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Historische Frage: Wahlverfahren der ...

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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Sonntag, 27. Oktober 2002 - 22:51 Uhr:   

Zur Abwechslung einmal eine historische Frage:
Weiss jemand, wie die französischen Generalstände (états généraux) gewählt wurden?
Ich habe zwar schon einiges über diese berühmten Generalstände lesen können, doch mit der Frage, nach welchem Verfahren diese denn bestellt bzw. gewählt wurden, scheint sich niemand befasst zu haben, jedenfalls habe ich dazu noch nichts gefunden. So tauchen sie dann 1789 plötzlich aus dem Nichts auf und scheinen einfach da zu sein, der ganze Wahlvorgang wird mit einem Satz übergangen.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Montag, 28. Oktober 2002 - 10:03 Uhr:   

Soweit ich weiß, hatten die vor 1789 zuletzt 1614 getagt und bestanden je zu einem Drittel aus den drei Ständen Klerus, Adel und 3. Stand.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 01. November 2002 - 12:25 Uhr:   

Eine wirklich schöne Frage.
Und die kann ich auch als Historiker nicht beantworten - darauf wird tatsächlich in den üblichen Quellen nicht eingegangen.

Ein interessantes Detail ist dabei, daß während der Beratungen die Sitzzahl für den dritten Stand verdoppelt wurde - ohne expliziten Wahlvorgang.

Meine Vermutung ist, daß überhaupt nicht wirklich gewählt wurde.
In der mittelalterlichen Tradition sind ja Parlament nichts weiter als die persönliche Beraterrunde des Herrschers. Die Teilnahme daran gehörte zusammen mit der Kriegsfolge gleichrangig zu den Pflichten eines Lehnsmanns. Daran erinnert der noch heute bekannte Teil des Lehnseides, man werde dem Lehnsherrn mit "Rat und Tat" zur Seite stehen.

In England und Deutschland wurde diese Tradition in einer Weise formalisiert, die die Teilnahmepflichtigen bzw. Teilnahmeberechtigten im Laufe der Jahrhunderte genauer definierte (und die Pflicht der Teilnahme war fast wesentlicher als das Recht ...).
In Frankreich dagegen waren die Stände nur noch auf regionaler Ebene lebendig, auf nationaler Ebene (eben "General"-Stände) war die Tradition unterbrochen.

Wahrscheinlich wurden die Delegierten also vom königlichen Hof ernannt. Aber nicht willkürlich, sondern weitgehend nach der üblichen Hierarchie. D.h. bei Adel und Klerus von oben runter in der Reihenfolge der Hofetikette, beim Bürgertum ging das vielleicht nach den Positionen in den Stadtmagistraten oder Regionalständen.

Wohlgemerkt, das ist jetzt reine Hypothese - aber sehr anders kann ich mir keine plausible Antwort vorstellen.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Freitag, 01. November 2002 - 23:26 Uhr:   

Nun, eine Einzelheit am Rande: Ludwig XVI. berief zuerst die sog. Notabeln, die prinzipiell gleich zusammengesetzt waren wie die Stände und als eine Art "Ausschuss" konzipiert waren. Im Gegensatz zu den Ständen hing aber deren Auswahl allein vom König ab, der Vertreter aller drei Stände zu sich berief. Die Notabeln weigerten sich aber, bei den Reformprojekten mitzumachen, und das Pariser Parlament (ein Gerichtshof, der ebenfalls vom Hof bestellt wurde) setzte dann die Einberufung der Generalstände durch, die allein die nötige Autorität hätten, so weitgehende Reformen zu beschliessen.
Alsdann heisst es in den Quellen, dass ein "radikaler Wahlkampf" geführt worden sei, bei dem sich auch Leute bewarben, die keine eigentliche öffentliche Funktion innehatten. Zu diesen gehörten etwa Mrabeua, aber auch ein Danton und andere. Aus dem Wahlkampf erhalten sind auch sog. Cahiers, Denkschriften mit Forderungen, die die Gewählten erfüllen sollten, Ersatz damals nicht existenter Parteiprogramme und Beschwerdeschriften zugleich.
Nota bene muss es also eine Wahl im engeren Sinne gegeben haben, wie diese vor sich ging, konnte ich bisher aber nirgends eruieren.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Donnerstag, 15. Mai 2003 - 15:49 Uhr:   

Ich habe zufällig eine Beschreibung der Wahl gefunden, die aber sehr unvollständig ist und viele Fragen offen läßt (Sternberger/ Vogel: Die Wahl der Parlamente, 1969).
Die Generalstände bestanden aus 291 Vertretern des (katholischen) Klerus, 270 des Adels und 584 des dritten Standes (ca. 98% der Bevölkerung).
Als Wahlkreise dienten die damaligen Verwaltungseinheiten ("bailliages") und Gerichtsbezirke ("sénéchaussées"). Die Sitze waren in etwa proportional auf die Wahlkreise verteilt.
Adel und Klerus wählten ihre Vertreter direkt auf Versammlungen in den Wahlkreisen. Beim Klerus wählten Vertreter der Klöster und Orden beiderlei Geschlechts sowie “begütete” Geistliche (was darunter zu verstehen war sagt der Text leider nicht). Beim Adel waren alle Personen männlichen Geschlechts wahlberechtigt, die mindestens 25 Jahre alt waren. Für Minderjährige und Frauen gab ein Vertreter die Stimme ab (vermutlich wohl das Familienoberhaupt- die Idee mit dem Familienwahlrecht ist offensichtlich nicht ganz neu). Adel und Klerus konnten nur Personen des eigenen Standes in die Generalstände entsenden, beim 3. Stand gab es diese Einschränkung nicht.
Der dritte Stand wählte seine Delegierten in der Regel indirekt über Wahlmänner, nur in kleineren Wahlkreisen wurden sie direkt bestimmt. Wahlberechtigt war hier grundsätzlich jeder Mann ab 25 Jahre, der direkte Steuern zahlte. In einigen Gebieten (u.a. Paris) war als zusätzliche Hürde noch eine bestimmte Mindesthöhe an direkten Steuern als Voraussetzung für das Wahlrecht festgelegt.
Die Wahl der Wahlmänner fand auf Versammlungen durch öffentliche, mündliche Stimmabgabe statt. Gewählt wurde durch absolute Mehrheitswahl in bis zu drei Wahlgängen. Hatte im 2. Wahlgang noch kein Kandidat die absolute Mehrheit erreicht, fand eine Stichwahl der beiden Bestplatzierten statt. Der gleiche Modus galt für die Wahl der Delegierten durch die Wahlmänner, hier war die Abstimmung aber geheim. Es geht aus dem Text zwar nicht hervor, aber stark anzunehmen ist, daß die Wahl der Wahlmänner wie im preußischen Dreiklassenwahlrecht in einer Art Urwahlbezirk erfolgte und daß sich die Wahlmänner der Urwahlbezirke dann an einem zentralen Ort im Wahlkreis zur Wahl der Delegierten versammelten. Die Wahlmänner wählten aus ihrer Mitte ein Viertel ihrer Anzahl zu Delegierten in den Generalständen.
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Annegret Riemer
Veröffentlicht am Montag, 16. Juni 2003 - 20:46 Uhr:   

Ich hätte da mal eine Frage: Ich stoße gerade auf den Begriff der Generalstände bei Rousseau in dem Verfassungsentwurf von Korsika. Rousseau hatte ja nun mit Repräsentation (eigentlich) gar nichts am Hut. Um mir einen Reim darauf zu machen, versuche ich gerade herauszufinden, ob die Generalstände in Frkr. des 18. Jh. aus reinen Abgeordneten bestanden oder ob sie weisungsgebundene Delegierte waren, d. h. ob sie aus bestimmten Verwaltungseinheiten kamen und von dort die mehrheitlich beschlossenen Weisungen mitbrachten. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass das so ist, weil es die naheliegendste Umsetzung der Rousseauschen Republik mit Volksgesetzgebung in so einem großen Staat ist. In der Korsika-Verfassung lässt er sich keineswegs darüber aus, was er unter dem Begriff tatsächlich versteht, daher wäre es gut zu wissen, wie der Begriff mal belegt gewesen ist, denn es waren ja schließlich die Franzosen, die sich an Rousseau orientiert haben.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Dienstag, 17. Juni 2003 - 10:44 Uhr:   

@Annegret:
Zu Rousseau kann ich gar nichts sagen - und zu den Generalständen auch nicht viel ;-)
Ich kann nur auf meinen Beitrag weiter oben verweisen, wie mittelalterliche Parlamente so in der Regel funktioniert haben.

Und die Ständeversammlungen in den Provinzen (die im Gegensatz zu den Generalständen eine lebendige Tradition hatten und als Vorbild tauglich waren) entsprachen wohl weitgehend diesem Bild.

Eine offizielle Weisungsgebundenheit wird es in der Regel nicht gegeben haben.
Die Adligen (erster Stand) sprachen ohnehin nur für sich selber.
Desgleichen die Kirchenvertreter (zweiter Stand), da mögen aber manchmal sowohl gesamtkirchliche Weisungen von oben denkbar gewesen sein, wie auch Rücksichtnahme auf klare Meinungsmehrheiten in den Domkapiteln (bei den Bischöfen) oder Klosterkonventen (bei den Äbten).
Beim dritten Stand ist es am plausibelsten, daß diese Vertreter (Bürgermeister, Zunftobere etc.) zu Einzelfragen mit einem Auftrag ihrer Bürger versehen wurden.
Bauernvertreter wird es wohl in Frankreich im Gegensatz zu einigen deutschen Ständen nicht gegeben haben - bei denen waren wohl vorherige Abklärungen in einer Dorfversammlung üblich.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Dienstag, 17. Juni 2003 - 11:59 Uhr:   

Die Delegierten der Generalstände waren weisungsgebunden. Mit der Umwandlung in die Nationalversammlung (3. Stand) wurde aber das freie Mandat eingeführt. Aber die Weisungsgebundenheit hatte wohl in der Praxis keine allzu große Bedeutung, denn der Delegierte in Paris hatte natürlich bei den damaligen Transport- und Kommunikationsmöglichkeiten einen gewaltigen Wissensvorsprung gegenüber seinen Wählern in der Provinz und Kontrolle des Abgeordneten durch die Wähler dürfte äußerst schwierig gewesen sein.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Dienstag, 17. Juni 2003 - 13:37 Uhr:   

1789 bekamen die Delegierten des 3. Standes Beschwerdeschriften, sog. carnets, mit, die in gewisser Weise ein Mandat ihrer Wähler darstellten. Meist wiesen sie aber nur generell darauf hin, was geändert werden sollte und liessen erheblichen Spielraum.
Früher agierten die Delegierten wohl auch meist nicht so sehr selbst, sondern reagierten vor allem auf Vorschläge der Regierung bzw. des Königs. Das war 1789 ebenfalls so geplant, doch dann machten sich die Delegierten des 3. Standes selbständig.
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(Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. November 2007 - 20:16 Uhr:   

mal ne frage... ich schreib morgen ne arbeit bitte schnell beantworten !!! war adel 1. oder 2. stand ?
und der klerus... war der erster oder 2. stand?
danggö schon mol :-)
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Good Entity (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. November 2007 - 21:43 Uhr:   

ein kleiner Tipp: 3 Postings weiter oben hat Ralf Arnemann vor vier Jahren einige interessante Ausführungen dazu gemacht ...
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Kg (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 08. Januar 2008 - 15:27 Uhr:   

Ich habe in einem Geschichtsbuch (dessen Titel ich mir leider nicht notiert habe...) den Hinweis gefunden, dass Frauen sowohl unter den Delegierten des Adels (v.a. hochadelige Witwen) als auch jenen des Klerus (z.B. Äbtissinnen von Nonnenklöstern) waren, während der Dritte Stand keinerlei Frauen entsandt habe. Bei Vogel und Sternberger (s.o.) heißt es, Frauen hätten kein aktives Wahlrecht gehabt. Zu passivem Wahlrecht sagen sie aber nichts. Nun erscheint es etwas unwahrscheinlich, dass die versammelten Männer des Adels Frauen gewählt haben sollen... trotzdem:
Wer weiß mehr?
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Kg (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 08. Januar 2008 - 16:00 Uhr:   

Also, bei Zeiten und Menschen G 2, Paderborn 1970, heißt es : "Wahlberechtigt waren alle Männer über 25 Jahre, beim Adel auch die Frauen. Das passive Wahlrecht war keinen Zensus gebunden."
Das widerspricht Vogel und Sternberger nun beinahe komplett. Ich werde immer ratloser.
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Kg (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 08. Januar 2008 - 16:05 Uhr:   

Noch eine Korrektur zu meinem Posting oben, die die Sache aber nicht übersichtlicher macht: Vogel und Sternberger behaupten eindeutig, dass nur Männer gewählt werden konnten: "Die Angehörigen der einzelnen Stände wählten ihre Vertreter getrennt; dabei durften Adel und Klerus nur Männer [!] ihres eigenen Standes bestellen."
Hilfe!
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f
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 26. April 2009 - 19:38 Uhr:   

Auch wenn die Frage verjährt ist, nur um das für zukünftige Besucher zu klären (weil es oben anders steht):
1. Stand = Klerus
2. Stand = Adel
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Ich
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 03. Juni 2011 - 17:12 Uhr:   

Ich muss über das Thema "Generalstände" ein Referat halten. Kennt jemand Primärquellen zu diesem Thema? Eine Quelle ohne Analyse oder Interpretation würde völlig genügen. Danke im Vorraus :-)
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caro
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 30. September 2011 - 13:28 Uhr:   

Auch wenns schon lange her is hier die Antwort auf die Wahl zu den generalständen: Wähler versammelten sich nach zünften und durften für je 100 Mitglieder einen wahlmann stellen (vermögenden Gewerbe wie Kaufleute zwei). Diese deputierten waren es auch die die beschwerdehefte verfassten.diese Männer teilten sich nach sprengel oder Provinzen auf ( Wahlkreise gab es noch nicht) und wählten unter sich dann die Abgeordneten für die generalstände. Bauern wurden auf der ersten Ebene, da sie ja keiner Zunft angehörten, durch zwei wahlmänner je 100 feuerstellen vertreten. Hoffe, das hilft den nächsten weiter die sich mit dieser Frage beschäftigen :-)
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Kg
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 29. Oktober 2011 - 20:31 Uhr:   

@caro: Das hilft auf jeden Fall, das Verfahren der Wahl für die Deputierten des 3. Standes zu verstehen.

Ich bin bei der Frage, ob unter den Deputierten des 1. und 2. Standes Frauen waren, aber immer noch nicht weiter. (Eine Email an eine Geschichtsprofessorin blieb unbeantwortet - und Zeit für eine wissenschaftliche Recherche in Bibliotheken aus reinem Interesse lässt mir mein Lehrerberuf leider nicht.) Wissen Sie dazu auch etwas? Ich wäre Ihnen SEHR dankbar!
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Kg
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 30. Oktober 2011 - 10:38 Uhr:   

...so: Nach drei Jahren habe ich jetzt herausgefunden, dass ich mich falsch erinnert habe oder einem Irrtum aufgesessen bin.

In folgender Liste der Deputierten ist keine einzige Frau. Tja.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_d%C3%A9put%C3%A9s_des_%C3%89tats_g%C3%A9n%C3%A9raux_de_1789,_par_ordre,_bailliage_et_s%C3%A9n%C3%A9chauss%C3%A9e}
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 30. Oktober 2011 - 11:29 Uhr:   

Eine Mitgliederliste gibt es hier (ab S. 593):
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k49516q/f597.tableDesMatieres

Kann mir nicht vorstellen, dass eine Frau darunter ist.
Das Frauenwahlrecht wurde in Frankreich erst 1944 eingeführt.
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Kg
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 30. Oktober 2011 - 17:53 Uhr:   

Dass die Frauen nach bürgerlichem Recht erst sehr spät überhaupt politsche Rechte erhielten, ist klar. Das Feudalrecht war für Frauen weniger nachteilig. Auch wenn adelige Frauen nicht gleichberechtigt mit den Männern waren, waren sie doch nicht politisch rechtlos, wie eine imposante Reihe mächtiger Herrscherinnen (Elisabeth I., Katharina die Große, Kaiserin Maria Theresia von Österreich) der vorrevolutionären Epoche zeigt. Die Feudalherrinnen bei der Wahl der Generalstände zu entmachten, war nicht selbstverständlich, wie die
königliche Verordnung zeigt, in der geregelt wird, dass sich Frauen mit Lehen durch einen "procureur" (rechtlicher Vertreter) vertreten lassen "können". (Handbuch politisch-sozialer Grundbegriffe in Frankreich 1680-1820, Ausgaben 16-18, Fußnote 224, S.55)

http://books.google.de/books?id=XVQgxG7Vc-YC&pg=PA54&dq=1789+generalst%C3%A4nde+frauen+wahlrecht&hl=de&ei=YyStTvmNK4nCtAbMoYXpDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CDUQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false
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Kg
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 30. Oktober 2011 - 17:56 Uhr:   

...wahrscheinlich habe ich damals gelesen, dass Feudalherrinnen und Äbtissinnen Wahlrecht hatten und es mir falsch gemerkt!

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