wurde 2012 mit nur 26 (!) Abgeordneten (während des laufenden EM-Halbfinals Deutschland-Italien) von Schwarz-Gelb ein hochumstrittenes neues Meldegesetz beschlossen: "Ablenkungsmanöver: Was der Bundestag während der WM alles durchjubelt"
Ein oppositioneller Abgeordneter hat auf die daraufhin von Abgeordnetenwatch gestellte Frage, warum seine Fraktion den Gesetzesbeschluss nicht durch Anzweifeln der Beschlussfähigkeit verhindert hat, völlig empört reagiert - anscheinend war (und ist) das pauschale Ignorieren des Präsenzquorums ungeschriebener Konsens aller damaligen Bundestagsparteien, selbst zum eigenen Nachteil... |
Holger81
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Montag, 01. Juli 2019 - 12:31 Uhr: | |
Umgekehrt hatte übrigens die Linke 2018 kein Problem damit, die Feststellung der Beschlussunfähigkeit des Bundestags zu fordern (bei einem eigenen Gesetzentwurf und immerhin 125 anwesenden MdB), um eine für den Tag angesetzte Aktuelle Stunde der AfD zu verhindern:
"Linke greift zum Hammelsprung, um die AfD auszutricksen"
"Praktischerweise" wurde damals die Sitzung von der Linken-Vizepräsidentin Pau geleitet, sodass keine Gefahr bestand, dass das Präsidium den Antrag auf Hammelsprung geschlossen ablehnt. |
|
Geschlossen: Keine neuen Themen
