Themen Themen Profil Profil Hilfe/Anleitungen Hilfe Teilnehmerliste Teilnehmerliste [Wahlrecht.de Startseite]
Suche Letzte 1|3|7 Tage Suche Suche Verzeichnis Verzeichnis  

Verfallende Zweitstimmen in der Stati...

Wahlrecht.de Forum » Sonstiges (FAQs, Wahltipps, usw. …) » Verfallende Zweitstimmen in der Statistik « Zurück Weiter »

  ClosedGeschlossen: Keine neuen Themen Letzter Autor Beiträge Seiten Letzter Beitrag
1-25Bernhard Nowak25 11.06.04, 09:24h 
026-050Matthias Cantow25 29.12.04, 21:42h 
051-075Matthias Cantow25 30.12.04, 16:09h 
  ClosedGeschlossen: Keine neuen Themen        

Autor Beitrag
 Link zu diesem Beitrag

Frank Schmidt
Veröffentlicht am Donnerstag, 30. Dezember 2004 - 16:09 Uhr:   

Punkt 3 in meinem Vorschlag (Weiterverteilung der verbleibenden Überhangmandate an engste Verfolger) ist nicht für den Normalfall gedacht, da bundesweit die Parteien nicht gleichmäßig stark sind, sondern Hochburgen haben. Wenn die stärkste Partei dem Gegner auch alle Hochburgen abnehmen kann, liegt sie im Allgemeinen auch schon bei der absoluten Mehrheit der Sitze.

Allerdings könnten sich Landesverbände, die zu Überhangmandaten neigen, abkoppeln und über die 3-Direktmandats-Regel in den Bundestag einziehen (und Überhangmandate behalten). Punkt 3 soll solche Fälle verhindern.
 Link zu diesem Beitrag

Matthias Cantow
Veröffentlicht am Donnerstag, 30. Dezember 2004 - 16:13 Uhr:   

@Frank
Das stimmt, könnte man aber durch eine verbindliche Listenverbindung einfacher regeln. Dann würde sie nur noch für die CSU relevant sein.

Missbrauch ist dann natürlich immer noch möglich, aber sehr viel schwieriger.
 Link zu diesem Beitrag

Sporadischer Besucher
Veröffentlicht am Donnerstag, 30. Dezember 2004 - 16:46 Uhr:   

Die Diskussion erinnert irgendwie an die Zeiten, als es darum ging, durch alle möglichen und unmöglichen Tricks das geozentrische Weltbild zu retten. Erst der radikale Systemwechsel brachte den Durchbruch.

Die Verfassung jedenfalls verlangt kein Zwei-Stimmen-Verfahren und schon gar nicht die spezielle Ausgestaltung, wie sie durch das Bundeswahlgesetz vorsieht.
 Link zu diesem Beitrag

Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Donnerstag, 30. Dezember 2004 - 16:55 Uhr:   

@Matthias: Da hast Du natürlich recht. Es ging mir nur darum, aufzuzeigen, dass beim Ausscheiden eines Bundestagsabgeordneten, der auf einem "Überhangmandat" sitzt, dieser nicht ersetzt wird, sondern dass dann der Bundestag einen Abgeordneten weniger besitzt, da ein Überhangmandat wegfällt.
 Link zu diesem Beitrag

Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Donnerstag, 30. Dezember 2004 - 17:19 Uhr:   

@Robert: Ich könnte mir in dem Fall Klose etc. auch folgende Möglichkeit vorstellen. Es gibt ja nur Landeslisten, d.h. eine Verrechnung von Direktmandaten mit Landeslisten anderer Parteien findet nicht statt.
Beispiel:
Laut Landesliste stehen der SPD 10 Sitze zu.
Die SPD hat - in Hamburg etc. - 12 Sitze errungen.
2 Sitze verbleiben ihr daher als "Überhang"-mandate.

Dann stehen natürlich keine Namen von Wahlkreisgewinnern fest.

Sollte aber ein Abgeordneter aus Hamburg ausscheiden, würde er nicht ersetzt, denn alle in dem fiktiven Beispiel genannten - 12 Abgeordneten wären direkt gewählte Wahlkreiskandidaten.

Dann muss ich natürlich zugeben, dass eine "Verrechnung" sehr schwer werden würde, da - entgegen meiner vorherigen Meinung - nicht von vornherein feststeht, welcher Wahlkreiskandidat der "Überhang"-Kandidat ist - dies kann dann der Wähler erst recht nicht wissen.

Meine Vermutung ist also, dass das Verfassungsgericht sich an das Urteil von 1997 halten wird und - wie Matthias oben auch vermutet hat - argumentieren werden, die Abweichung vom gleichen Erfolgswert beruhe auf der Personalisierung des Wahlrechts.
 Link zu diesem Beitrag

Matthias Cantow
Veröffentlicht am Donnerstag, 30. Dezember 2004 - 17:35 Uhr:   

@Sporadischer Besucher
"Die Verfassung jedenfalls verlangt kein Zwei-Stimmen-Verfahren und schon gar nicht die spezielle Ausgestaltung, wie sie durch das Bundeswahlgesetz vorsieht."

Natürlich nicht, aber ein Wahlsystem in dem die Mehrheit gewinnt und in dem der Wähler erkennen kann, ob seine Stimme der gewählten Person/Partei zum Erfolg verhilft. Manchem mögen die Fehler des derzeitigen Wahlsystems unwichtig vorkommen, sobald sie aber entscheidende Wirkung entfalten ist das Geschrei groß (man siehe sich nur die Pressemeldungen von heute - einem Tag an dem Politik normalerweise ruht - an, die sich um wahlrechtliche Themen drehen [Thierse, Ramsauer, Pau, dpa, n-tv]). Verbesserungsvorschläge (nicht Tricks) wie man diese Fehler ausbügeln kann, sind daher notwendig.

Und wenn man ehrlich ist, bringt die Diskussion über größere oder radikale Wahlrechtsänderungen im Bund deren schnellere Einführung auch nicht ein einen Meter voran. So ist das Diskutieren hier über Wahlrechtsdetails hier vielleicht fruchtlos, aber, wie sagt man so schön - "Steter Tropfen höhlt den Stein."
 Link zu diesem Beitrag

Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Donnerstag, 30. Dezember 2004 - 17:43 Uhr:   

@Matthias: Völlig richtig !!!!
Man bedenke folgendes: Die Bundestagswahlen 1994 ergaben, dass Union und FDP einen Vorsprung von 0,3% vor SPD, Grünen und PDS errungen hatten. Die Mehrheit der damaligen Regierung Kohl wurde durch Überhangmandate vergrößert.

Man stelle sich folgendes Szenario vor: SPD, Grüne und PDS hätten 1994 vor Union und FDP einen Vorsprung von 0,3% erreicht - Union und FDP hätten trotzdem die Mehrheit der Sitze im Bundestag gehabt.

Dies wäre ein "demokratiepolitischer Gau" gewesen - auch umgekehrt wenn SPD, Grüne und PDS eine Mehrheit im Parlament gehabt hätten, obwohl Union und FDP die Wählermehrheit errungen hätten.

Und dies darf nicht sein. Matthias hat mit seinem obigen Beitrag, ich zitiere: "Ansonsten ist das Problem, dass es ein besseres personalisiertes Verhältniswahlrecht nur geben wird, wenn es von der Verfassung gefordert ist (wie es meiner Ansicht nach ist) und die Richter das auch erkennen. Leider muss man wohl noch die nächsten Wahlen zittern, dass sich nicht die Mehrheiten aufgrund zufälliger oder manipulierter Stimmverteilungen umdrehen. Dann ist es natürlich für eine Änderung durch das Bundesverfassungsgericht zu spät." daher völlig ins Schwarze getroffen. Wahlrechtsfragen sind daher sehr wichtig.
 Link zu diesem Beitrag

Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Sonntag, 02. Januar 2005 - 14:40 Uhr:   

Inwieweit kann sich eigentlich das Bundesverfassungsgericht selber "korrigieren"? Inwiefern besteht die Möglichkeit, dass Urteile, wie etwa das "Überhangmandatsurteil" von 1997 revidiert wird? Matthias´Beitrag über das Bremer Listen-"Überhangs"-Mandat zeigt ja eindeutig, wie sehr sich die vier Richter, die das Überhangmandatsurteil von 1997 tragen, geirrt haben. Kann sich das Verfassungsgericht selber korrigieren? Meines Erachtens hat nur einmal ein Senat des Verfassungsgerichtes einen anderen in seiner Urteilsbegründung "korrigiert". Aber ist dies möglich? Einerseits müsste dies möglich sein, v.a. wenn sachliche Fehler in einem Urteil vorhanden sind (z.B. Überhangmandatsdefinition im Urteil von 1997), andererseits schwächt eine solche "Korrektur" ja das Urteil des Gerichts. Inwiefern besteht dann auch die Chance, dass die Zweitstimmen der Wähler, die in den entsprechenden Berliner Wahlbezirken mit der Erststimme PDS, mit der Zweitstimme eine andere Partei wählten, gestrichen werden könnten, ohne dass die Begründung der 4 Verfassungsrichter von 1997 aufgehoben werden müsste? Diese hatten ja die Vorhersehbarkeit der Wahlentscheidung für den Wähler als Begründung dafür angeführt, dass dieser Fall (Streichung von Zweitstimmen der Wähler, die mit der Erststimme eine Partei wählten, die ein nicht-verrechenbares Direktmandat gewinnt, aber eine Zweitstimmenliste eingereicht hat, die zugelassen wurde) nicht im § 6 Abs. 2 Bundeswahlgesetz geregelt worden sei. Kann sich das Gericht also in späteren Urteilen selber wieder korrigieren? Könnte eine erneute Klage bezüglich der Überhangmandate Erfolg haben? Etwa dann, wenn diese die Mehrheitsverhältnisse im Bundestag umkippt? Was meint Ihr dazu?
 Link zu diesem Beitrag

Juwie
Veröffentlicht am Montag, 03. Januar 2005 - 09:28 Uhr:   

Karlsruhe hat immer wieder festgestellt, dass es "klüger" werden kann. Am prominentesten vielleicht BVBerfGE 85, 264 (www.oefre.unibe.ch/law/dfr/bv085264.html). Die entscheidende Passage in Absatz 87.
 Link zu diesem Beitrag

Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Montag, 03. Januar 2005 - 10:27 Uhr:   

@Bernhard Nowak:
> Dies wäre ein "demokratiepolitischer Gau" gewesen
Richtig.
Und da der Trend zu mehr Parteien und mehr Wechselwählern geht, wird es immer wahrscheinlicher, daß auch bei einer Bundestagswahl ein solcher Gau vorkommen wird (in den Ländern gab es ja schon Beispiele).

Merkwürdigerweise wurde beim großen Mediengeschrei über das angeblich so schlechte US-Wahlsystem (wg. popular vote vs. Wahlmänner-Mehrheit) nie darüber berichtet, daß das deutsche Wahlrecht mindestens genauso murksig ist.
 Link zu diesem Beitrag

Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Montag, 03. Januar 2005 - 11:13 Uhr:   

@Ralf Arnemann

Bei welcher Wahl ist der Gau eingetreten?
 Link zu diesem Beitrag

Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Montag, 03. Januar 2005 - 18:56 Uhr:   

@Ralf: Ich gebe dir da vollkommen recht. Mit meinen Beiträgen zur Grundmandatsklausel (siehe dortigen Thread) bzw. zur Problematik der Überhangmandate wollte ich zeigen, dass auch bei uns "amerikanische Verhältnisse" vorkommen könnten. Sie sind bislang noch nicht vorgekommen. Man stelle sich aber mal vor, bei der Bundestagswahl 1994 hätten SPD, Grüne und PDS mit 0,3% vor Union und FDP gelegen (meinetwegen auch umgekehrt, es geht um das Prinzip) und die jeweils andere Gruppe hätte über Überhangmandate die parlamentarische Mehrheit an Sitzen erhalten - dies halte ich für fatal. Genauso halte ich - siehe Thread: Grundmandatsklausel - die Ungleichbehandlung von unterschiedlich starken Parteien unterhalb der Sperrklausel, wie sie 1957 - Martin hat dankenswerterweise darauf hingewiesen - für sehr problematisch. Siehe Thread: Zulässigkeit der Grundmandatsklausel in einem besonderen Fall.
 Link zu diesem Beitrag

Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Montag, 03. Januar 2005 - 19:01 Uhr:   

Für mich ist diese Gefahr eines "demokratiepolischen Gaus" auch entscheidend dafür, dass ich persönlich in der Frage der Überhangmandate die Argumentation der 4 "Minderheits"-Richter wesentlich konsistenter und logischer finde wie das der das Urteil tragenden Richter. Denn die Gefahr, dass aufgrund von Überhangmandaten Mehrheitsverhältnisse verändert werden, ist gross. Ich bin aufgrund der Begründung der Richter von 1997, die das Überhangmandatsurteil tragen", sehr gespannt, wie das Bundesverfassungsgericht im Fall PDS Berlin entscheiden wird, denke aber, dass die Entscheidung schon feststeht. Die Zweitstimmen der Wähler, die mit ihrer Erstimme PDS und mit ihrer Zweitstimme eine andere Partei wählten, werden mit ziemlicher Sicherheit anerkannt werden.
 Link zu diesem Beitrag

Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Dienstag, 04. Januar 2005 - 01:19 Uhr:   

@Juwie: Heißt dies konkret, dass Karlsruhe das "Überhangmandatsurteil" von 1997 überdenken und die "Minderheitsmeinung" der vier "unterlegenen" Richter (eigentlich herrschte ja ein Patt in dem 8-köpfigen Richtergremium) bei einer erneuten Verfassungsbeschwerde zur Mehrheitsmeinung machen könnte? Denn eine solche sehe ich mit Sicherheit für den Fall kommen, dass in Zukunft aufgrund von Überhangmandaten Mehrheitsverhältnisse bei knappen Wahlergebnissen verändert werden sollten
 Link zu diesem Beitrag

Juwie
Veröffentlicht am Dienstag, 04. Januar 2005 - 08:57 Uhr:   

@Bernhard Nowak

Wenn das Gericht das will (bzw. die Mehrheit der Richter), ist das schon möglich. Zumal wie bei BVerfGE 85, 264 auch ein entsprechendes "Minderheitenvotum" vorliegt.

Anders als beim amerikanischen Supreme Court gibt es in Deutschland nicht "stare decisis", was bedeutet, dass das Gericht seiner Rechtsprechung treu bleiben muss. Auch "stare decisis" verhindert aber nicht notwendig Änderungen, das Gericht kann einfach behaupten, der Fall sei in einem wichtigen Detail halt anders gelagert als der Präzedenzfall (ist im übrigen auch die Methode, die das BVerfG meist anwendet).

Ob eine entsprechende Änderung in Fall der Überhangmandate zu erwarten ist, könnte man aber bezweifeln, da die Virulenz des Problems m.E. weder von den Richtern noch der Öffentlichkeit gesehen wird.
 Link zu diesem Beitrag

Sole
Veröffentlicht am Dienstag, 04. Januar 2005 - 09:34 Uhr:   

Der Impuls müßte eigentlich von der Politik ausgehen - dazu sind die Leute da.
 Link zu diesem Beitrag

Juwie
Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Januar 2005 - 09:37 Uhr:   

@ Sole

Dann ist es noch einfacher!
Der Bundesgesetzgeber kann selbstverständlich jederzeit das Wahlrecht zum Bundestag ändern. Er muss lediglich Art. 38 I GG S. 1 (allgemien, unmittelbare, freie, gleiche und geheime Wahl) und die Chancengleichheit der Parteien als konstitutives Merkmal der freiheitlichen demokratischen Grundordnung (BVerfGE 2,1 [1] Leitsatz 2) (www.oefre.unibe.ch/law/dfr/bv002001.html).
 Link zu diesem Beitrag

Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Donnerstag, 13. Januar 2005 - 21:15 Uhr:   

Die Neuauszählung ist beendet. Eine Mandatsrelevanz besteht nicht.
http://www.wahlrecht.de/news/2005/03.htm
 Link zu diesem Beitrag

Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Donnerstag, 13. Januar 2005 - 23:50 Uhr:   

Es wäre jedoch auf jedenfall wünschenswert, wenn das Bundesverfassungsgericht - auch für den Fall, dass die Wahlprüfungsbeschwerde wegen mangelnder Mandatsrelevanz in Berlin abgewiesen werden sollte, eine Entscheidung in der Sache treffen würde, ob nun im $6 BWG eine Regelungsslücke besteht, wie offensichtlich die Auffassung des Gerichtes in seinem Urteil von 1988 zu sein scheint, oder nicht, wie die Richter von 1997 meinen. Darüber muss meines Erachtens wirklich Klarheit geschaffen werden.
 Link zu diesem Beitrag

Norddeutscher
Veröffentlicht am Freitag, 14. Januar 2005 - 00:20 Uhr:   

@ Bernhard Nowak

Meines Erachtens darf das BVerfG darüber eigentlich keine Aussage treffen, da es für die Entscheidung auf die Frage einer Regelungslücke nicht ankommt, weil eine Mandatsrelevanz nicht gegeben ist. Und in diesem Falle gehe ich auch davon aus, daß es daher auch bewußt nichts dazu sagen wird.

(Ich sage bewußt eigentlich, weil das BVerfG durchaus schon häufiger durch ein "obiter dictum" zu Fragen Stellung genommen hat, die nicht Fallrelevant waren.)
 Link zu diesem Beitrag

Kai
Veröffentlicht am Freitag, 14. Januar 2005 - 00:45 Uhr:   

Es ist bedauerlich, dass bereits ausgezählt wurde, denn aufgrund des Auszählungsergebnisses könnte das Gericht zum Ergebnis kommen, dass die Wahlprüfungsbeschwerde mangels Relevanz abzuweisen ist.

Wüsste Karlsruhe hingegen nicht, ob die Zweitstimmen für die Sitzverteilung relevant sind, könnte es sich kaum um die Entscheidung drücken und hätte zumindest mit einer entsprechend begründeten Verfügung die Nachzählung veranlassen müssen.

Sprich: es ist zu befürchten, dass wir abermals auf eine Klärung erzichten müssen.
 Link zu diesem Beitrag

Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Freitag, 14. Januar 2005 - 08:59 Uhr:   

@Kai
Genau aus diesem Grund wollte das BVerfG die Nachzählung.
 Link zu diesem Beitrag

Norddeutscher
Veröffentlicht am Freitag, 14. Januar 2005 - 12:35 Uhr:   

@Kai

Aus Gründen der Prozeßökonomie hat das Bundesverfassungsgericht im Wahlprüfungsverfahren aber nunmal zuerst festzustellen, ob eine Entscheidung über die Verfassungsmäßigkeit einer Norm überhaupt für die Entscheidung über die Wahlprüfungsklage relevant ist. Es ist halt ein Wahlprüfungs- und kein Normenkontrollverfahren. Wer das gewollt hätte die 1-Jahresfrist damals einhalten müssen. Nun ist dieser Weg halt verfristet, so ist das Verfassungsprozeßrecht nunmal.
 Link zu diesem Beitrag

Kai
Veröffentlicht am Freitag, 14. Januar 2005 - 15:26 Uhr:   

@Martin

Verfügen Sie über den entsprechenden Beweisbeschluss des Gerichtes?

@Norddeutscher

Das sehe ich insoweit etwas anders. Ein Beweis ist nur zu erheben, wenn er für die rechtliche Beurteilung relevant ist. D.h. das Verfassungsgericht kann eigentlich nur dann eine Nachzählung veranlassen, wenn es davon ausgeht, dass die Miteinbeziehung der Zweitstimmen der PDS-Wähler in den Verhältnisausgleich verfassungswidrig ist. Anders wäre es nur, wenn die Verteilung der Stimmen im Einzelnen gar nicht relevant werden kann, d.h. mathematisch ausgeschlossen ist, dass es zu Veränderungen in der Sitzverteilung kommt, also auch bei Abzug so vieler Zweitstimmen bei der SPD Berlin, wie Erststimmen für die beiden PDS-Damen abgegeben wurden, den Sitz bei der SPD Berlin belässt.

Wenn eine solche Relevanz nicht ausgeschlossen werden kann, ist die Wahlprüfungsbeschwerde zulässig und auch nicht offensichtlich unbegründet.

Das BVerfG kann natürlich nunmehr die Wahlprüfungsbeschwerde als unbegründet abweisen und darauf verzichten, die Rechtsfrage zu bewerten. Es provoziert aber damit quasi eine abstrakte Normenkontrolle, die ja bekanntlich ohne Bindung an eine Frist auch durch eine (CDU-)Landesregierung oder ein Drittel der Mitglieder des Bundestages (bspw. die CDU/CSU-Fraktion) erhoben werden kann.

Die Jahresfrist nach § 90 Abs. 3 BVerfGG bezieht sich nur auf Gesetzes-Verfassungsbeschwerden. Eine solche wäre jedoch unzulässig, da das BWG selbst den Beschwerdeführer noch nicht in seinen Rechten verletzt, sondern erst seine Anwendung. Eine verfassungsgerichtliche Überprüfung konnte also ohnehin nur im Rahmen eines Wahlprüfungsverfahrens nach dem - erstmals - konkret eingetretenen Fall stattfinden. Dann verdrängt jedoch die Wahlprüfungsbeschwerde gemäß Art. 41 GG die Verfassungsbeschwerde gemäß Art. 93 Abs. 1 Nr. 4a GG wegen Spezialität.
 Link zu diesem Beitrag

Matthias Cantow
Veröffentlicht am Freitag, 14. Januar 2005 - 19:40 Uhr:   

@Kai
Es gab keinen Beschluss des Bundesverfassungsgerichts, nur eine Bitte des Berichterstatters um Stellungnahme an den Bundeswahlleiter.
 Link zu diesem Beitrag

Matthias Cantow
Veröffentlicht am Freitag, 14. Januar 2005 - 21:08 Uhr:   

Kümmel schrieb hier am Freitag, den 14. Januar 2005 - 20:41 Uhr:

Danke Matthias Cantow, genau das meinte ich, wobei ich eigentlich erhofft hatte, daß -weil die Anzahl der Möglichkeiten für einen CDU-Gewinn ja mit 109857-59393 Stimmen deutlich größer ist als die für einen SPD-Gewinn mit 59392-53997 Stimmen- da eine genauere Gewichtung der Wahrscheinlichkeiten vorgenommen wurde. Aber deine Ausführungen zeigen natürlich, daß das kaum nötig sein dürfte (wenn man noch bedenkt, daß 59393 Stimmen ja schon mehr als die Hälfte sowohl der PDS-Erststimmen als auch der SPD-Zweitstimmen sind).
Gibt es solche (und/oder ähnliche) Statistiken wie die von dir erwähnte auf den Internetseiten irgendeines Wahlleiters oder auf sonstigen öffentlichen Internetseiten?


Ja, die Wahrscheinlichkeiten sind hier ja leicht zu erkennen (wenn man die Verteilung nach der repräsentativen Wahlstatistik berücksichtigt hat - die relativ genau war).
 Link zu diesem Beitrag

Kümmel
Veröffentlicht am Freitag, 14. Januar 2005 - 21:16 Uhr:   

Dankeschön (für den Link)!
 Link zu diesem Beitrag

Fragender
Veröffentlicht am Sonntag, 16. Januar 2005 - 22:33 Uhr:   

Wer mal sehen will, wie man mit gesunden Halbwissen die Leser für dumm verkaufen kann, sollte mal das lesen:

http://de.news.yahoo.com/050113/3/4dhkj.html

Beitrag verfassen
Beitrag:
Fett Kursiv Unterstrichen Erstelle Link Clipart einfügen

Benutzername: Hinweis:
Dies ist ein geschützter Bereich, in dem ausschliesslich registrierte Benutzer Beiträge veröffentlichen können.
Kennwort:
Optionen: HTML-Code anzeigen
URLs innerhalb des Beitrags aktivieren
Auswahl:

Admin Admin Logout Logout   Vorige Seite Vorige Seite Nächste Seite Nächste Seite