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Bundespräsidentenwahlen

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TB
Veröffentlicht am Sonntag, 23. Mai 1999 - 10:53 Uhr:   

Hallo !
Aus aktuellem Anlaß:
Gibt es irgendwo eine Übersicht der bisherigen Bundespräsidenten-Wahlen ?
Danke im Voraus
TB
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Wilko Zicht
Veröffentlicht am Donnerstag, 21. Oktober 1999 - 12:55 Uhr:   

Eine Kurzchronik der bisherigen Bundespräsidentenwahlen findet sich auf den Internet-Seiten des Bundestags: http://www.bundestag.de/gremien/sonstig/bund_11.htm
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Eike Biehler
Veröffentlicht am Donnerstag, 14. März 2002 - 19:31 Uhr:   

Oder guck mal bei election.de/praesi.html oder .htm
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Donnerstag, 14. März 2002 - 19:36 Uhr:   

Der Bundespräsident wird folgendermassen gewählt: Alle fuenf Jahre durch die Bundesversammlung. Sie setzt sich zusammen aus allen Abgeordneten des Bundestages zur einen Hälfte wie auch - zur anderen Hälfte - aus Abgesandten aus allen 16 Landtagen, wobei das Abgeordnetenmandat hier nicht zwingend ist, d.h. es können Schauspieler etc., also Repräsentanten des Öffentlichen Lebens daran teilnehmen. Gewählt wird nach dem romanischen Wahlrecht. Für die ersten beiden Wahlgänge benötigt man die absolute Mehrheit der Mitglieder der Bundesversammlung, im dritten Wahlgang ist gewählt, wer die meisten Stimmen hat (relative) Mehrheit. Eine Stichwahl findet daher nicht statt (wie etwa in Frankreich bei der Volkswahl des Präsidenten), die weiteren Kandidaten können aufgeben oder "im Rennen" bleiben. Frau Hamm-Brücher (FDP) wurde 1994 von ihrer eigenen Partei gezwungen, im dritten Wahlgang nicht mehr anzutreten. Gewählt wurde damals mit absoluter Mehrheit im dritten Wahlgang Roman Herzog gegen Johannes Rau.
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Wilko Zicht
Veröffentlicht am Donnerstag, 14. März 2002 - 20:06 Uhr:   

So ist es. Im 2. und 3. Wahlgang können auch Kandidaten vorgeschlagen werden, die im 1. (und 2.) Wahlgang noch nicht dabei waren.

Die Bundespräsidentenwahl 1994 war eine taktische "Meisterleistung" vom damaligen SPD-Chef Rudolf Scharping. Hätte die SPD den offensichtlich chancenlosen Rau zurückgezogen und stattdessen Hamm-Brücher unterstützt, wäre wahrscheinlich Hamm-Brücher gewählt worden und die Kohl-Regierung in eine Koalitionskrise gestürzt.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Freitag, 15. März 2002 - 10:41 Uhr:   

Halo Herr Zicht,
genau dies ist auch meine Meinung. Allerdings war wohl auch der damalige SPD-Kandidat Johannes Rau nicht willens, sich zurückzuziehen. Hinzu kam, dass Scharping gefragt wurde in einem Interview im Fernsehen (u.a. von Luc Jochimsen), warum der Schritt nicht gegangen wurde. Er wurde nach Scharpings Worten nicht gegangen, weil die SPD-Führung glaubte, der rechte FDP-Flügel (Graf Lambsdorff etc.) würde Frau Hamm-Brücher die Gefolgschaft verweigern und dann doch Roman Herzog (den ich übrigens für einen guten Präsidenten hielt) wählen. Dies ist nicht ganz unberechtigt. Roman Herzog fehlten nur rund 40 Stimmen zur absoluten Mehrheit in der Bundesversammlung von 1994, die FDP hatte rund 120 Delegierte, von denen etliche die Kandidatur von Frau Hamm-Brücher mit Unbehagen sahen (vgl. ihre Memoiren). Allerdings bin ich derselben Auffasung wie Sie: einen Versuch hätte Scharping in jedem Falle machen müssen. Wenn dann die Koalition zerbrochen wäre, o.k.

Übrigens wird hier auch sichtbar, welche "Konsequenzen" das romanische Wahlrecht, welches ja auch in Baden-Württemberg angewandt wird, hat. Dadurch, dass im zweiten (oder eben bei der Wahl des Bundespräsidenten in der indirekten Wahl im dritten) Wahlgang die relative Mehrheit der Stimmen reicht und auch neue Kandidaten, wie Sie richtig sagten, aufgestellt werden konnten, wurde Hindenburg in der Weimarer Republik Reichspräsident. Hätte es die absolute Mehrheitswahl wie in Frankreich oder Polen gegeben, hätte der damalige kommunistische Kandidat Thälmann nicht mehr im 2. Wahlgang der Reichspräsidentenwahl kandidieren können und es hätte eine Stichwahl zwischen Jarres, dem damaligen Kandidaten der Rechten (DNVP, DVP) und Otto Braun, dem damaligen preußischen Ministerpräsidenten gegeben. Vermutlich - so denke ich - hätte Braun aufgrund seines Charismas das Rennen gemacht. Die Geschichte der Weimarer Republik wäre anders gelaufen. So zogen Jarres zugunsten von Hindenburg und Braun zugunsten von Marx ihre Kandidaten zurück, es gab einen "Reichsblock" und einen "VOlksblock", Hindenburg gewann mit über 48% der Stimmen gegen Marx mit 45%, weil Thälmann im Rennen blieb. Hindenburg erhielt 1925 - wo er ja erst im 2. Wahlgang antrat - also nicht die absolute Mehrheit - im Gegensatz zum 2. Wahlgang der REichspräsidentenwahlen 1932.
Gruß Bernhard Nowak
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Eike Biehler
Veröffentlicht am Samstag, 16. März 2002 - 21:33 Uhr:   

Daraus folgern wir: Beliebig viele Wahlgänge, aber gewählt wird nur mit absoluter Mehrheit --> die beiden Großen müssen sich (bei fehlenden kleinen Koalitionen) auf einen Kandidaten einigen, d.h. Heinemann gegen Schröder 1969 wäre nicht 512 zu 506 bei 518 (oder 519 ?) absolute Mehrheit ausgegangen. Fände ich jedenfalls besser, wenn man es so machen würde.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Samstag, 16. März 2002 - 22:57 Uhr:   

Hallo,
nein, nicht beliebig viele Wahlgänge, sondern bei Bundespräsidentenwahl maximal drei Wahlgänge und im dritten Wahlgang ist gewählt, wer die relative Mehrheit hat. Heinemann hat 1969 auch nur die relative Stimmenmehrheit gegenüber Schröder von der CDU errungen.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Samstag, 16. März 2002 - 23:11 Uhr:   

Hallo, ich melde mich nochmals,
vielleicht habe ich die Mail von Eike biehler falsch verstanden. Natürlich ist das absolute Mehrheitswahlrecht - ganz abgesehen von Bundespräsidentenwahlen - natürlich gerechter, weil in jedem Falle gewählt ist, wer die absolute Mehrheit hat und dies bedeutet, dass es in der Regel eine Stichwahl zwischen den beiden Kandidaten gibt, die im 1. Wahlgang die meisten Stimmen erhalten haben, wenn nicht dann schon einer die absolute Mehrheit erhielt. Die Präsidentschaftswahlen in Frankreich, Rußland und Polen sind so konzipiert. Auch am "Wahlchaos" USA ist dies ja deutlich geworden. Hätte es eine Stichwahl zwischen Gore und Bush gegeben, hätten Buchanan und Nader (der Kandidat der Grünen) ausscheiden müssen. Da Nader rund 2% und Buchanan nur rund 1% der Stimmen erhielt (bei i.d.R. Gleichstand für Bush und Gore bei jeweils 48%) wäre wahrscheinlich Gore nicht nur Stimmen-, sondern auch Staatensieger in den USA geworden und wäre damit gewählter Präsident - meiner Meinung nach wäre dies für die Welt besser gewesen als die derzeitige "Lösung". Wie auch immer: die Wahlen in Großbritannien, wo ja das reine relative Mehrheitswahlrecht gilt (wie auch in den USA) zeigt, dass manchmal nicht die stimmenstärkste Partei, sondern bei bestimmten Bedingungen die stimmenschwächere Partei den Regierungschef stellte (wenn Wahlkreise "ungünstig" geschnitten oder Hochburgen sehr einseitig verteilt waren und nicht auf viele Wahlkreise verteilt werden konnten). Was mir generell fehlt in der Frage des Bundespräsidenten wäre, ob es nicht gerechter wäre, den Bundespräsidenten mit absoluter Mehrheitswahl (also in zwei Wahlgängen) von der Bevölkerung wählen zu lassen. Da ja gerade eine Debatte über Volksentscheide und Volksbegehren bzw. Verlängerung der Wahlperiode auf 5 Jahre (was ich für schlecht halte) im Gange ist (vgl. den Artikel von Antje Vollmer aus der vergangenen "Zeit"), wäre dies eine Anregung, mehr Bürgerbeteiligung durch Direktwahl des Staatsoberhauptes zu bekommen.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Sonntag, 17. März 2002 - 13:05 Uhr:   

Zur Frage Direktwahl des Bundespräsidenten gehört allerdings auch,
welche Befugnisse der Bundespräsident dann haben soll.
Die Direktwahl eines weitgehend machtlosen Staatsoberhauptes
macht recht wenig Sinn.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Sonntag, 17. März 2002 - 14:29 Uhr:   

Genau dies sehe ich anders. Gerade weil der Bundespräsident aufgrund unseres bisher stabilen Parteiensystems relativ machtlos ist, kann durch eine Direktwahl nicht viel "falsch" gemacht werden. Die Wahl Hindenburgs in der Weimarer Republik war ja deshalb so fatal, weil der Reichspräsident so mächtig war (über Artikel 48 verfügte er über das Notverordnungsrecht, über Artikel 25 konnte er den Reichstag auflösen). Eine Fehlentscheidung wirkt sich bei solchen Wahlen also viel stärker aus als bei "machtlosen" Personen. Ich finde, Israel ist hier ein gutes Beispiel. Wie gefährlich wurde die Situation unter Ariel Scharon - dem direkt gewählten Premier. Außerdem kommt ja noch etwas dazu: Wenn das direkt gewählte Staatsoberhaupt über viel Machtbefugnisse verfügt, verliert er an Integrationsfähigkeit. Das französische Beispiel der "Cohabitation" Mitterrand - Chirac; Mitterrand - Balladur und jetzt - fünf Jahre (!) Chirac - Jospin zeigt deutlich die Reibereien zwischen - durchaus mächtigem - französischen Staatspräsidenten und dem durch seine Parlamentsmehrheit gestützten Premierminister auf. Insofern ist dies ein gutes Beispiel dafür, dass eine direkte Wahl eines eher machtlosen Politikers durchaus "Sinn" macht: die Bürger entscheiden, wem sie die Integrationsfähigkeit am besten zutrauen - dies würde meiner Meinung nach unser politisches System stärken, da die Politikverdrossenheit abnehmen würde.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Dienstag, 19. März 2002 - 17:18 Uhr:   

Also nur Wählen, wenn nichts wirklich zu entscheiden ist?
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Wilko Zicht
Veröffentlicht am Dienstag, 19. März 2002 - 17:44 Uhr:   

Die romanische Mehrheitswahl hat durchaus einige Vorteile gegenüber der absoluten Mehrheitswahl, die unter bestimmten Bedingungen zum Vorschein kommen. Bei Parlamentswahlen ermöglicht die romanische Mehrheitswahl z.B. die Repräsentanz auch von kleineren Parteien, falls diese große Bündnispartner finden, die im zweiten Wahlgang entsprechende Wahlbündnisse eingehen (siehe Frankreich). Und bei der Wahl einer Person durch ein Gremium (wie Bundespräsident/Bundesversammlung) gibt sie dem Gremium Verhandlungsspielraum, der zur Wahl eines geeigneten Kompromißkandidaten genutzt werden kann.

Für die Wahl von Bürgermeistern o.ä. bei einer Volkswahl ist die romanische Mehrheitswahl aber ziemlicher Schwachsinn. Spätestens nach den Erfahrungen von Stuttgart und Dresden sollte das in Baden-Württemberg und Sachsen klar geworden sein.

Daß die absolute Mehrheitswahl mit beschränkter Zahl von Wahlgängen nicht der Weisheit letzter Schluß ist, hat ja gerade die Bundespräsidentenwahl 1994 gezeigt. Obwohl Hamm-Brücher eine Stichwahl sowohl gegen Herzog als auch gegen Rau gewonnen hätte (mal vorausgesetzt, die FDP-Vertreter wären nicht umgefallen), wäre sie aus dem Rennen geflogen, weil sie eben nur auf Platz 3 lag. Gerade beim Amt des Bundespräsidenten kommt es aber darauf an, daß der Gewählte von einer möglichst breiten Mehrheit akzeptiert wird. Von daher wäre es wohl angebracht, den Bundespräsidenten per Condorcet zu ermitteln. Der Vorschlag vom Eike Biehler, die Zahl der Wahlgänge nicht zu beschränken, wäre aber auch erwägenswert, wobei hier natürlich das Problem entstehen kann, daß die Wahl so in die Länge gezogen wird, daß das Amt daran Schaden nimmt.

Gegen eine Volkswahl des Bundespräsidenten hätte ich nichts einzuwenden, sehe aber auch nicht unbedingt ihre Notwendigkeit. Immerhin hat sich das bisherige Verfahren wirklich bewährt, wenn man sich einmal die letzten Bundespräsidenten, die wir hatten, anschaut. Und wegen der geringen Kompetenzen wäre es auch kein wirklicher Gewinn an "mehr Demokratie". Die Einführung von Volksabstimmungen in Sachfragen halte ich da für wesentlich wichtiger.
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Wilko Zicht
Veröffentlicht am Dienstag, 19. März 2002 - 17:48 Uhr:   

Noch eine Frage zur Reichspräsidentenwahl 1925 (?): Hatte Hindenburg von vornherein nur auf den 2. Wahlgang spekuliert? Dann wäre natürlich davon auszugehen, daß er beim absoluten Mehrheitswahlrecht auch schon im 1. Wahlgang angetreten wäre.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Dienstag, 19. März 2002 - 18:39 Uhr:   

Hier nochmals meine Auffassung. Man kann über die Direktwahl ja denken wie man will. Ich halte es wenigstens für nicht stichhaltig, eine Direktwahl eines Staatsoberhauptes nur deshalb abzulehnen, weil er/sie zu wenig Machtbefugnisse hat bzw. eine Direktwahl an die Erweiterung der Machtbefugnisse zu knüpfen. Meiner Meinung nach kann hier nur nichts "falsch" gemacht werden. Ich hätte auch gegen eine Direktwahl des Bundeskanzlers als politikbestimmender einflußreichster Person nichts einzuwenden.

Dann meine Frage: Was heißt es, den Bundespräsidenten "per Condorcet" zu wählen? Ich kenne diesen Begriff leider nicht.

Zur Reichspräsidentenwahl 1925: Der Wahlausschuss des Rechtskandidaten Jarres verfiel auf die Idee, sich an Hindenburg zu wenden (vgl. insbesondere die beste Hindenburg-Biographie von Andreas Dorpalen aus dem Jahre 1967). Es war der berühmt-berüchtigte Admiral Tirpitz, der den widerstrebenden Hindenburg dazu brachte, gegen Marx anzutreten. Ich denke aber, wie Wilko Zicht auch, dass das Wahlkomitee Hindenburg bereits im 1. Wahlgang aufgestellt hätte, hätte es das absolute Mehrheitswahlrecht gegeben. Dann hätten sich Hindenburg und Marx oder Hindenburg und Otto Braun im 1. Wahlgang gegenübergestanden. Da aber der kommunistische Kandidat Thälmann nicht mehr hätte im zweiten Wahlgang antreten können, wäre die Chance, dass Hindenburg im 2. Wahlgang die absolute Mehrheit bekommen hätte vermutlich doch geringer gewesen. So meine Feststellung.

Was die Anmerkungen zum romanischen Wahlrecht angeht: sie sind natürlich nicht falsch, da es leichter ist, einen Kompromisskandidaten zu ermitteln und nicht automatisch Bewerber der ersten beiden Plätze sich gegenüberstehen.

Aber gerade das Beispiel Hamm-Brücher zeigt doch, dass diese Frau (die ich selber auf jeden Fall direkt gewählt hätte) gar keine Chance hatte.

Es war doch 1993/94 so. Die FDP fragte - so meine Informationen aus verschiedenen Literaturen dazu - bei Kohl an, ob die CDU/CSU einen gemeinsamen Kandidaten Genscher wählen würde. Genscher war Kohl zu mächtig. Er lehnte nicht nur ab, sondern favorisierte als Gegenbild zum ihm verhassten Weizsäcker den damaligen sächsischen Justizminister Heitmann. Daraufhin ließ der FDP-Vorsitzende Kinkel erklären (in einem Spiegel-Interview), dass höchstens 5 FDP-Vertreter Heitmann wählen würden. Würde die CDU/CSU an Heitmann festhalten, würde die überwiegende FDP-Mehrheit im 3. Wahlgang Johannes Rau wählen. Da dies zu Auseinandersetzungen in der FDP führen würde - und als "Gegenbild" zu Heitmann - wurde dann Frau Hamm-Brücher ins Rennen geschickt. Drei Tage nach Erscheinen des "Spiegel"-Artikels mußte Heitmann auf Geheiß Kohls verzichten und die CSU setzte ihren anfänglichen Favoriten, Roman Herzog, als gemeinsamen CDU/CSU-Kandidaten für das Bundespräsidentenamt, in einer Tagung in Wildbad-Kreuth im Januar 1994 durch. Meines Erachtens wurde nicht ernsthaft in Erwägung gezogen, Frau Hamm-Brücher wirklich zu wählen - allen gegenteiligen Presseveröffentlichungen zum Trotz. Insofern hätte das romanische Wahlrecht nur dazu geführt, Frau Hamm-Brücher auch im 3. Wahlgang ins Rennen zu schicken. Dann hätten sich 1994 im dritten Wahlgang gegenübergestanden: Roman Herzog, Johannes Rau und Hildegard Hamm-Brücher (da der Kandidat der Bündnisgrünen nach dem 1. Wahlgang ausschied und der Kandidat der Republikaner chancenlos war). Dann hätte die FDP geschlossen Hamm-Brücher gewählt und ihre Eigenständigkeit demonstriert, die CDU/CSU aber trotzdem Herzog durchgesetzt - mit relativer Mehrheit. Das romanische Wahlrecht hätte Frau Hamm-Brücher also nur etwas gebracht, wenn Rau verzichtet hätte. Und dazu war der gegenwärtige Bundespräsident eben nicht bereit und die SPD-Führung hatte es auch nicht versucht. Generell ist aber richtig: Frau Hamm-Brücher hätte bei dem absoluten Mehrheitswahlrecht keine Chance gehabt, in die "Stichwahl" zu kommen. Dies ist richtig. Bei allen Nachteilen des absoluten Mehrheitswahlrechts und der Konzentration auf die Kandidaten der grossen Parteien: dieses Wahlrecht stellt im Gegensatz zum romanischen Wahlrecht doch sicher, dass der gewählte Kandidat eine absolute Mehrheit der Stimmen erhält. Und dies halte ich für demokratisch. Dass die SPD aufgrund ihrer Erfahrungen aus dem absoluten Mehrheitswahlrecht im Kaiserreich (wo sie oft im 1. Wahlgang die meisten Stimmen hatte, sich aber die bürgerlichen und rechten Standesparteien im 2. Wahlgang um den aussichtsreichsten bürgerlichen Kandidaten verbündeten und so der SPD den "Sieg" vor der Nase wegschnappten)sich hiermit schwertut, ist verständlich. Die Tatsache aber, dass der gewählte Kandidat die absolute Mehrheit erhält, ist meines Erachtens ein Zugewinn an Demokratie.
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Wilko Zicht
Veröffentlicht am Dienstag, 19. März 2002 - 19:21 Uhr:   

Daß 1994 die romanische Mehrheitswahl nicht "funktioniert" (und Hamm-Brücher zur Bundespräsidentin gemacht) hat, lag aber nicht am System, sondern wie gesagt vor allem an der Dusseligkeit der SPD.

Unter einem Condorcet-Sieger versteht man jenen Kandidaten, der in direkten Duellen gegen jeden anderen Kandidaten gewinnen würde. In der Praxis sieht das so aus, daß die Wähler die Kandidaten durchnumerieren und man dann mit Hilfe des direkten Vergleichs von jeweils zwei Kandidaten schaut, ob es einen solchen Kandidaten gibt. Es spricht einiges dafür, ein solches Verfahren als jenes anzusehen, das dem Wählerwillen und dem demokratischen Mehrheitsprinzip am besten entspricht.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Dienstag, 19. März 2002 - 21:02 Uhr:   

Wird den dieses "Condorcet-Verfahren" irgendwo in einem Land bei Wahlen (zum Staatsoberhaupt etc.) angewendet? Dies ist mir nicht bekannt. Es wäre aber interessant, dies zu wissen. Generell wäre ein solches Verfahren sicherlich sehr fair. Mir fällt noch ein: in der Österreichischen Verfassung gibt es bei der Wahl des Bundespräsidenten eine Abweichung zum absoluten Mehrheitswahlverfahren. Zwar ist gewählt, wer im 2. Wahlgang die absolute Mehrheit in einem Wahlgang erringt. Die Parteien, die Kandidaten im 1. Wahlgang aufgestellt haben, können aber zum Stichwahltermin neue Kandidaten/Kandidatinnen aufstellen, wenn diese ihnen chancenreicher erscheinen. Stellen also SPÖ, ÖVP oder andere Parteien fest, dass "ihr" Kandidat nicht zugkräftig genug war, um im 1. Wahlgang zu gewinnen, so können sie im entscheidenden Wahlgang diesen Kandidaten durch einen anderen ersetzen. Das gilt auch für die Partei des Zweitplazierten. Insofern wäre dies auch eine Lösungsmöglichkeit. Es wären die Vorteile des absoluten Mehrheitswahlsystems gegeben, allerdings wäre eine Möglichkeit zur Verhandlung etc. gegeben.

Noch ein letztes zu Hamm-Brücher: skandalös in diesem Zusammenhang fand ich das Verhalten des damaligen FDP-Vorsitzenden Kinkel, der Frau Hamm-Brücher im dritten Wahlgang zur Aufgabe gezwungen hat - gegen deren Willen. Denn - wie oben erwähnt - Roman Herzog wäre auch gewählt worden, wenn die FDP Frau Hamm-Brücher nicht zurückgezogen hätte, da die CDU alleine immer noch mehr Stimmen hatte als SPD und Grünee und PDS.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Dienstag, 19. März 2002 - 21:15 Uhr:   

Doch nochmals eine Frage zu diesem Condorcet-Verfahren. Nehmen wir mal an, dies wäre bei der Bundespräsidentenwahl 94 angewandt worden. Hätte das geheißen. Die Anhänger der Kandidaten (Herzog, Rau, Hamm-Brücher, Weiß...) benennen ihren Kandidaten als Nummer 1 und dann einen Ersatzkandidaten als Nr. 2 und dann einen weiteren Kandidaten 3. Dann hätten die Rau-Anhänger und die Weiss-Anhänger von Bündnis90/Grünen und die PDS-Parlamentarier vermutlich Frau Hamm-Brücher auf Platz 2 gesetzt. Sie hätte dann mehr Stimmen erhalten als Roman Herzog. Wären dann weitere Wahlgänge entfallen? Wenn dies so ist, wäre dies in der Tat ein zwar aufwendiges, aber faires Wahlverfahren.
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Wilko Zicht
Veröffentlicht am Dienstag, 19. März 2002 - 21:55 Uhr:   

Ja, beim Condorcet-Verfahren braucht man nur einen Wahlgang, da der Wähler durch die Numerierung der Kandidaten ja quasi für jede denkbare Situation, die bei der Wahlauswertung eine Rolle spielt, seine Wahlentscheidung getroffen hat.

Angewandt wird das Verfahren m.W. bisher nur in einigen Kommunen in den USA und in vielen Universitäten, Vereinen etc. vor allem in angelsächsischen Raum. Das Verfahren an sich ist schon sehr alt. Sein Namensgeber schlug es im 18. Jahrhundert vor. Und wie man heute weiß, wurde es schon wesentlich früher "erfunden".

Ein Problem des Verfahrens ist, daß es bisweilen keinen Condorcet-Sieger gibt (A gewinnt gegen B, B gewinnt gegen C, aber C gewinnt gegen A). Dann stellt sich die Frage, nach welchem Kriterium man stattdessen vorgeht.

Da ich leider immer noch nicht dazu gekommen bin, diese ganzen Wahlverfahren endlich einmal systematisch auf dieser Internet-Seite darzustellen, kann ich für Einzelheiten über das Condorcet-Verfahren erstmal nur auf englisch-sprachige Websites verweisen:

http://www.accuratedemocracy.com/
http://www.fortunecity.com/meltingpot/harrow/124/path/index.html
http://www.eskimo.com/~robla/politics/condorcet.html

In Deutschland ist die Zeit für Condorcet sicher noch nicht reif. Hier wäre es erst einmal angebracht, die differenziertere Rangfolgenstimmgebung bei Bürgermeisterwahlen etc. einzuführen, wo man bisher in zwei Wahlgängen wählt. Die Auswertung sollte sich an dem bisherigen Prinzip orientieren: nacheinander Eliminierung der schwächsten Kandidaten, bis einer der übrig bleibenden die absolute Mehrheit. Im Unterschied zur bisher üblichen absoluten Mehrheitswahl bräuchte man dann nur einen Wahlgang und es hätte vielleicht auch der Dritte oder Vierte eine Chance zu gewinnen. Das grundsätzliche Problem der absoluten Mehrheitswahl, daß der Condorcet-Sieger möglicherweise vorzeitig ausscheidet, würde dadurch aber nur vermindert, nicht völlig beseitigt. Aber das ist ein eher diffiziles Problem, an das man sich erst wagen sollte, wenn sich die Stimmabgabe in Form einer Numerierung der Kandidaten etabliert hat. Und diese absolute Mehrheitswahl in nur einem Wahlgang wird immerhin seit langem u.a. bei den Präsidentschaftswahlen in Irland oder bei den Senatswahlen in Australien angewandt.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Dienstag, 19. März 2002 - 23:08 Uhr:   

Bedeutet diese differenzierte Rangfolgenabstimmung, dass es zwei Kreuze gibt: ein Kreuz fuer den Kandidaten, den man wählen möchte und ein Kreuz für den Kandidaten, den man als Alternative favorisiert? Wenn keine absolute Mehrheit im Wahlgang durch einen Kandidaten reicht wird, werden diese "Alternativ"-Stimmen addiert werden? Wenn dies so ist, so sehe ich eigentlich nicht die Gefahr, dass der Condorcet-Sieger möglicherweise vorzeitig ausscheidet. Für mich wären dies dann Wahlen nach dem Condorcet-Prinzip. Offensichtlich funktionieren ja so die Wahlen in Irland und Australien (ich muß dies nochmals nachlesen). Übrigens ein recht gutes Buch zu Wahlsystemen, v.a. in Osteuropa ist das Buch von Dieter Nohlen und Mirjana Kaspapovic. Wahlsystem und Systemwechsel in Osteuropa.
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Wilko Zicht
Veröffentlicht am Dienstag, 19. März 2002 - 23:17 Uhr:   

Mit Rangfolgenstimmgebung meine ich, daß der Wähler die Kandidaten durchnumeriert, indem er nacheinander die Zahlen 1, 2, 3 usw. verteilt. Wenn man es unbedingt beim Ankreuzen belassen will, kann man auf dem Stimmzettel natürlich auch Spalten für die verschiedenen Ränge drucken, und der Wähler macht dann für jeden Kandidaten in der jeweiligen Spalte ein Kreuz. Eine Beschränkung auf nur eine einzige Alternativstimme würde bedeuten, daß man den paarweisen Condorcet-Vergleich gar nicht vernünftig durchführen kann, weil einfach nicht genug Informationen über die Präferenzen der Wähler vorliegen.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Dienstag, 19. März 2002 - 23:20 Uhr:   

Wenn ich diesen Vorschlag richtig verstehe, würde dies aber dennoch bedeuteten, dass die Gefahr, dass der Condorcet-Sieger möglicherweise vorzeitig ausscheidet, nicht gegeben ist. Selbst wenn man 1,2,3,4,5 nummeriert würde dann ja einfach gezählt - und gewichtet - wer die meisten Stimmen hat und derjenige ist gewählt. Gegenstandslos würde dieses Verfahren wohl nur, wenn ein Kandidat bereits im (dann einzigen) Wahlgang die absolute Stimmmehrheit hat.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Dienstag, 19. März 2002 - 23:28 Uhr:   

Gut, natürlich kann es sein, dass die Wähler eines Favoriten aus taktischen Gründen einen aussichtslosen Kandidaten als Alternative benennnen, um (dem aussichtsreicheren) Condorcet-Kandidaten das Rennen zu verbauen. Ich denke aber, dies wäre zu taktisch gedacht. Dann wäre - rein theoretisch - die von Wilko Zicht benannte Möglichkeit, dass der Condorcet-Kandidat ausscheidet, gegeben.
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Wilko Zicht
Veröffentlicht am Dienstag, 19. März 2002 - 23:52 Uhr:   

Hier scheint noch ein Mißverständnis vorzuliegen. Bleiben wir mal bei der Bundesversammlung 1994 und nehmen mal an, es wäre per Rangfolgenstimmgebung gewählt worden.

Beim Condorcet-Verfahren würde man nun alle denkbaren paarweisen Vergleiche durchführen, indem man sich jeweils zwei Kandidaten schnappt und nachschaut, wer von beiden auf den Stimmzetteln häufiger auf einen höheren Rang plaziert wurde als der andere. Dabei wäre wahrscheinlich herausgekommen, daß Hirzel (REP) in allen direkten Vergleichen verloren hätte, Reich (Grüne) in allen außer gegen Hirzel, Rau gegen Herzog und Hamm-Brücher, und Herzog nur gegen Hamm-Brücher. Hamm-Brücher wäre als einzige ungeschlagen aus den paarweisen Vergleichen hervorgegangen und somit Condorcet-Siegerin geworden.

Würde man das Ergebnis der Rangfolgenabstimmung dagegen nach den Regeln der absoluten Mehrheitswahl auswerten ("Alternative Vote" bzw. "Instant Run-off"), wäre es vermutlich wie folgt abgelaufen: Zunächst wäre Hirzel ausgeschieden. Seine Stimmen wären, soweit überhaupt weitere Kandidaten numeriert worden wären, wohl an Herzog gegangen. Zur absoluten Mehrheit hätte das aber wohl nicht gereicht, so daß als nächster Reich aus dem Rennen genommen worden wäre. Seine Stimmen hätten sich vermutlich auf Hamm-Brücher und Rau verteilt. Da immer noch kein Kandidat die absolute Mehrheit gehabt hätte, würde man nun einen weiteren Kandidaten aus dem Rennen nehmen - und das wäre als Dritt- und damit Letztplazierte Hamm-Brücher gewesen. Gewonnen hätte dann Herzog.

Es ist also gut möglich - und nicht nur theoretisch - daß bei der absoluten Mehrheitswahl mit Rangfolgenstimmgebung der Condorcet-Sieger vorzeitig ausscheidet.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Mittwoch, 20. März 2002 - 18:41 Uhr:   

Gut, dann sollte man aber konsequent nach dem Condorcet-Verfahren wählen und nicht nach dem "Alternative Vote" bzw. "Instant Runn-off" Verfahren.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Donnerstag, 21. März 2002 - 21:32 Uhr:   

Das Problem bei Condorcet ist; es gibt nicht immer einen Condorcet-Sieger. Das ist das oben beschriebene Condorcet-Paradoxon.
(A gewinnt gegen B, B gewinnt gegen C, aber C gewinnt gegen A).
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uto
Veröffentlicht am Sonntag, 24. März 2002 - 01:28 Uhr:   

hallo,
reinhard nowak (recht weit oben): "für die ersten beiden wahlgänge benötigt man die absolute mehrheit der mitglieder der bundesversammlung, im dritten wahlgang ist gewählt, wer die meisten stimmen hat (relative) mehrheit"
allerdings ist das anscheinend noch nicht immer so.
unter http:www.election.de/praesi.html ist nämlich zB zu erkennen, dass der bundespräsidenz heuss nach nowaks ausführung bereits im 2. wahlgang gewonnen hätte, jedoch erst im 3. wahlgang zum bundespräsidenten gewählt wurde.
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Jan Laskowski
Veröffentlicht am Sonntag, 24. März 2002 - 02:22 Uhr:   

Fuer Herrn Heuss sind das 1949 2 Wahlgaenge, 1954 ein weiterer. Zusammen sind das in der Tat drei, aber eben auch zwei Wahlen.

Anders kann ich utos Beitrag nicht interpretieren...
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uto
Veröffentlicht am Dienstag, 26. März 2002 - 22:09 Uhr:   

jo, hast recht
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Micha
Veröffentlicht am Donnerstag, 25. April 2002 - 16:03 Uhr:   

hallo
mich würde interessieren, ob man den bundeskanzler absetzen kann. vielen dank.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Donnerstag, 25. April 2002 - 19:54 Uhr:   

Ein Bundeskanzler kann nach Art. 67 GG nur dadurch abgewählt werden, daß ein neuer Kanzler gewählt wird.
Der Bundespräsident kann nach Art. 61 GG nur vom Bundesverfassungsgericht auf Antrag von 2/3 des Bundestages und 2/3 des Bundesrates des Amtes verlustig erklärt werden, wenn eine vorsätzliche Verletzung von Bundesrecht vorliegt.
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sebastian becker
Veröffentlicht am Montag, 27. Mai 2002 - 15:46 Uhr:   

Eine kleine Frage:
Warum sollte es so ungemein demokratisch sein, das bei zwei verbleibenden Kandidaten einer die absolute Mehrheit bekommt?
Wenn nicht zu viele Wähler sich der Stimme enthalten, wird dann der gewählt, den man für das geringere Übel hält. Sehr viel mehr Demokratie als bei relativer Mehrheit (außer bei zu vielen Kandidaten - siehe Frankreich) ist für mich nicht zu erkennen.
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lieser
Veröffentlicht am Donnerstag, 30. Mai 2002 - 12:24 Uhr:   

Schwächen des Condorcet-Verfahrens zeigen sich im Übrigen immer dann, wenn das Wahlgremium so gespalten ist, daß weitere als die erste Präferenz nicht abgegeben werden. Das Studentenparlament der Uni Gießen hatte es mal eingeführt, um das Parlamentspräsidium mit allgemein anerkannten Leuten, die nicht polarisieren. Eine Zeitlang ging das gut, aber irgendwann gaben alle Parlamentarier nur noch die erste Präferenz ab, damit es keine Vergleiche gibt (nach dem Motto: Lieber keine gültige Wahl, als den falschen Sieger).
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SoleSurvivor
Veröffentlicht am Sonntag, 30. Juni 2002 - 12:19 Uhr:   

Das klingt alles sehr nach Präferenzwahlsystemen.

Was mich interessiert: Gibt es real Wahlsysteme mit "Punkten" ?

Angenommen:

Kandidat mit Präferenz 1: 5 Punkte
Kandidat mit Präferenz 2: 3 Punkte
Kandidat mit Präferenz 3: 2 Punkte
Kandidat mit Präferenz 4: 1 Punkt

Die übrigen Kandidaten (wenn es mehr gibt) erhalten auf dem Stimmzettel keine Punkte. Addiert wird in einem Wahlgang die Gesamtzahl aller Präferenzpunkte für jeden Kandidaten, der Kandidat mit der größten Gesamtpräferenz gewinnt. Die Heraushebung der Erstpräferenz (5 statt 4 Punkte) gibt ihr eine besondere Gewichtung. Ich halte dieses Verfahren für fair und in unserer technisierten Welt für realisierbar. Anwendbar natürlich nur bei Personenwahlen - für Parlamentswahlen eher ungeeignet.
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Teresa
Veröffentlicht am Montag, 25. Oktober 2004 - 15:42 Uhr:   

Die Ergebnisse der Präsidentschaftswahlen in Irland???

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